Skocz do zawartości

Heliocentryzm a Geocentryzm


Jam

Rekomendowane odpowiedzi

3 minuty temu, Piotrek L. napisał:

No, no... Jak weźmiemy pod uwagę odległość pewnych obiektów i ten ciekawy, głoszony fakt, że tenże obiekt porusza się wokół Ziemi (czego wymaga geocentryzm) to wyjdzie nam, że mamy w kosmosie sporo obiektów, które zapierniczają szybciej niż Prędkość Światła

Bez przesady, będzie tu mowa o prędkości kątowej a nie liniowej, pozdrawiam

  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, Piotrek L. napisał:

No, no... Jak weźmiemy pod uwagę odległość pewnych obiektów i ten ciekawy, głoszony fakt, że tenże obiekt porusza się wokół Ziemi (czego wymaga geocentryzm) to wyjdzie nam, że mamy w kosmosie sporo obiektów, które zapierniczają szybciej niż Prędkość Światła :D

 

 

2 minuty temu, Jam napisał:

Bez przesady, będzie tu mowa o prędkości kątowej a nie liniowej, pozdrawiam

 

zastanówmy się kiedy obserwujemy że obiekt ma prędkość kątową a nie ma prędkości liniowej...

 

tak, właśnie wtedy, gdy porusza sie obserwator a obiekt stoi.

widzisz, już przekonałeś się do heliocentryzmu, nie było tak ciężko! ^_^

  • Lubię 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, Jam napisał:

Bez przesady, będzie tu mowa o prędkości kątowej a nie liniowej, pozdrawiam

No i widać że kompletnie nie wiesz o czym piszesz, więc opowieści, że model matematyczny jest ok, możemy już spokojnie wsadzić między bajki Andersena :)

Szuu mnie uprzedził, więc nie będe po nim się powtarzał i tłumaczył Ci co i dlaczego ;)

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jest *układ* geocentryczny: współrzędne liczymy względem Ziemi.

Jest *układ* heliocentryczny: współrzędne liczymy względem Słońca. Oba są równoznaczne i tak samo prawdziwie opisują obserwowaną rzeczywistość, bo to one dostosowane są do rzeczywistości a nie na odwrót (co wynika zresztą z definicji słowa "opisywać")

Ale jest też *model* geocentryczny, w którym przyjmujemy, że względem odległych gwiazd Słońce obraca się wokół Ziemi. 

I wreszcie *model* heliocentryczny, w którym to Ziemia obraca się dookoła Słońca względem odległych gwiazd.

 

Rozróżnienie pomiędzy modelem a układem wymaga precyzji wypowiedzi, której jak zwykle w takich dyskusjach brakuje (i tutaj, niestety, sam biję się w piersi). Co gorsza, broni się modelu argumentami odnoszącymi się do układu i atakuje układ argumentami o modelu :)

 

Po tym wstępie, który mam nadzieję wyklaryfikował pewne pojęcia, powtarzam po raz kolejny korzystając z ustalonych definicji:

Układy współrzędnych: geo-, helio-, i cokolwiek-innego-centryczny, dopóki są powiązane prawidłowymi transformacjami są równoważne i równie prawdziwie *opisują* rzeczywistość. Różnią się Ale to tylko opisy. Tak samo działa opis słowny :) Pomówmy o modelach. 

 

*Model* heliocentryczny od geocentrycznego różni się przewidywaniem paralaksy gwiazd, którą *obserwujemy*, dlatego ten pierwszy (helio-) jest dobrym modelem a ten drugi (geo-) jest modelem złym, bo paralaksy nie przewiduje, mimo że ta jest obserwowana. 

 

Proszę używać słów "model" i "układ" w sposób odpowiedni, a na pewno zaraz dojdziemy do porozumienia! :)

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

39 minut temu, szuu napisał:

zastanówmy się kiedy obserwujemy że obiekt ma prędkość kątową a nie ma prędkości liniowej...

 

tak, właśnie wtedy, gdy porusza sie obserwator a obiekt stoi.

widzisz, już przekonałeś się do heliocentryzmu, nie było tak ciężko! ^_^

Rozłóż sobie parasolkę nad głową zaznacz na niej od wewnętrznej strony jakieś punkty w mirę równo rozłożone i zakręć tą parasolką, obserwuj te punkty jak się poruszają następnie daj znać jaki to był rodzaj prędkości. Widać, że nie orjentujesz się w temacie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, Jam napisał:

Rozłóż sobie parasolkę nad głową zaznacz na niej od wewnętrznej strony jakieś punkty w mirę równo rozłożone i zakręć tą parasolką, obserwuj te punkty jak się poruszają następnie daj znać jaki Widać, że nie orjentujesz się w temacie.

