Wiesz co potrafią zrobić 2 filtry polar. ale czy wiesz co potrafią 3?

[Intimate]

Nie wiem czy czasem już nie było ale nie potrafię znaleźć.

Wiemy, że dwa filtry polaryzacyjne pod kątem 90* blokują całkowicie światło. Więc jeśli damy pomiędzy nie jeszcze jeden filtr, to i tak będą blokowały 100% światła prawda?

Nie prawda: https://www.youtube.com/watch?v=zcqZHYo7ONs&list=WL

Zbieram szczękę z podłogi, że o tym nie wiedziałem.

[Miszuda]

49 minut temu, Intimate napisał:

Nie wiem czy czasem już nie było ale nie potrafię znaleźć.

Wiemy, że dwa filtry polaryzacyjne pod kątem 90* blokują całkowicie światło. Więc jeśli damy pomiędzy nie jeszcze jeden filtr, to i tak będą blokowały 100% światła prawda?

Nie prawda: https://www.youtube.com/watch?v=zcqZHYo7ONs&list=WL

Zbieram szczękę z podłogi, że o tym nie wiedziałem.

Pamiętajmy, że światło podlega regułom kwantowym. Nic co powinno w rzeczywistym świecie być oczywiste w świecie kwantów takie nie jest. Co więcej, przy filtrach polaryzacyjnych wcale nie jest tak, że fotony są blokowane. To ich prawdopodobieństwo przejścia (ich funkcja falowa) maleje.

[szuu]

29 minut temu, Miszuda napisał:

wcale nie jest tak, że fotony są blokowane. To ich prawdopodobieństwo przejścia (ich funkcja falowa) maleje.

czyli są blokowane

 

a film świetny, bo o ile takie sztuczki z polaryzacją już gdzieś widziałem, nawet bawiąc się przypadkiem można to "odkryć", to dopiero z tego filmu dowiedziałem się że to zjawisko aż tak bardzo sięga do zjawisk kwantowych że aż nie można go wyjaśnić "normalnymi" metodami!

 

[Miszuda]

3 minuty temu, szuu napisał:

czyli są blokowane

 

a film świetny, bo o ile takie sztuczki z polaryzacją już gdzieś widziałem, nawet bawiąc się przypadkiem można to "odkryć", to dopiero z tego filmu dowiedziałem się że to zjawisko aż tak bardzo sięga do zjawisk kwantowych że aż nie można go wyjaśnić "normalnymi" metodami!

 

Nie. Nie ma magicznej bariery, która odbija fotony. Filtr wygasza funkcję falową. W dalszej części filmu jest to wytłumaczone.

[szuu]

18 minut temu, Miszuda napisał:

Nie. Nie ma magicznej bariery, która odbija fotony. Filtr wygasza funkcję falową. W dalszej części filmu jest to wytłumaczone.

najpierw wymyśliłeś że powiedziałem że jest magiczna bariera, po to żeby móc powiedzieć że jej nie ma? nie wiem co dokładnie masz na myśli, choć podejrzewam że to tylko niejednoznaczność języka potocznego a nie coś w czym się nie zgadzamy... 

[Miszuda]

A gdzie tak napisałem???
Cytuję "Co więcej, przy filtrach polaryzacyjnych wcale nie jest tak, że fotony są blokowane. To ich prawdopodobieństwo przejścia (ich funkcja falowa) maleje" i "Nie ma magicznej bariery, która odbija fotony. Filtr wygasza funkcję falową" gdzie tu widzisz sprzeczność?

[Duser]

A inne filtry to jak działają?  Takze i w nich zachodzą efekty kwantowe. Od kwantow Pan nie uciekniesz. 

[Duser]

20 godzin temu, Intimate napisał:

Nie wiem czy czasem już nie było ale nie potrafię znaleźć.

Wiemy, że dwa filtry polaryzacyjne pod kątem 90* blokują całkowicie światło. Więc jeśli damy pomiędzy nie jeszcze jeden filtr, to i tak będą blokowały 100% światła prawda?

Nie prawda: https://www.youtube.com/watch?v=zcqZHYo7ONs&list=WL

Zbieram szczękę z podłogi, że o tym nie wiedziałem.

