Wielki Wybuch a upływ czasu

wiaterwiater · 27 Stycznia 2018

13 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

4. Być może poprzedni post napisałem niezrozumiałe, trudno mi powiedzieć. Ale wciąż nie łapiesz sedna. Nie ma sekwencji "bum jeden dwa", tylko

"teraz,

teraz- 1s,

teraz-2s,

....,

teraz- 14mld lat,

teraz - 14mld lat i jedna sekunda,

koniec możliwości cofania się w czasie".

Moment. Muszę zrozumieć, zanim znowu coś głupiego napiszę. :icon_lol: Te kreseczki między teraz, a 1s, 2s....... 14mld lat i jedna sekunda to są myślniki czy minusy?

teraz - (minus)14mld lat

teraz - (minus)14mld lat i jedna sekunda

bum.

Czy tak?

Edytowane 27 Stycznia 2018 przez wiaterwiater

Behlur_Olderys · 27 Stycznia 2018

6 minut temu, wiaterwiater napisał:

to są myślniki czy minusy?

Minusy. Cały czas próbuję Ci to powiedzieć.

I nie przekręcaj: sekwencja kończy się na "koniec sensowności modelu" a nie na tym twoim upartym "bum".

28 Stycznia 2018

@wiaterwiater szacunek za cierpliwość okazaną wobec niezłomnej próby wmówienia Ci, że Twoje pytania nie mają sensu. @Behlur_Olderys polecam lekturę historii filozofii i każdej dziedziny nauki, która w historii dziejów rozwijała się własnie dzięki wątpliwościom, kwestionowaniu status quo i próbach ustalenia prawdy. Skończ te swoje studia i zderz je trochę z empirią :rofl:

PS. Pytanie wyjściowe o czas trwania sekundy, jakkolwiek dziwne ma sens. Może wystarczy na nie odpowiedzieć? A może nikt nie potrafi? @Nowok76 pomożesz kolegom? ;-)

Edytowane 28 Stycznia 2018 przez RadekK

wiaterwiater · 28 Stycznia 2018

22 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

Minusy. Cały czas próbuję Ci to powiedzieć.

I nie przekręcaj: sekwencja kończy się na "koniec sensowności modelu" a nie na tym twoim upartym "bum".

"Koniec sensowności modelu" czy " moje uparte bum" ? A jaka to różnica skoro i jedno i drugie nie ma sensu? Zresztą jak cokolwiek innego? Przepraszam, ale tak mi się kojarzy stwierdzenie " koniec sensowności modelu". :icon_lol: Znaczy wiesz? Ja mało biegły jestem w tych wszystkich obliczeniach. Znaczy, potrafię znaleźć sobie w encyklopedii ile to jest 1 elektronowolt, potrafię zamienić go na MeV i TeV, mogę nawet zamienić go na "dżule" ( to słowo akurat bardziej mi się podoba) i sprawdzić jak się to wszystko ma do energii wybuchu bomby atomowej w Hiroszimie. Pewnie zajęłoby mi to trochę czasu, ale dam radę. Na upartego mógłbym nawet wyliczyć, ile ważyłby cały obecnie znany i nieznany wszechświat gdyby go upchać do torebki mojej żony. Mógłbym, ale jak znam życie nie byłbym pierwszy. :icon_lol: Nie o to jednak chodzi, bo gdzieś kiedyś czytałem i mam to w pamięci, że teoria względności Einsteina załamuje się w rejonie Czarnych Dziur i właśnie gdzieś w okolicach Wielkiego Wybuchu i że do opisania tychże potrzebna jest inna teoria. Wnioskuję z tego, że jak ktoś pyta o Wielki Wybuch w kontekście teorii względności, to gdzieś tam w zakamarkach szarych komórek widzę moment w którym czas i przestrzeń zaczynają istnieć w związku z czym zaczyna funkcjonować teoria względności. Ok. przepraszam. Według koncepcji "końca sensowności modelu" cofamy się w czasie do momentu, kiedy teoria względności przestaje funkcjonować, przestaje mieć sens. Nie ma czasu, nie ma przestrzeni, nie ma grawitacji. Nie ma teorii względności Tak to idzie? Jeśli tak, to później jest bum i model zaczyna mieć sens. A jeśli nie, to nie wiem. :icon_lol: Przepraszam. Bum jest wcześniej.