Co nie zmienia faktu, że mylisz się mówiąc że model geocentryczny jest lepszy niż heliocentryczny. Możesz zmieniać temat na jakieś boczne tory, jak teraz, ale w meritum dyskusji mylisz się i bronisz z góry przegranej pozycji.

Apeluje też do wszystkich o trzymanie się głównego tematu: układy współrzędnych są równoważne ale modele nie, i to heliocentryczny jest prawidłowy, bo: paralaksa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Jam napisał:

Rozłóż sobie parasolkę nad głową zaznacz na niej od wewnętrznej strony jakieś punkty w mirę równo rozłożone i zakręć tą parasolką, obserwuj te punkty jak się poruszają następnie daj znać jaki to był rodzaj prędkości. Widać, że nie orjentujesz się w temacie.

Zmierz sobie odległość od środka parasolki do jej brzegu, a nastepnie od Ziemi do najdalszych widocznych obiektów w kosmosie i sprawdź (policz) czy to ta sama skala :)

Następnie daj nam znać, bo widać że nie orientujesz się w temacie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

Co nie zmienia faktu, że mylisz się mówiąc że model geocentryczny jest lepszy niż heliocentryczny. Możesz zmieniać temat na jakieś boczne tory, jak teraz, ale w meritum dyskusji mylisz się i bronisz z góry przegranej pozycji.

Apeluje też do wszystkich o trzymanie się głównego tematu: układy współrzędnych są równoważne ale modele nie, i to heliocentryczny jest prawidłowy, bo: paralaksa.

Główny temat jest taki, ze jego autor chce nam wcisnąć model geocentryczny Brahego jako prawdziwy i jest głuchy na wszelkie argumenty. Bo realnie jakim cudem Słońce mająca masę 99,9999999...od Ziemi miało by krążyć wokół niej. Chyba, że to Ziemia byłaby o iles tam razy masywniejsza od Słońca, albo odkryto nowe inne prawa fizyki. Czyli obalić sporą cześć obecnej fizyki i astronomii. A jak przypuszczam takich dowodów nie ma, a kolega Jam bedzie tylko świrował pawiana, aby przeciągać na siłę temat.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dla tych co sobie nie potrafili wyobrazić modeli (orbit) geocentrycznych i heliocentrycznego tu jest ciekawe porównanie - zwłaszcza animacje na samym dole http://science.larouchepac.com/kepler/newastronomy/part1/exag.html.

Szczerze mówiąc jak ktoś chce wierzyć, że planety zataczają wokół Ziemi koniczynki to niech wierzy. Widzę że jak zwykle taka rozmowa kończy się na niczym bo Jam niespecjalnie jest zainteresowany tymi argumentami, których nie może podważyć.Dla mnie ciekawe było to, że się dowiedziałem przy okazji, że i Kopernik zastosował epicykle, a o tym się rzadko mówi.

 

Behlur_Olderys: Dobrze że zauważasz różnice między modelem a układem tylko dodaj że chodzi Ci o układ współrzędnych. Bo sam "układ" to w kontekście "układ planet" to to samo co "model". Nie wiem co prawda jaki (układ kartezjański, biegunowy?) i po co ktoś miałby stosować jakieś współrzędne w kosmosie. Znasz może jakiś konkretny układ współrzędnych geocentrycznych czy heliocentrycznych? Każdy układ współrzędnych posiada swoją nazwę ale ja w sumie nie spotkałem się z takim układem w odniesieniu do planet. Owszem układy typu WGS84 są na pewno geocentryczne, ale w zasięgu do odległości samych satelitów. Pomijam fakt że jesteśmy w kwadrancie alfa.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, Jam napisał:

Chłopaki wyluzujcie trochę, nie upieram się przy żadnym z układów, każdego osobista sprawa , który system mu bardziej pasuje.

To raczej nie jest dyskusja kto woli brunetki, kto blondynki i jakiej mają być budowy. Tutaj raczej jest kwestia czy akceptujemy dokonania nauki, czy cofamy się wstecz. To dzięki nauce i wielu odkryciom możesz sobie teraz siedzieć przed kompem na interneciku i pociskać pierdoły o geocentryzmie.

