Gain - na chłopski rozum

[kubaman]

7 godzin temu, dziki napisał:

Dorzucę trzy grosze w dyskusji A ten newton SkyWatchera to masz jakiś modyfikowany? W karbonie, wręgowany, usztywniony dodatkowym dovetailem z góry, a na dole najlepiej na dłuższym losmandy...?

Bo jeśli nie, to czeka Cię kolejna niespodzianka. Jasność f/4 jest wymagająca odnośnie ostrości i kolimacji. BARDZO. Dotychczas fociłeś pixelem powyżej 5 mikronów, który od biedy ale jakoś tam ukrywał "zalety" f/4, jakimi jest konieczność perfekcyjnej kolimacji, zapanowania nad ugięciami tuby, zmianami temperatur etc. Wchodzisz w mały pixel, który pięknie obnaży wszystko to czego nie chciałbyś zobaczyć

Trochę koloryzuję, ale patrząc na Twoje zdjęcia (zresztą jak na początki to świetne - gratulacje!) to czeka Cię trochę pracy nad tą tubą, jeśli kształt gwiazd będzie dla Ciebie ważny. Po pierwsze odległość korektora do matrycy - trzeba dobrze dobrać do ASI1600. Po drugie kolimacja - do poprawienia. Po trzecie ramiona pająka masz nieprostopadłe względem siebie i to też pewnie zacznie Ci niedługo przeszkadzać

Piszę nie żeby straszyć, tylko żeby uświadomić że możesz po drodze napotkać na parę przeszkód... które jednak są do ogarnięcia z czasem

Szczerze mówiąc - wyjdzie w praniu. Trzeba będzie top kupię w karbonie, drugiego dovetaila to akurat mam, tak że pudło Wiem o brakach tuby - spajki, trochę kolimacja może i koma w rogach na FF pomimo korektora. Sky is the limit. nie szukajmy problemów na siłę. Ja się tu chce pobawić, jak nie dam rady pójdę gdzie indziej, nie wiem może będę robił origami

 

Jeśłi Skywatcher mnie bardzo wnerwi, to trafi do kąta i będę się bawił tym: , i tu nie przewiduję jakichkolwiek problemów z optyką. Do tego extendery, i kilka innych szkieł. Znalazłem kolesia na astrobin, który foci ta kamerką i tym szkłem i jest fajnie. Ale mnie bardziej jara to lustro 250mm i będę wałczył ile się da. To skąd innąd temat na kolejny wątek "na chłopski rozum" ale widzę, że wszystkich martwi skala mojego zestawu i wielkość piksela. Powiem szczerze - na szczęście nie wiem czym się martwić. Wyczytałem mądrego kolesia w sieci, który wskazuje, że dal seeingu 3" powinienem mieć oversampling 3,5 x i skalę rzędu 0,8 sek. JEŚLI to jest fajny temat to możemy pogadać, ale nie chciał bym tu tego wątku zaśmiecać

 

 

 

Edytowane 8 Października 2017 przez kubaman

[dziki]

Absolutnie nie szukam problemów na siłę Zobaczysz pierwsze światło z nowego zestawu - ocenisz. Będziesz zadowolony - git, nie - będziesz wiedział gdzie szukać poprawy

[kubaman]

3 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Mi się wydaje, że zwiększając ISO nie zwiększasz szumu odczytu, bo to szum związany z przetwornikiem a nie z sygnałem.

Natomiast zwiększając ISO zwiększasz szum fotonowy (chyba) i dlatego widać "ziarno" na zdjęciach z dużym ISO. Przynajmniej ja to tak rozumiem. Proszę mnie poprawić w razie czego, ale wydaje mi się to po prostu kwestią nieporozumienia w nazewnictwie szumów.

Mam wrażenie graniczące z pewnością, że masz rację. Szum odczytu to chyba nie dokładnie to samo co szum wzmocniena. Dzięki, wielce byłeś pomocny !

1 minutę temu, HAMAL napisał:

Kumaty droczący się

[..] Słowem, nic nie zastąpi minimalnego rozsądnego eksponowania matrycy na działanie zbieranego słabego obrazu.

Jasne, oczywiste i rozsądne. Nie chce się droczyć. Poległem usiłując wytłumaczyć sobie ten gain wedle tego co znam z aparatów. Słabo wyszło i to jest pouczające.

Eksperyment zrobię na pewno by ocenić wyniki na własnej skórze.

[AMR]

53 minuty temu, kubaman napisał:

i tu nie przewiduję jakichkolwiek problemów z optyką

przy astrofoto bym nie ryzykował takiego stwierdzenia - nie raz się okazywało, że "koma na zdjęciach" mieści się w granicach specyfikacji obiektywu

nie są projektowane do zdjęć astro - mają pracować "do nieskończoności" a nie w niej

[Pav1007]

2 godziny temu, kubaman napisał:

zwiększając gain zmniejszam szum odczytu (kompletnie postawione na głowie) oraz - jeśli dobrze Was zrozumiałem - nie powoduję wzmocnienia sygnału.

Kompletnie nie rozumiem tego zdania. Obawiam się, że mylisz wiele pojęć. 