A tak w ogóle nie jest ro wcale dziwne  zjawisko. 3 filtr odchyla polaryzacje i swiatlo przestaje byc juz blokowae przez pozostale 2 . A wiec efekt jest logiczny i nie zaskakuje

[szuu]

2 godziny temu, Duser napisał:

A tak w ogóle nie jest ro wcale dziwne  zjawisko. 3 filtr odchyla polaryzacje i swiatlo przestaje byc juz blokowae przez pozostale 2 . A wiec efekt jest logiczny i nie zaskakuje

no może odrobinkę zaskakuje - bo przecież to skandal że dołożenie kolejnego filtra tam gdzie nie przechodzi żadne światło, sprawia że coś zaczyna przechodzić

ale owszem, łatwo jest sobie wyobrazić jak fale falują w różnych kierunkach i to się trzyma kupy.

a jednak w filmie pokazują, że gdy wnikniemy jeszcze bardziej w szczegóły i w wyniki pomiarów to znowu okazuje się że rzeczywistość nie jest taka jak mogłoby się wydawać! 

[Behlur_Olderys]

Ja na filmie dobrze nie widziałem: trzeci filtr wchodzi z przodu, z tyłu czy po środku? Jeśli po środku to jeszcze spoko, myślałem że z przodu albo z tyłu, no wtedy to byłbym zaskoczony, wręcz poruszony

 

[Intimate]

Teraz, Behlur_Olderys napisał:

Ja na filmie dobrze nie widziałem: trzeci filtr wchodzi z przodu, z tyłu czy po środku? Jeśli po środku to jeszcze spoko, myślałem że z przodu albo z tyłu, no wtedy to byłbym zaskoczony, wręcz poruszony

 

Po środku, ale gdybyś nie oglądał tego filmiku to wiedziałbyś, że trzeci filtr naprawia blokadę dwóch innych?

31 minut temu, szuu napisał:

no może odrobinkę zaskakuje - bo przecież to skandal że dołożenie kolejnego filtra tam gdzie nie przechodzi żadne światło, sprawia że coś zaczyna przechodzić

ale owszem, łatwo jest sobie wyobrazić jak fale falują w różnych kierunkach i to się trzyma kupy.

a jednak w filmie pokazują, że gdy wnikniemy jeszcze bardziej w szczegóły i w wyniki pomiarów to znowu okazuje się że rzeczywistość nie jest taka jak mogłoby się wydawać! 

dokładnie efekt z 3 filtrem został już dawno wytłumaczony i dlatego właśnie byłem zaskoczony tym filmikiem, jak mogłem tego nie wiedzieć. Z drugiej strony kłóci się to z teoriami choćby Einsteina i tu zostało to wytłumaczone. Ja bardzo lubię takie wyprowadzanie mnie ze stagnacji, że coś rozumiem.

[Duser]

4 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Ja na filmie dobrze nie widziałem: trzeci filtr wchodzi z przodu, z tyłu czy po środku? Jeśli po środku to jeszcze spoko, myślałem że z przodu albo z tyłu, no wtedy to byłbym zaskoczony, wręcz poruszony

 

Nie ma znaczenia gdzie wejdzie. Jezeli bedzie pod innym kątem  niz pozostałe  efekt będzie taki sam 

[Behlur_Olderys]

4 minuty temu, Duser napisał:

Nie ma znaczenia gdzie wejdzie. Jezeli bedzie pod innym kątem  niz pozostałe  efekt będzie taki sam 

Chcesz powiedzieć, że gdyby trzeci filtr był z przodu (np gdybym patrzył przez polaryzujące okulary na dwa pierwotne filtry) to byłby ten sam efekt? W to nie uwierzę

[Duser]

Po przemysleniu sprawy oczywiscie gadam bzdury 

[ZbyT]

11 minut temu, Duser napisał:

