Skocz do zawartości

Inflacja, płaski wszechswiat


skuter202

Rekomendowane odpowiedzi

Witam wszystkich forumowiczow mam pytanko odnosnie płaskosci wszechswiata, jakis czas temu czytałem ksiazki Michio Kaku I zagłebiajac sie w wielkim wybuchu dalej kosmiczna inflacje nie moge zrozumiec jak wszechswiat moze byc płaski czy pomoze mi ktos to zrozumiec

Z gory Dziekuje 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Może być od zawsze nieskończony - wtedy wybuch polegał na gwałtownym rozgęszczaniu.

Obecnie na bazie subtelnych cech i wyglądu plam mikrofalowego promieniowania tła przypuszcza się, że ma skończoną objętość  (zawija się w kolejnym wymiarze niewyobrażalnym dla nas). Ale niedawno przypuszczano inaczej więc ... kto wie ...

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To nie są proste sprawy. W końcu wypada poczytać o przestrzeni Minkowskiego. 

Przeczytałem gdzieś (chyba na wikipedii ang) że kształt wszechświata został ustalony w momencie wielkiego wybuchu.

Analogią pokazywaną podczas omawiana problemu płaskości wszechświata jest ta grafika - link:

275px-End_of_universe.jpg

Na tej grafice parametrem bywa gęstość materio-energii (na tyle na ile potrafię to zrozumieć)

Poczekajmy może na wypowiedź na jakiegoś speca od OTW?

Pozdrawiam

  • Lubię 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak właśnie jak napisał ekolog. Podobnie jak powierzchnia może być płaska (tablica) albo zakrzywiona (globus) tak samo wszechświat może być płaski albo zakrzywiony. Z tym że wszechświat jest czterowymiarowy, więc nie tak łatwo sobie to wyobrazić :) A jak odróżnić wszechświat płaski od zakrzywionego? Rysujesz trójkąt i sumujesz jego kąty. Jeśli wyjdzie Ci 180 stopni to trójkąt leży na płaszczyźnie. Jak wyjdzie więcej niż 180, to na kuli. A jak mniej, to na hiperbolicznie zakrzywionej przestrzeni podobnej do siodła (na obrazku ekologa nr2)  I teraz wszystko wskazuje na to, że nasz wszechświat jest płaski jak kartka (czterowymiarowa)  :)

  • Lubię 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

  I teraz wszystko wskazuje na to, że nasz wszechświat jest płaski jak kartka (czterowymiarowa)  :)

Ale pomimo tego że uznaje się go za płaski uznaje się też ze ma skończoną objętość (choć zancząco większą niż ta co widzimy).

Trudno mi zrozumieć jak płaski może nie być nieskończony ?  Dlatego obstawiam ("żeby jakoś to przełknąć") że jest jednak nieskończony i taki nieskończony był też w momencie wielkiego wybuchu (tylko wszędzie bardzo gęsty). Przecież płaska przestrzeń musiałby się nagle urywać (ściana)?

Pomóż mi to jakoś obalić albo nie.

Pozdrawiam

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Płaska Ziemia jest dla mięczaków, ja wole płaski Wszechświat;) 

A zasadniczo "płaskość" to po prostu właściwość, o której mówiłem. W dwóch wymiarach jeśli kąty trójkąta dodają się do 180 stopni to mówi się że kartka jest "płaska". W trzech wymiarach mówi się że przestrzeń jest "płaska" ale to nie znaczy nic więcej, niż że dowolne trójkąty w tej przestrzeni będą miały sumę kątów równą 180 stopni. 