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 godzin temu, Jam napisał:

Chłopaki wyluzujcie trochę, nie upieram się przy żadnym z układów, każdego osobista sprawa , który system mu bardziej pasuje.

Jam - ale tu nie ma nic do pasowania... już Ci pisałem, ze w układzie geocentrycznym, sondy kosmiczne nie dolatywałyby do celu. Mamy układ helicentryczny z obecnymi prawami grawitacji co właśnie potwierdzają owe loty kosmiczne.

Edytowane przez JSC
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 godzin temu, Jam napisał:

Chłopaki wyluzujcie trochę, nie upieram się przy żadnym z układów, każdego osobista sprawa , który system mu bardziej pasuje.

To nie jest kwestia religii, poglądu tylko faktów. Nie jest osobista sprawą fakt, że np. na zakręcie podczas jazdy działa na Nas siła odśrodkowa - każdy z tym się zgodzi. Tak samo fakt że 2+2=4 czy to, że dzięki wzorowi V=(pi*r^2)*h obliczymy objętość walca.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 godzin temu, Jam napisał:

Chłopaki wyluzujcie trochę, nie upieram się przy żadnym z układów, każdego osobista sprawa , który system mu bardziej pasuje.

Układ może komuś pasować taki albo inny (bo są równoważne), ale modele już nie, i jest tylko jeden zgodny z obserwacjami model: heliocentryczny (bo paralaksa). Względem gwiazd Ziemia kręci się  wokół Słońca. Zwracam uwagę jeszcze raz na precyzję wypowiedzi: model to nie układ, to dwie różne rzeczy. 

Edytowane przez Behlur_Olderys
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To może wytłumaczmy w końcu tę paralaksę ciut bliżej i jak ona obala model Tycho Brahe?

Ja wiem tyle, że są gwiazdy bardzo dalekie i są bliższe. Jak Ziemia jest z dwóch stron Słońca (co pół roku) to te bliższe gwiazdy widziane są w trochę innym miejscu pośród tych dalekich. Jakby przeskakują gdzie indziej (ale niestety niezbyt daleko co wymaga użycia teleskopów celem zauważenia różnicy ). Po kolejnym pół roku wracają na swoje miejsce wyjściowe.

Czy tego nie da się obronić w pijanym/kołyszącym się wszechświecie zaproponowanym przez Szuu to tak od razu nie wiadomo.

Ale raczej nie. Bo on się jeszcze musi przesuwać (drgawki). Jak cały wszechświat ma drgawki to rozsądek nakazuje przyjąć że to Ziemia ma drgawki - miota ją po okręgu czy raczej elipsie.


Pozdrawiam

p.s.

Model Tycho Brahe jest absurdalny bo pomija nikłość masy Ziemi względem masy Słońca, a zarazem masy tego samego rzędu innych planet.

Jak tu zapytał Paether ... czemu te inne latały dookoła Słońca a Ziemia nie była na nie wrażliwa? Bo była arbitralnie przybita gwoździkiem do "obiektywnego" centrum przestrzeni wszechświata i (wg intucji i filozofowania) po prostu zdecydowanie największa.

BTW Tycho uznał, że gwiazdy nie mogą być dużymi obiektami bo musiałby być absurdalnie ogromne jeśli są bardzo daleko. A jednak są! :D

p.s.2.

Co jest nazwiskiem a co imieniem w Tycho Brahe? :)

EDIT (po zobaczeniu odpowiedzi Szuu)

No nie przesadzaj (wierzmy w człowieka) - więc mam nadzieję, że nie zasugerowałeś się  tym obrazkiem tam

 

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

46 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Układ może komuś pasować taki albo inny (bo są równoważne), ale modele już nie, i jest tylko jeden zgodny z obserwacjami model: heliocentryczny (bo paralaksa). Względem gwiazd Ziemia kręci się  wokół Słońca. Zwracam uwagę jeszcze raz na precyzję wypowiedzi: model to nie układ, to dwie różne rzeczy. 

o ile dobrze zrozumiałem naszego forumowego ptolemeusza, zakłada on ulepszenie modelu geocentrycznego przez dodanie ruchu całego wszechświata tak że wszystkie szczegóły znowu się zgadzają :P

czyli tak naprawdę jest on zwolennikiem modelu heliocentrycznego z poruszającym się wraz z ziemią układem odniesienia. choć prawdopodobnie tego nie rozumie więc nie warto go pytać czy się z tym zgadza :)

 

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.