Nie ma znaczenia gdzie wejdzie. Jezeli bedzie pod innym kątem  niz pozostałe  efekt będzie taki sam 

bzdura

tylko wkładając dodatkowy filtr między dwa blokujące całkowicie światło uzyskamy ten efekt

to zjawisko to kwantowy elementarz. Osobom zainteresowanym głębiej tym tematem polecam "Wykłady .." Feynmna. Mają opinię trudnych ale to nieprawda. Zwłaszcza 3 tom poświęcony mechanice kwantowej jest bardzo przystępny. To zjawisko jest tam szczegółówo opisane na przykładzie wiązki elektronów przechodzącej przez aparaturę Sterna-Gerlacha ale to dokładnie ta sama fizyka

 

pozdrawiam

[Behlur_Olderys]

A tak na chłopski rozum to jestem ciekaw jak bardzo mijam się z prawdą:

Załóżmy, że złożony filtr składający się z dwóch filtrów polaryzacyjnych ma przepuszczalność równą kosinus kąta między składowymi filtrami. W takim wypadku dwa pierwsze filtry tworzą jedną parę o przepuszczalności ok. 70% (cos(45°) = 1/√2) a drugi i trzeci też ok 70%. Mnożymy procenty i mamy że dwa takie złożone filtry odfiltrują dokładnie 50% (coś(45°)² = 1/2) światła. 

Bez drugiego filtra mamy tylko jedną parę, kąt między nimi jest 90, więc kosinus = 0 i nic nie przechodzi

Ale to moja naiwna próba wyjaśnienia udając, że nie ma kwantów Więc jakościowo wytłumaczenie  pewnie do kosza, ale czy może ktoś powiedzieć, czy ilościowo dużo się mylę?

Edytowane 17 Października 2017 przez Behlur_Olderys

[Miszuda]

Dlaczego do kosza? Klasycznie wlasnie tak to wyglada. 

[Behlur_Olderys]

Klasycznie to tak wygląda? Serio? Wymyśliłem to na poczekaniu, akurat kosinus pasuje. A ilościowo też się zgadza? To kwanty są tu do czegokolwiek potrzebne? Pytam na serio! Czy mechanika kwantowa zmienia tylko interpretację, ale nie zmienia przewidywań? Dziwne!

[Miszuda]

Czy ilościowo, tego Ci nie powiem teraz. W każdym bądź razie równanie fali wyraża się przez cos kąta rozchodzenia się drgań, więc wynik jak najbardziej będzie tu również oparty na tej funkcji. Co do samej kwantówki, wydaje mi się że wchodzi tylko w samą ideę wyjaśnienia zjawiska, nie w makroskopowy opis obserwabli.

[ZbyT]

Godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

A tak na chłopski rozum to jestem ciekaw jak bardzo mijam się z prawdą:

Załóżmy, że złożony filtr składający się z dwóch filtrów polaryzacyjnych ma przepuszczalność równą kosinus kąta między składowymi filtrami. W takim wypadku dwa pierwsze filtry tworzą jedną parę o przepuszczalności ok. 70% (cos(45°) = 0.7) a drugi i trzeci też 70%. Mnożymy procenty i mamy że dwa takie złożone filtry odfiltrują ok 49% światła. 

Bez drugiego filtra mamy tylko jedną parę, kąt między nimi jest 90, więc kosinus = 0 i nic nie przechodzi

Ale to moja naiwna próba wyjaśnienia udając, że nie ma kwantów Więc jakościowo wytłumaczenie  pewnie do kosza, ale czy może ktoś powiedzieć, czy ilościowo dużo się mylę?

ten opis jest niewłaściwy z klasycznego i kwantowego punktu widzenia

każdy z filtrów należy rozpatrywać oddzielnie. Pojedynczy filtr polaryzacyjny przepuszcza około 50% światła niespolaryzowanego więc założenie, że układ 2 filtrów przepuszcza 70% światła jest całkowicie błędne. Fala przechodząca przez pierwszy filtr jest całkowicie spolaryzowana w jednym kierunku, a dodatkowy filtr ustawiony pod pewnym kątem powoduje dodatkowe osłabienie fali bez zmiany kąta polaryzacji. Ostatni filtr jest ustawiony pod kątem 90^o więc całkowicie wytłumi spolaryzowaną falę, która wcześniej została jedynie osłabiona przez drugi filtr