Z tego co mi się wydaje tylko zakrzywiony jak kula wszechświat jest skończony, a zarówno płaski jak i hiperboliczny są nieskończone... Ale na 100% tego nie jestem pewien:)

  • Lubię 2
  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Inflacja to straszny syf, nie zaprzątaj sobie nią głowy na razie, jeśli chcesz podejść do sprawy intuicyjnie. Spróbuj najpierw ogarnąć skończony wszechświat dwuwymiarowy i płaski: to kartka papieru. Skończony, trójwymiarowy i płaski: to kostka. Skończony, dwuwymiarowy i z pozytywną krzywizną: to globus. Dodatkowo globus jest nieograniczony: możesz po nim chodzić  i bez końca, a z kartki w końcu spadniesz. Nieskończony, ograniczony dwuwymiarowy i płaski: nieskończona rolka papieru. Nieskończony, nieograniczony, dwuwymiarowy, płaski: powierzchnia baaardzo długiego cylindra. Na więcej wymiarów nie ma łatwych wyobrażeń. Ale opisuje się to matematycznie. Opisy tych wymienionych przeze mnie rozmaitości są dość proste, jeśli umiałbyś to wyrazić w języku matematyki, to wtedy 3 i 4 wymiar dają się łatwiej ogarnąć,choć wyobrazić to się nigdy łatwo nie dadzą :)

  • Lubię 2
  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cóż, cztery wymiary od razu można uprościć do trzech, bo czas się nie liczy (rozpatrujemy krzywiznę przestrzenną, czas na razie odstawiamy na bok). W trzech wymiarach przestrzeń płaska, ale ograniczona to wspomniana kostka do gry, woda w wannie, powietrze w pokoju itp. Nieograniczona przestrzeń od ograniczonej w tym momencie dużo się nie różni, bo wystarczy wyobrazić sobie, że kostka jest bardzo duża. A zakrzywiona pozytywnie przestrzeń trójwymiarowa - no to tego nie można sobie łatwo wyobrazić... Koło do walca ma się tak, jak powierzchnia kuli do trójwymiarowej, zakrzywionej powierzchni :) Może cebula, w której można chodzić tylko po powierzchni warstw? :)

Edytowane przez Behlur_Olderys
  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie jestem magikiem. Czterech wymiarów przestrzennych wyobrazić sobie nie umiem i nie pomogę w tym. Z reguły wystarczy sobie postawić za czwarty wymiar czas. Wtedy kwadrat czterowymiarowy to odcinek, który pojawia się o 13:00 i znika o 14:00 :) A powiększający się, płaski wszechświat to kostka do gry 1x1x1mm rano, 2x2x2mm w południe, 3x3x3mm wieczorem itd :)

Powiększający się wszechświat o zakrzywieniu dodatnim to mogłaby być wtedy analogicznie "rosnąca" cebula z poprzedniego przykładu :)

Żeby nie być nieścisłym: w tej "cebuli" niestety tylko dwa wymiary są zakrzywione: te które rozpinają powierzchnię każdej warstwy. Trzeci, który pozwala na przemieszczanie się pomiędzy warstwami jest "płaski". W pełni trójwymiarowa, zakrzywiona dodatnio powierzchnia wymyka się mojej wyobraźni, podobnie jak jakakolwiek powierzchnia zakrzywiona ujemnie, co jest udowodnione, że nie ma nawet sensownej reprezentacji, najlepszy kształt dla ujemnej krzywizny to "siodło" zaprezentowane przez ekologa. 

  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzis zaczołem czytac znakomita ksiazke wszechswiat z niczego, czytajac dalej padło pytanie co rozumiemy przez pojecie Płaski wszechświat? Czy wszechswiat jest płaski jak stół?

Odp: płaski trojwymiarowy wszechswiat jest przestrzenia,w jakiej juz żyjemy,gdzie promienie świetlne rozchodza sie po liniach prostych,a osie prostopadłe(x,y i z) zawsze pozostaja prostopadłe.W zakrzywionej trójwymiarowej przestrzeni żadne z tych stwierdzeń nie jest już prawdziwe.A ponieważ masa i energia moga zakrzywiać przestrzeń lokalnie ( tzn.  na przykład wokół Słońca I wokół Ziemi),ważnym zagadnieniem jest globalna struktura przestrzeni w wielkiej skali,odpowiedź na pytanie, czy jest ona zakrzywiana czy też nie.I okazuje sie,że w największych skalach,w jakich możemy prowadzić obserwacje,nie jest.