Edytowane 28 Stycznia 2018 przez wiaterwiater

Nowok76 · 28 Stycznia 2018

36 minut temu, RadekK napisał:

@wiaterwiater szacunek za cierpliwość okazaną wobec niezłomnej próby wmówienia Ci, że Twoje pytania nie mają sensu. @Behlur_Olderys polecam lekturę historii filozofii i każdej dziedziny nauki, która w historii dziejów rozwijała się własnie dzięki wątpliwościom, kwestionowaniu status quo i próbach ustalenia prawdy. Skończ te swoje studia i zderz je trochę z empirią

PS. Pytanie wyjściowe o czas trwania sekundy, jakkolwiek dziwne ma sens. Może wystarczy na nie odpowiedzieć? A może nikt nie potrafi? @Nowok76 pomożesz kolegom? ;-)

Radek znasz mnie na tyle żeby wiedzieć, że słowo pisane mnie drastycznie ogranicza. Napisze tak :

<!doctype html>
<html lang="pl">
   <head>

   <meta charset="utf-8">
   <meta name="viewport" content="width=device-width, initial-scale=1, shrink-to-fit=no">

<link rel="stylesheet" href="https://maxcdn.bootstrapcdn.com/bootstrap/4.0.0-beta.3/css/bootstrap.min.css" integrity="sha384-Zug+QiDoJOrZ5t4lssLdxGhVrurbmBWopoEl+M6BdEfwnCJZtKxi1KgxUyJq13dy" crossorigin="anonymous">

<link rel="stylesheet" type="text/css" href="css/animate.css">

<link rel="stylesheet" type="text/css" href="css/style.css">


<link rel="stylesheet" type="text/css" href="css/main.css">

<title>Astrofotografia</title>
</head>

<body>

Sorki za zaśmiecanie posta :-)

Miszuda · 28 Stycznia 2018

57 minut temu, RadekK napisał:

@wiaterwiater szacunek za cierpliwość okazaną wobec niezłomnej próby wmówienia Ci, że Twoje pytania nie mają sensu. @Behlur_Olderys polecam lekturę historii filozofii i każdej dziedziny nauki, która w historii dziejów rozwijała się własnie dzięki wątpliwościom, kwestionowaniu status quo i próbach ustalenia prawdy. Skończ te swoje studia i zderz je trochę z empirią

Uuu, kolega się zrobił wojowniczy @Behlur_Olderys jako jedyny tu ma coś sensownego do powiedzenia, bo to widać jego działka. Może sam wniesiesz coś wartościowego do postu, a nie będziesz atakował?

59 minut temu, RadekK napisał:

PS. Pytanie wyjściowe o czas trwania sekundy, jakkolwiek dziwne ma sens. Może wystarczy na nie odpowiedzieć? A może nikt nie potrafi? @Nowok76 pomożesz kolegom? ;-)

A może zamiast głupio komentować, poświęcisz trochę czasu, przewiniesz w górę i zobaczysz czy może już nie została taka odpowiedź podana?

MarcinSn · 28 Stycznia 2018

20 minut temu, wiaterwiater napisał:

Nie ma czasu, nie ma przestrzeni, nie ma grawitacji. Nie ma teorii względności Tak to idzie? Jeśli tak, to później jest bum i model zaczyna mieć sens. A jeśli nie, to nie wiem.

Śledzę tą dyskusję, bo też mnie ona bardzo zajmuje. Cieszę się, że są tacy "dociekliwi", choć jak mówią o sobie nieco na bakier z nauką oraz tacy "wierni nauce" i obaj mający do siebie szacunek, co pomaga konstruktywnej dyskusji.