Dlaczego gain (czy ISO) miało by wpływać na szum odczytu? i gain nie powoduje wzmocnienia sygnału? :-) 

[rambro]

Pixel to mały kondensator, który zawiera ładunek elektryczny. Ładunek (napięcie) w celu odczytania jest wzmacniane we wzmacniaczu analogowym, a następnie przetwarzane na sygnał cyfrowy. Wzmacniacz wnosi szum odczytu. Im większe wzmocnienie analogowe, tym większy szum odczytu. Parametr Gain wyraża się następującym wzorem: Gain = ilość elektronów  / ADU. Uproszczony przykład: gain=100, odczytano wartość 5, oznacza, to, że przetwornik zarejestrował 500 elektronów (500/100=5). Przy niższym Gain np. Gain=20, 500 elektronów spowodowałoby wyższy odczyt 25 (500/20=25).   Wzmocnienie wzmacniacza analogowego jest odwrotnie proporcjonalne do wartości Gain.  Im większy Gain tym mniejsze wzmocnienie i mniejszy szum odczytu. W aparatach DSLR ISO nawiązuje do czułości filmu, otwarcia przesłony, czasu naświetlania dla wygody fotografa. Im większe ISO tym większe wzmocnienie wzmacniacza analogowe i szumy odczytu są większe (odwrotnie jak dla Gain). Pewnej wartości ISO odpowiada pewna wartość Gain. Jeżeli zwiększymy ISO w DSLR  to odpowiadająca wartość Gain się zmniejsza. Parametr Gain np. 20 oznacza ilość elektronów na jednostkę ADU, a nie wzmocnienie wzmacniacza analogowego np 20x. Im wyższy Gain tym to wzmocnienie jest niższe.

[Pav1007]

16 minut temu, rambro napisał:

Uproszczony przykład: gain=100, odczytano wartość 5, oznacza, to, że przetwornik zarejestrował 500 elektronów (500/100=5). Przy niższym Gain np. Gain=20, 500 elektronów spowodowałoby wyższy odczyt 25 (500/20=25).   Wzmocnienie wzmacniacza analogowego jest odwrotnie proporcjonalne do wartości Gain.

Mój móżdżek próbuję ogarnąć to co napisałeś - ciekawe rzeczy.

Patrząc na to co pokazują producenci kamer:

niski gain = 5e- / ADU czyli 500 e- da nam 100ADU (500 / 5 = 100)

wysoki gain = 0,5e- / ADU czyli 500e- da nam 1000ADU (500 / 0,5 = 1000)

czyli tak na prawdę producenci kamer stosują ten parametr odwrotnie... bo niski gain powinien być wysokim gainem a wysoki niskim....

[szuu]

15 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Mi się wydaje, że zwiększając ISO nie zwiększasz szumu odczytu, bo to szum związany z przetwornikiem a nie z sygnałem.

zwiększając iso zwiększamy szum fotonowy ale nie tylko fotonowy - istnieje też składnik szumu pochodzący od elektroniki który jest wzmacniany wraz z sygnałem. rozróżnienie jest o tyle ważne, że szum fotonowy ma określone parametry statystyczne dzięki którym można go odróżnić od innych szumów i obliczać z tego różne parametry sensora.

 

15 godzin temu, HAMAL napisał:

Odpalamy zestaw z krótkim obiektywem i walimy czasy po 20s, 10s, 5s, 1s, itd. Jest dla każdej kamery pewna granica której nie przekroczy trylion klatek [...] kiedy zachłannie zejdziemy do np 0,1s i natrzaskamy 1000 klatek w ciemnych partiach nadal będzie syf lub nic. Słowem, nic nie zastąpi minimalnego rozsądnego eksponowania matrycy na działanie zbieranego słabego obrazu.

i według mnie coś tu śmierdzi, bo przy odpowiednio dużej liczbie klatek (jak piszesz, "trylion" ) powinno zawsze się dać wyciągnąć obraz dobrej jakości, nawet gdy sygnał jest poniżej poziomu szumów. przynajmniej matematycznie tak wychodzi! kto się zgadza / kto się nie zgadza?

 

49 minut temu, rambro napisał:

Im większy Gain tym mniejsze wzmocnienie i mniejszy szum odczytu.

i tak i nie

wielkość szumu można podawać na dwa sposoby - szum w stosunku do sygnału wejściowego (ile fotonów/elektronów) albo w stosunku do sygnału wyjściowego (dane RAW czyli ADU).

szum składa się z komponentu który ulega wzmocnieniu przed ADC i komponentu stałego dodanego po wzmocnieniu sygnału. w konfiguracji, w której dominuje komponent stały, szum odczytu podawany w e- "paradoksalnie" zmniejsza się wraz ze wzrostem wzmocnienia.

na przykład tak jak w teście canona 6DmII u optycznych.

ale to dlatego, że odnosząc się do sygnału wejściowego, matematycznie jak gdyby odwracamy ten współczynnik wzmocnienia. intuicyjnie rozumiany szum (coś co słyszymy w głośniku podkręcając gałkę) to szum w stosunku do sygnału wyjściowego i on już zachowuje się normalnie i nie maleje przy wzroście wzmocnienia

 

 

[kubaman]

rambro, szuu  - kłaniam się.

Wielkie dzięki, rewelacyjnie wyjaśnione!