Jump to content
Sign in to follow this  
Jam

Heliocentryzm a Geocentryzm

Recommended Posts

Witam.

Jaka jest różnica dla obserwatora na Ziemi w tym co widzi na niebie w ciągu roku pomiędzy heliocentryzmem a geocentryzmem?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Żadna. Różnica jest tylko w ujęciu matematycznym: heliocentryzm jest prostszy i bardziej elegancki. A geocentryzm wymaga wprowadzania bardzo dziwnych "orbit", poprawek, epicykli itp. Ale zasadniczo rzeczywistość opisywana przez te dwa układy jest taka sama. Co podkreśla oczywiście niezmienność rzeczywistości względem opisu matematycznego. Heliocentryzm pozwala nam po prostu w myślach przenieść się z Ziemi na Słońce, skąd nasz Układ Słoneczny prezentuje się bardziej logicznie :) Jest to też potężna demonstracja potęgi ludzkiego umysłu! To przełom, który utorował drogę do grawitacji i elektrodynamiki. (odsyłam do cytatu że stopki :) ) Oczywiście helio- i geocentryzm powiązane są względnie prostą transformacją (translacja plus rotacja w czasie) z jednego układu do drugiego. Analogicznie, podróżując w pociągu masz wrażenie że to tory przesuwają się pod nieruchomym pociągiem, a siły podczas hamowania i przyspieszania są mało zrozumiałe. Ale zmiana układu z pociągocentrycznego na peronocentryczny znacznie upraszcza wyjaśnienie i opis ruchu i sił. Potwierdzi to każdy, kto próbował stosować prawa Newtona lub wyznaczać siły grawitacji w układach nieinercjalnych.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Różnica jest tylko w ujęciu matematycznym

Czy mógłbyś to bardziej sprecyzować?

 

9 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

A geocentryzm wymaga wprowadzania bardzo dziwnych "orbit", poprawek, epicykli itp

O jakie bardzo dziwne orbity chodzi i epicykle? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie, nie mógłbym bardziej sprecyzować, bo to wykracza poza zakres tego pytania, i nie chce mi się pisać po nocy :) Wizyta na wikipedii pod hasłem teoria geocentryczna ukazuje szczegóły tego opisu. Są tam wyjaśnione pojęcia epicykli, ekwantów i deferent niezbędnych do dokładnego opisu ruchu ciał niebieskich z perspektywy Ziemi. Bardzo dziwne orbity to np. Mars zataczający pętle po niebie ;) Po zastosowaniu transformacji upraszczają się one do eliptycznych orbit ze Słońcem w ognisku. Oczywiście, im dokładniejsze wymagania zgodności tym oba opisy robią się bardziej skomplikowane. Naprawdę, zachęcam do lektury obszernego artykułu w Wikipedii. Jest tam też dział poświęcony zastosowaniom geocentryzmu współcześnie oraz wzmianka o równoważności obu opisów.

Edited by Behlur_Olderys
  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gdybym chciał zostać tylko przy Wikipedii to bym tu nie zaglądał, ale dzięki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minut temu, Jam napisał:

Gdybym chciał zostać tylko przy Wikipedii to bym tu nie zaglądał, ale dzięki.

Przepraszam. Z pytania wywnioskowałem, że nie czytałeś Wikipedii na ten temat, bo jest tam udzielona na nie odpowiedź :) Jeśli z jakiegoś powodu jej nie akceptujesz ( np. jeśli nie wierzysz Wikipedii) to i nam, szarym amatorom na internetowym forum nie masz powodu wierzyć.

Edited by Behlur_Olderys
  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

W wersji geocentrycznej wyjaśnienie ruchów planet staje się trudne i wymaga przyjęcia masy dziwnych założeń, w rodzaju planety poruszającej się po odcinku koła, którego środek porusza się po kole, które porusza się po kole... itd. Po wyliczeniu z zaćmień wielkości słońca staje się też niedorzeczne, że gigantyczne słońce miałoby krążyć wokół małej ziemi. W pierwotnej wersji geocentryzmu pojawiały się też istotne problemy z wyjaśnieniem faz planet - przy założeniu że wenus krąży po orbicie wewnątrz orbity słońca, niemożliwa staje się dla tej planety faza kwadry i większe, a takie da się obserwować teleskopowo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, Jam napisał:

Jaka jest różnica dla obserwatora na Ziemi w tym co widzi na niebie w ciągu roku pomiędzy heliocentryzmem a geocentryzmem?