Wydaje mi się, że to ostatnie zacytowane tu zdanie świadczy o zrozumieniu pewnego elementu we współczesnym modelu kosmologicznym. Jednak przypuszczam, że problem ciągle tkwi na "styku" pomiędzy bezsensownością teorii (czyli osobliwością) i naszym, w miarę zrozumiałym w ramach OTW, postrzeganiem Wszechświata. No bo: Jak można wyprowadzać dzieje Kosmosu z czegoś, w czym załamuje się cała nasza dotychczasowa wiedza (czyli z osobliwości)? Już Arystoteles mówił, że mały błąd na zrobiony na początku urasta do rozmiarów kolosalnych w kolejnych etapach rozumowania. A tu na początku mamy: "Nic nauka nie może powiedzieć na ten temat" - (bo przecież fizyka nie znosi nieskończonych wartości, a takie są w osobliwości). Czy z tego nie wynika, że możemy sobie wymyślić (wywnioskować, wydedukować, indukować - w zależności od tego, w którą stronę pójdzie nasz stoper) co tylko chcemy?

Innymi słowy - w osobliwości mamy: "tu nauka nie może nic powiedzieć na ten temat". A za chwilę, za ułamek sekundy (jak on jest mały? - tu Planck już dał nam odpowiedź, a Wiater próbuje skorygować Plancka zmniejszając ten czas chyba w nieskończoność) nauka już wie wszystko - czy to jest nie dziwne???

Całą naszą naukę wyprowadzamy z tego, co jest sprzeczne z naszą nauką. Już Duns Szkot odkrył prawo logiczne, że ze sprzeczności można wyprowadzić jakiekolwiek zdanie i zawsze będzie ono prawdziwe (to jest prawo logiczne - siejące nieraz wielkie spustoszenie w ludzkich rozumowaniach, ale niestety tak jest: jeśli uznamy coś bezsensownego na początku, to wszystko, cokolwiek tylko chcemy, możemy z tego wyprowadzić).

Wiem, Behlur zaraz powie, że "nie wyprowadzamy", tylko "cofamy się" do tego momentu. Tu jest haczyk. Strzałka czasu w fizyce teoretycznej może biec w dwie strony. Ale czy może ona tak biec w rzeczywistości? Wiemy, że nie (w ramach OTW - tak mi się zdaje, tu niech Behlur mnie poprawi, jeśli się mylę). Nie jesteśmy w stanie sprawdzić jak wyglądał poziom muzyki w życiu starożytnych ludzi, nie mówiąc o pierwotnych, a wiemy co się stało w pierwszych chwilach naszego teoretycznie zrozumiałego Wszechświata, z dokładnością do niewiarygodnie małych ułamków sekundy?

Ja tego nie potrafię sprawdzić. Muszę wierzyć, wierzyć naukowcom, którzy są ode mnie mądrzejsi w tych sprawach i faktycznie badają stany chwilowe cząstek elementarnych tam pod Genewą. Ponoć stany tych cząstek trwają dosłownie ułamki sekund. Czy właśnie nasze zdobywanie wiedzy nie polega na wierze? Wierzymy tym, co byli na Antarktydzie i wierzymy ich opowieściom jak tam jest, choć prawdopodobnie nigdy tam nie będziemy i nie sprawdzimy tego. Podobnie z wieloma innymi dziedzinami nauk.

Są różne mankamenty i niepewności. Ale gdyby ich nie było, już nie potrzebowalibyśmy nauki. Dzięki temu rozwijamy się i doskonalimy.

Miszuda · 28 Stycznia 2018

4 minuty temu, MarcinSn napisał:

Czy właśnie nasze zdobywanie wiedzy nie polega na wierze

Nie powinno. Płaskoziemcy polegają na wierze, a nie na sprawdzonych i przetartych szlakach. Co więcej, na szlakach, które każdy z nas może empirycznie udowodnić w prostszy lub trudniejszy sposób.

Jeśli chodzi o Twoje pytania, to nie jestetm w tym tak biegły jak Behlur, także jeżeli będę się mylił, proszę niech mnie poprawi.

7 minut temu, MarcinSn napisał:

Jak można wyprowadzać dzieje Kosmosu z czegoś, w czym załamuje się cała nasza dotychczasowa wiedza (czyli z osobliwości)? Już Arystoteles mówił, że mały błąd na zrobiony na początku urasta do rozmiarów kolosalnych w kolejnych etapach rozumowania. A tu na początku mamy: "Nic nauka nie może powiedzieć na ten temat" - (bo przecież fizyka nie znosi nieskończonych wartości, a takie są w osobliwości). Czy z tego nie wynika, że możemy sobie wymyślić (wywnioskować, wydedukować, indukować - w zależności od tego, w którą stronę pójdzie nasz stoper) co tylko chcemy?