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 4.10.2017 o 20:49, Behlur_Olderys napisał:

Płaska Ziemia jest dla mięczaków, ja wole płaski Wszechświat;) 

A zasadniczo "płaskość" to po prostu właściwość, o której mówiłem. W dwóch wymiarach jeśli kąty trójkąta dodają się do 180 stopni to mówi się że kartka jest "płaska". W trzech wymiarach mówi się że przestrzeń jest "płaska" ale to nie znaczy nic więcej, niż że dowolne trójkąty w tej przestrzeni będą miały sumę kątów równą 180 stopni. 

Z tego co mi się wydaje tylko zakrzywiony jak kula wszechświat jest skończony, a zarówno płaski jak i hiperboliczny są nieskończone... Ale na 100% tego nie jestem pewien:)

Kwestia czy płaski wszechświat może mieć skończoną objętość pojawiła się na jakimś forum nieastronomicznym (zrobiłem sobie screen) i padła ciekawa odpowiedź ale dalszej dyskusji już nie było.

To może Ty (lub ktoś jeszcze) zinterpretuje tezy z obrazka i pociągnie dalej/kolokwialniej ? ;)

Pozdrawiam

 

dyskurs.jpg

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ZbyT (kanałami prywatnymi) skomentował to tak (na pewno odpowiedziałby i tutaj ale jeszcze wątku nie było a teraz może być zajęty wiec wyręczam go)

"to pewne nieporozumienie

zgodnie z równaniem Friedmanna geometria wszechświata zależy od gęstości materii. Jeśli omega jest większa od jedności to taki wszechświat kiedyś przestanie się kurczyć i w końcu zacznie się zapadać. Nazywamy go zamkniętym lub skończonym. W przeciwieństwie do niego wszechświat z omegą równą lub mniejszą od 1 jest otwarty czyli nieskończony, gdyż będzie się rozszerzał wiecznie. Nie oznacza to jednak, że ma nieskończoną objętość. W każdej "chwili" jego objętość jest skończona. Pewnym problemem jest "obecna chwila" gdyż we wszechświecie nie istnieje coś takiego jak jednoczesność zdarzeń. Możemy jedynie mówić o objętości widocznej obecnie przez nas
 

równianie Friedmanna pokazuje, że wszechświat z niezerową stała kosmologiczną nie może być płaski. Tę kwestię rozwiązuje inflacja, która powoduje, że wszechświat jest znacznie większy niż ta część, którą widzimy. Choć globalnie jest zakrzywiony to lokalnie to zakrzywienie jest niewielkie i dlatego wygląda jakby był płaski. To podobnie jak z Ziemią. Lokalnie wydaje się płaska bo promień krzywizny jest znacznie większy niż promień widocznego horyzontu"

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ogólnie co do cytowanego obrazka:

Wszechświat płaski w czterech wymiarach byłby pusty, bo skoro tylko energia i materia zakrzywiają czasoprzestrzeń (jak głoszą równania Einsteina) to gdyby wszechświat był niezakrzywiony to znaczyłoby że nie ma w nim ani energii ani materii.

Natomiast Wszechświat może być płaski w trzech wymiarach, a zakrzywiony w czasie (całkowicie kolokwializując - tak wygląda właśnie metryka FLRW) i wtedy zawiera energię i materię.

Innymi słowy, czterowymiarowy wszechświat może być zakrzywiony, ale gdyby tą czterowymiarową przestrzeń "pociąć" na kawałki dla których zmienna czasowa jest stała ("zamrożony czas" można sobie to wyobrazić: jeden kawałek to cały wszechświat zastopklatkowany wczoraj, drugi dzisiaj, trzeci jutro, itd...) to każdy z tych kawałków może być płaski, hiperboliczny albo zakrzywiony kuliście.

Przy czym jeśli byłby płaski w tych trzech wymiarach to musiałby być jednocześnie nieskończony.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 miesiące temu...

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.