 

51 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Żadna

Rzecz jasna, jeśli ograniczymy się tylko do obserwowanych pozycji planet Układu Słonecznego. Gdy użyjemy teleskopu i zauważymy, że najbliższe gwiazdy wykazują półroczną paralaksę, podejście geocentryczne odpada.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czemu? Pobliskie gwiazdy krążą wtedy po okręgu dookoła Ziemi z kilkoma małymi epicyklami, ekwantami i deferentami :) Opis jest ścisły, tylko niepraktyczny zupełnie :)

Edited by Behlur_Olderys

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, WielkiAtraktor napisał:

Gdy użyjemy teleskopu i zauważymy, że najbliższe gwiazdy wykazują półroczną paralaksę, podejście geocentryczne odpada.

Oraz poprawka heliocentryczna np przy obserwacji gwiazd zmiennych zacmieniowych i przesuniecie dopplerowskie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 minut temu, Jam napisał:

 

A dlaczego na tej animacji zarówno w pierwszym jak i w drugim przypadku Ziemia krąży wokół Słońca? Gdzie jest ten "geocetrnic"

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hej hej, co to znaczy "Ziemia krąży wokół Słońca"? Skoro prawa fizyki nie zależą od układu odniesienia, a ruch jest względny to spór na temat co kręci się wokół czego jest jałowy bo oba opisy są całkowicie równoważne. Nie ma różnicy naprawdę. Więc jeśli to ma być następna dyskusja w stylu płaska Ziemia i filmy z YouTube kontra naukowy mainstream, to wybrano zły temat. Transformacja układu współrzędnych łączy oba systemy sciśle bez wyjątków, chyba że ktoś zacznie się upierać, że jego układ jest w jakimkolwiek stopniu wyróżniony, co jest wbrew ogólnej teorii względności.

Edited by Behlur_Olderys
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Hej hej, co to znaczy "Ziemia krąży wokół Słońca"? Skoro prawa fizyki nie zależą od układu odniesienia, a ruch jest względny to spór na temat co kręci się wokół czego jest jałowy bo oba opisy są całkowicie równoważne. Nie ma różnicy naprawdę. Więc jeśli to ma być następna dyskusja w stylu płaska Ziemia i filmy z YouTube kontra naukowy mainstream, to wybrano zły temat. Transformacja układu współrzędnych łączy oba systemy sciśle bez wyjątków, chyba że ktoś zacznie się upierać, że jego układ jest w jakimkolwiek stopniu wyróżniony, co jest wbrew ogólnej teorii względności.

No jest podstawowa róznica w postrzganiu tych dwóch gwiazdek. Jeśli Ziemia będzie w centrum to te dwie gwiazdki praktycznie nie będą zmieniac położenia. Gdy krązy wokół Słońca (po sporej orbicie) to ruch będzie taki jak na tej animacji ( zarówno animacji lewej jak i prawej, bo nie ma miedzy nimi róznicy, obie animacje pokazują heliocentryzm)

Edited by JSC

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zakładasz, że gwiazdy są nieruchome? :) To dodatkowe założenie, z punktu widzenia względności ruchu - nieprawidłowe, a raczej - niczym nie poparte (no bo na pewno nie obserwacjami? :) )

Edited by Behlur_Olderys

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie zakładam, ze są nieruchome, ale zakładam, ze ich ruch jest pomijalnie mały dla tego akurat przedstawionego układu. To że ktos sobie kręci całym obrazem nieba (aby Ziemia była w środku kadru) nie zmienia paralaksy dla tego układu.

 

EDIT - a nie... czekaj - masz rację - coś mi się ubzdurało, ze Wszechświat nie krąży wokół Ziemi ;) Moje dywagacje więc można sobie wrzucic do kosza :D

Edited by JSC

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chciałbym jeszcze raz podkreślić:

jeśli siedząc na krzesełku odepchnę się od podłogi to dla mnie Wszechświat zacznie się obracać.

Dla Wszechświata to ja zacznę obracać się na krzesełku.

To Wszechświata się kręci czy ja? Zależy od obserwatora.

Pociąg jedzie czy stoi? Zależy od obserwatora.

Ziemia się kręci czy jest nieruchoma? Zależy od obserwatora.

Istnieje układ odniesienia, w którym zarówno Ziemia jak i Słońce w ogóle się nie ruszają względem siebie! Ale żaden układ nie jest wyróżniony.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czuję że znów mamy podobny problem jak z płaskoziemcami.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeśli w układzie geocentrycznym zostawić ruch obrotowy Ziemi wokół własnej osi oraz  planety na swych orbitach wokół Słońca, problem z dziwnymi orbitami i epicyklami przestaje istnieć?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak z ciekawości zapytam do czego zmierzasz kolego? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jak zawsze, filozof szuka podatnego gruntu dla wszczęcia gorąąąąącej dyskusji na powyższy temat :D

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 minut temu, Jam napisał:

Jeśli w układzie geocentrycznym zostawić ruch obrotowy Ziemi wokół własnej osi oraz  planety na swych orbitach wokół Słońca, problem z dziwnymi orbitami i epicyklami przestaje istnieć?