Problem polega na tym, że nikt tego nie wyprowadza. Jedyne co wiemy już od czasów Hubble'a to to, że Wszechświat się rozszerza. Co więcej znamy klasyczne podejście Newtona oraz względnościowe Einsteina wynikające z OTW. Niestety tak skąpe informacje nas bardzo ograniczają. Na podstawie Newtona i Einsteina wiemy co dzieje się we Wszechświecie, z dala jak i w pobliżu dużych zagęszczeń masy. Teoria BB jest tu prostą zasadą przyczynowości. Próbą wytłumaczenia obserwacji. Skoro obserwujemy rozszerzający się Wszechświat to zdrowy rozsądek implikuje nam, że w pewnym momencie musiał on powstać z ogromnego zagęszczenia energii. Problem w tym, że fizyka którą znamy opisuje rozwój Wszechświata do pewnego momentu, kiedy zarówno Newtonowskie a co więcej Einsteinowskie podejście działa. Dalej działamy po omacku. Choć lepiej było by powiedzieć, że w zasadzie w ogóle nie działamy. Tam najprawdopodobniej kryje się nowa fizyka. Fizyka, która w obliczu osobliwości zaczyna działać, a nie załamywać się jak dotychczasowe teorie. Mowa tu o tzw. kwantowej teorii grawitacji. Dopóki jej nie mamy, dopóki nie wiemy w jakie obszary się zapuszczamy i jakie prawa tam rządzą teoria BB jest prostą ekstrapolacją modelu obserwacyjnego.

MarcinSn · 29 Stycznia 2018

8 minut temu, Miszuda napisał:

Płaskoziemcy polegają na wierze..

... fizyka którą znamy opisuje rozwój Wszechświata do pewnego momentu, kiedy zarówno Newtonowskie a co więcej Einsteinowskie podejście działa. Dalej działamy po omacku. Choć lepiej było by powiedzieć, że w zasadzie w ogóle nie działamy. Tam najprawdopodobniej kryje się nowa fizyka. Fizyka, która w obliczu osobliwości zaczyna działać, a nie załamywać się jak dotychczasowe teorie. Mowa tu o tzw. kwantowej teorii grawitacji.

Błagam, tylko nie porównuj mnie do płaskoziemców. Co innego wiara w byle co (łatwowierność), a wiara sensowna. Mówiłem o tym w sensie wielu dziedzin nauk, gdzie po prostu wierzymy naukowcom, bo sami nie mamy ani czasu, ani możliwości sprawdzić, ale argumentacja ich wraz z naszą wiedzą i zdrowym rozsądkiem nas przekonuje.

Co do ogólnego problemu nazwijmy to "Newtona i Einsteina": Właśnie przypuszczam, że właściwy rozwój nauki biegnie w ten sposób: 1) teoria --> 2) teoria, która wskazuje na to, że w pewnych warunkach działa poprzednia teoria, a w pewnych warunkach nie --> (...) n) teoria, która ogarnia wszystkie warunki, w tym osobliwość. [Tu by nawet pasowała płaska Ziemia w pewnych warunkach: lokalnie jest płaska i wiele obliczeń lokalnych działa, jak gdyby Ziemia była płaska, ale w szerszej skali się to "załamuje", stąd starożytna teoria płaskiej Ziemi w szerszej skali nie działała i potrzebna była nowa teoria - kulistej Ziemi, to też przy kolejnych szczególniejszych warunkach nie działało i trzeba było kolejnej teorii - Ziemi w kształcie elipsoidy obrotowej, itd. To samo z orbitami planet - Kopernik: "po okręgach", Kepler: "Po elipsach", a przecież elipsa to szczególny przypadek okręgu, więc w pewnych warunkach, lub przybliżeniu działa jedna teoria i druga...