 

w podejściu kwantowym foton po przejściu przez drugi filtr "nie pamięta", że przeszedł przez pierwszy. To taka kwantowa własność spinu, że zawsze można wybrać dowolną oś i rzutowany na nią spin będzie przybierał te same dopuszczalne wartości. Dla fotonu będzie to -1, 0, +1. Filtr polaryzacyjny wyznacza taką właśnie oś. Dla drugiego filtra ustawionego pod kątem różnym od 90^o względem pierwszego padający foton ma nadal dowolną dopuszczalną wartość spinu w "jego" osi. Podobnie jest dla ostatniego filtra i dlatego przez ten układ filtrów światło przechodzi

 

jeszcze raz polecam podręcznik Feynmana. Wszystko jest tam po kolei wytłumaczone i to za pomocą notacji Diraca, tej samej, która jest użyta na filmie

 

pozdrawiam

[Behlur_Olderys]

3 minuty temu, ZbyT napisał:

ten opis jest niewłaściwy z klasycznego i kwantowego punktu widzenia

Wielkie mi odkrycie, przecież mówiłem że to wymyślone na poczekaniu.

Co nie zmienia faktu, że mój model trafnie (jak się wydaje) przewiduje wartości pomiarowe. Oczywiście mam na myśli procenty przepuszczane w odniesieniu do tego, co przechodzi przez pierwszy filtr, czyli tych 50% na start. Zatem pierwsza para (1 i 2) osłabi te 50% o ~70% a druga para (2 i 3) osłabi o kolejne ~70%. Wynikiem będzie osłabienie względem pojedynczego filtra o 50%, czyli całości o 75% zamiast 100% dla całości. 

ZbyT, wg tego co mówisz ("ostatni filtr całkowicie wytłumi ....") klasycznie trzy filtry powinny całkowicie wygasić światło, ale tak się nie dzieje...? Myślałem że zarówno klasycznie jak i kwantowo wychodzi to samo... 

Jesteś w stanie podać jakieś konkretne wyliczenia dla kątów obrotu trzech polaryzatorów kolejno 0°, 45°, 90°?

[MateuszW]

No powiem wam, że dla osób takich jak ja, czyli sprowadzających działanie filtra do wycinania jednej składowej polaryzacji (czyli w wypadku prostopadłych filtrów pierwszy wycina jedną składową, a drugi tą prostopadłą) jest to nawet nie małe, to jest gigantyczne zaskoczenie! Dobrze, że nie sprzedałem jeszcze tych filtrów, to sobie sprawdziłem doświadczalnie Zakładałem, że polaryzacja to cecha podobna do długości fali w kontekście działania filtrów - czyli np filtr niebieski przepuści tylko niebieskie światło, a następujący po nim czerwony zablokuje już wszystko. Wsadzenie zielonego pomiędzy nic już nie da

To, że zjawisko nie zachodzi, gdy trzeci filtr damy z przodu, czy z tyłu jest dla mnie chyba jeszcze dziwniejsze, bo przez to to się już zupełnie kupy nie trzyma

Zastanawiam się w takim razie, co się dzieje ze światłem, które nie przechodzi przez układ. Do tej pory myślałem, że się odbija. Ale gdyby tak było, to chyba nawet fizyka kwantowa nie mogłaby zawrócić z powrotem zawróconego światła? W takim razie ta część, która nie przechodzi jest pochłaniana?

[Behlur_Olderys]

Jakby się odbijało to filtr by nie był czarny

[MateuszW]

27 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Jakby się odbijało to filtr by nie był czarny

Odbija się coś na pewno, tylko to chyba kwestia słabych powłok  Czarny idealnie nie jest.

[szuu]

takie malutkie nawiązanie...

jak są dwa prostpadłe filtry to nie przechodzi nic.
wstawiamy w środek trzeci obrócony 45° - przechodzi 25% (z tego co przeszło przez pierwszy).
a jaka część światła przejdzie, gdy wstawimy aż 90 filtrów jeden za drugim tak że każdy jest obrócony o 1° w stosunku do poprzedniego?

przed obejrzeniem filmu spróbujcie oszacować jaki może być wynik i zobaczcie czy traficie