Układ współrzędnych który opisujesz to układ heliocentryczny obracający się raz na rok po elipsie dookoła Ziemi. 


Problem z epicyklami polega na tym, że pierwotny (ale nie ogólny) układ geocentryczny zakładał ruch ciał niebieskich tylko po okręgach. Można sobie darować to "uproszczenie".

Ale elipsa obracająca się raz na rok po innej elipsie to hardkor, jakiego dawno sobie nie wyobrażałem. Nie ma prostszego opisu, niż w układzie heliocentrycznym.

Edited by Behlur_Olderys

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Czemu? Pobliskie gwiazdy krążą wtedy po okręgu dookoła Ziemi z kilkoma małymi epicyklami, ekwantami i deferentami :)

Pewnie, tylko (jak kolega pokazał na filmiku) trzeba by założyć dokładne sprzężenie ruchów odległych gwiazd ze Słońcem. Do harmonijnych, lokalnych dla naszego Układu, kryształowych sfer to by mi w ogóle nie pasowało ;)

 

1 godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

jeśli siedząc na krzesełku odepchnę się od podłogi to dla mnie Wszechświat zacznie się obracać.

Dla Wszechświata to ja zacznę obracać się na krzesełku.

To Wszechświata się kręci czy ja? Zależy od obserwatora.

Hm, to akurat zły przykład (bo układ nieinercjalny). Ja kręcący się zaobserwuję u siebie różne efekty (Coriolisy, odśrodkowe), a Wszechświat u siebie ‒ nie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Ale elipsa obracająca się raz na rok po innej elipsie to hardkor, jakiego dawno sobie nie wyobrażałem. Nie ma prostszego opisu, niż w układzie heliocentrycznym.

A księżyce Jowisza?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Our picks

    • Zdjęcie Czarnej Dziury - dzisiaj o 15:00
      Pamiętajcie, że dzisiaj o 15:00 poznamy obraz Czarnej Dziury. Niezależnie od tego, jak bardzo będzie ono spektakularne (lub wręcz przeciwnie - parę pikseli), trzeba pamiętać, że to ogromne, wręcz niewyobrażalne, osiągnięcie cywilizacji. Utrwalić coś tak odległego i małego kątowo, do tego wykorzystując mega sprytny sposób (interferometria radiowa), ...no po prostu niewyobrażalne. EHT to przecież wirtualny teleskop wielkości planety. Proste?
        • Love
        • Like
      • 144 replies
    • Amatorska spektroskopia supernowych - ważne obserwacje klasyfikacyjne
      Poszukiwania i obserwacje supernowych w innych galaktykach zajmuje wielu astronomów, w tym niemałą grupę amatorów (może nie w naszym kraju, ale mam nadzieję, że pomału będzie nas przybywać). Odkrycie to oczywiście pierwszy etap, ale nie mniej ważne są kolejne - obserwacje fotometryczne i spektroskopowe.
        • Like
      • 4 replies
    • Odszedł od nas Janusz Płeszka
      Wydaje się nierealne, ale z kilku źródeł informacja ta zdaje się być potwierdzona. Odszedł od nas człowiek, któremu polskiej astronomii amatorskiej możemy zawdzięczyć tak wiele... W naszym hobby każdy przynajmniej raz miał z nim styczność. Janusz Płeszka zmarł w wieku 52 lat.
        • Sad
      • 161 replies
    • Małe porównanie mgławic planetarnych
      Postanowiłem zrobić taki kolaż będący podsumowaniem moich tegorocznych zmagań z mgławicami planetarnymi a jednocześnie pokazujący różnice w wielkości kątowe tych obiektów.
      Wszystkie mgławice na tej składance prezentowałem i opisywałem w formie odrębnych tematów na forum więc nie będę się rozpisywał o każdym obiekcie z osobna - jak ktoś jest zainteresowany szczegółami bez problemu znajdzie fotkę danej mgławicy na forum.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 29 replies
    • SN 2018hhn - "polska" supernowa w UGC 12222
      Dziś mam przyjemność poinformować, że jest już potwierdzenie - obserwacja spektroskopowa wykonana na 2-metrowym Liverpool Telescope (La Palma, Wyspy Kanaryjskie). Okazuje się, że mamy do czynienia z supernową typu Ia. Poniżej widmo SN 2018hhn z charakterystyczną, silną linią absorpcyjną SiII.
        • Thanks
        • Like
      • 11 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.