Oczywiście jest jeszcze szerszy model - Kuhna (poparty na historii nauki), że jest (mówiąc w skrócie) jakiś paradygmat, który trwa i trwa, ale w pewnym momencie nie wytrzymuje już próby kolejnych obalających go tez i następuje rewolucja naukowa (np. Kopernikańska - śmieszne były te próby ratowania geocentrycznego modelu, gdzie powstawały coraz to wymyślniejsze epicykle wyjaśniające ruchy ciał niebieskich naszego US, a tymczasem jeden Kopernikański przeskok wyjaśniał wszystkie te ruchy na raz).

Jaka jest przyszłość Wszechświata? (mamy chyba ze trzy modele). Jaka była przeszłość Wszechświata? - też mamy jakieś modele, z których prym wiedzie BB. Jak było i będzie na prawdę? Innymi słowy: Skąd jesteśmy i dokąd zmierzamy? Do odpowiedzi zbliżamy się, ale czy wystarczająco, by odpowiedzieć? Nie wiem. Na pewno musimy podejmować starania ku temu. To jest droga nauki i także filozofii.

PS. Znakomity polski filozof Roman Ingarden w kontekście życia człowieka powiedział takie (może nawet i zatrważające) słowa: "Żyjemy na nieskończenie cienkim ostrzu teraźniejszości stanowiącym granice między dwoma nicościami: przeszłością, której już nie ma i przyszłością, której jeszcze nie ma". Nauka w sposób sprytny i rozumowy próbuje sięgnąć do tych dwóch roztaczających się przed nami nicości.

wiaterwiater · 29 Stycznia 2018

2 godziny temu, Nowok76 napisał:

(...) słowo pisane mnie drastycznie ogranicza. Napisze tak :

<!doctype html>

(...)
"index.html" role="button">HOME</a>

Jest taki film o Kargulach i Pawlakach, w którym to filmie, główni bohaterowie statkiem do Ameryki płyną (starsi pamiętają, młodszym polecam). I jest w tym filmie taka blondyna, która w kiosku Ruch pracowała i Świat nie miał dla niej tajemnic.

Ja wiem, że wypowiedź kolegi Nowok76 nie była skierowana do mnie, ale jest na tyle ciekawa, że postanowiłem wtrącić swoje 3 grosze. . :icon_lol:

Chodzi bowiem o to, że mnie na przykład ogranicza nieznajomość języka chińskiego ( swoją drogą Chińczyków zapewne też, ale to inna sprawa). Ogranicza mnie też nieznajomość języka angielskiego ( kiedyś uczyliśmy się języka jedynie słusznego, ale nie narzekam, tamten język też mnie ogranicza). Ogranicza mnie również nieznajomość języka programowania. Wynika to zapewne z faktu, że nie znam angielskiego i żeby zabrać się za programowanie, powinienem najpierw do angielskiej podstawówki na parę lat trafić. Nie znam statystyk. Nie wiem ile osób czytających to forum jest ograniczonych nieznajomością języka chińskiego ( witam w klubie), a ilu nieznajomością języka programowania. Mnie w każdym razie zaciekawiły te kukiełki, nawet chciałem sprawdzać co to takiego, więc wbiłem sobie w wyszukiwarkę Nowok76. Na dzień dobry wyskoczyło mi, że zupełnie niedawno, ktoś o takim Nicku nie potrafił czegoś tam zapętlić w darmowym kursie programowania w języku Java. Proszę!!!!!!! Powiedz, że to nie byłeś Ty. Będzie mi łatwiej, bo teraz, to nawet nie chce mi się tłumaczyć na polski Twojej wypowiedzi, bo myślę sobie, że jeśli jeszcze niedawno nie potrafiłeś zapętlać, to jesteś jak ta blondynka z filmu, która dwa dni po dopłynięciu do Stanów zapomniała języka polskiego. Proszę. napisz co sądzisz o tej sekundzie w języku, który mnie nie ogranicza, :icon_lol: nawet, jeżeli pisząc, będziesz musiał się drastycznie ograniczać.

Nowok76 · 29 Stycznia 2018

50 minut temu, wiaterwiater napisał:

Jest taki film o Kargulach i Pawlakach, w którym to filmie, główni bohaterowie statkiem do Ameryki płyną (starsi pamiętają, młodszym polecam). I jest w tym filmie taka blondyna, która w kiosku Ruch pracowała i Świat nie miał dla niej tajemnic.

Ja wiem, że wypowiedź kolegi Nowok76 nie była skierowana do mnie, ale jest na tyle ciekawa, że postanowiłem wtrącić swoje 3 grosze. .

Chodzi bowiem o to, że mnie na przykład ogranicza nieznajomość języka chińskiego ( swoją drogą Chińczyków zapewne też, ale to inna sprawa). Ogranicza mnie też nieznajomość języka angielskiego ( kiedyś uczyliśmy się języka jedynie słusznego, ale nie narzekam, tamten język też mnie ogranicza). Ogranicza mnie również nieznajomość języka programowania. Wynika to zapewne z faktu, że nie znam angielskiego i żeby zabrać się za programowanie, powinienem najpierw do angielskiej podstawówki na parę lat trafić. Nie znam statystyk. Nie wiem ile osób czytających to forum jest ograniczonych nieznajomością języka chińskiego ( witam w klubie), a ilu nieznajomością języka programowania. Mnie w każdym razie zaciekawiły te kukiełki, nawet chciałem sprawdzać co to takiego, więc wbiłem sobie w wyszukiwarkę Nowok76. Na dzień dobry wyskoczyło mi, że zupełnie niedawno, ktoś o takim Nicku nie potrafił czegoś tam zapętlić w darmowym kursie programowania w języku Java. Proszę!!!!!!! Powiedz, że to nie byłeś Ty. Będzie mi łatwiej, bo teraz, to nawet nie chce mi się tłumaczyć na polski Twojej wypowiedzi, bo myślę sobie, że jeśli jeszcze niedawno nie potrafiłeś zapętlać, to jesteś jak ta blondynka z filmu, która dwa dni po dopłynięciu do Stanów zapomniała języka polskiego. Proszę. napisz co sądzisz o tej sekundzie w języku, który mnie nie ogranicza, nawet, jeżeli pisząc, będziesz musiał się drastycznie ograniczać.

Kolego Wiaterwiater nie chodzi o Ciebie, tylko o mnie. Chętnie bym się wypowiedział na temat "jednej sekundy", ale tego nie zrobię bo nie lubię pisać. Często moje wypowiedzi są żle interpretowane, zresztą sam dałeś temu przykład. Co do programowania to fakt , od nie dawna zacząłem programować, a chętnie bym poczytał wpis o którym piszesz. Możesz podać linka, bo nie znalazłem ?

Pozdrawiam.

OK. znalazłem.

Tam nie pisze że nie umiem zapętlać, tylko w kursie jest błąd na którym się zatrzymałem nie tylko ja

Edytowane 29 Stycznia 2018 przez Nowok76

Miszuda · 29 Stycznia 2018

Godzinę temu, wiaterwiater napisał:

Jest taki film o Kargulach i Pawlakach, w którym to filmie, główni bohaterowie statkiem do Ameryki płyną (starsi pamiętają, młodszym polecam). I jest w tym filmie taka blondyna, która w kiosku Ruch pracowała i Świat nie miał dla niej tajemnic.

Ja wiem, że wypowiedź kolegi Nowok76 nie była skierowana do mnie, ale jest na tyle ciekawa, że postanowiłem wtrącić swoje 3 grosze. .

Chodzi bowiem o to, że mnie na przykład ogranicza nieznajomość języka chińskiego ( swoją drogą Chińczyków zapewne też, ale to inna sprawa). Ogranicza mnie też nieznajomość języka angielskiego ( kiedyś uczyliśmy się języka jedynie słusznego, ale nie narzekam, tamten język też mnie ogranicza). Ogranicza mnie również nieznajomość języka programowania. Wynika to zapewne z faktu, że nie znam angielskiego i żeby zabrać się za programowanie, powinienem najpierw do angielskiej podstawówki na parę lat trafić. Nie znam statystyk. Nie wiem ile osób czytających to forum jest ograniczonych nieznajomością języka chińskiego ( witam w klubie), a ilu nieznajomością języka programowania. Mnie w każdym razie zaciekawiły te kukiełki, nawet chciałem sprawdzać co to takiego, więc wbiłem sobie w wyszukiwarkę Nowok76. Na dzień dobry wyskoczyło mi, że zupełnie niedawno, ktoś o takim Nicku nie potrafił czegoś tam zapętlić w darmowym kursie programowania w języku Java. Proszę!!!!!!! Powiedz, że to nie byłeś Ty. Będzie mi łatwiej, bo teraz, to nawet nie chce mi się tłumaczyć na polski Twojej wypowiedzi, bo myślę sobie, że jeśli jeszcze niedawno nie potrafiłeś zapętlać, to jesteś jak ta blondynka z filmu, która dwa dni po dopłynięciu do Stanów zapomniała języka polskiego. Proszę. napisz co sądzisz o tej sekundzie w języku, który mnie nie ogranicza, nawet, jeżeli pisząc, będziesz musiał się drastycznie ograniczać.

Chcesz sie czegoś konkretnego dowiedzieć czy zaśmiecać forum? Bo Jesli to drugie to załóż własny temat i tam pisz.

wimmer · 29 Stycznia 2018

Oj tam. Nie denerwujcie się. To bardzo ciekawy temat

Różnica tylko taka, że Wiaterwiater bazuje na wyobraźni a Behlur i Ty, Miszuda, na czystej fizyce/matematyce, a w zasadzie na tym, co do tej pory wiemy.
Taka luźna analogia:
-Jak wyobrazić sobie najbardziej powiększony obraz pod nieskończenie powiększającym mikroskopem?
-Da się tylko do pewnego momentu. Odległość poniżej długości Plancka nie ma sensu fizycznego.
-Ale dlaczego nie mogę powiększyć do 0.98 długości Plancka?

I rozumiem też Wiaterawiatera. Tak myślę, że ta próba wyjaśnienia fizycznymi argumentami ma się trochę jak to:
-Gdzie się kończy ziemia?
-Jest do tego miejsca, gdzie sięga twój wzrok, który dalej nie sięga.
-Ale coś tam dalej musi istnieć
-Ale poza zasięg twojego wzroku nie sięga zasięg twojego wzroku, więc fizycznie już tam nic nie ma.

To trochę jak zaglądanie za horyzont zdarzeń. Jakąś średnicę ma. Sporo rzeczy by się tam zmieściło. Wypadało by zajrzeć co tam jest, wrócić i opowiedzieć.

Takie to są chyba wyniki zderzenia wzorów z wyobraźnią.

Edytowane 29 Stycznia 2018 przez wimmer

Behlur_Olderys · 29 Stycznia 2018

18 godzin temu, MarcinSn napisał:

Wiem, Behlur zaraz powie, że "nie wyprowadzamy", tylko "cofamy się" do tego momentu. Tu jest haczyk. Strzałka czasu w fizyce teoretycznej może biec w dwie strony. Ale czy może ona tak biec w rzeczywistości? Wiemy, że nie (w ramach OTW - tak mi się zdaje, tu niech Behlur mnie poprawi, jeśli się mylę).

Nie liczy się w którą stronę biegnie strzałka czasu. Liczy się w którą stronę prowadzimy wnioskowanie. Wielki Wybuch jest wnioskiem, a nie przesłanką.

Inaczej jeśli wiedziałbyś (przesłanki), że dziś jest czwartek to nie mógłbyś wnioskować, że wczoraj była środa?

Edytowane 29 Stycznia 2018 przez Behlur_Olderys

Behlur_Olderys · 29 Stycznia 2018

6 godzin temu, wimmer napisał:

I rozumiem też Wiaterawiatera. Tak myślę, że ta próba wyjaśnienia fizycznymi argumentami ma się trochę jak to:
-Gdzie się kończy ziemia?
-Jest do tego miejsca, gdzie sięga twój wzrok, który dalej nie sięga.
-Ale coś tam dalej musi istnieć
-Ale poza zasięg twojego wzroku nie sięga zasięg twojego wzroku, więc fizycznie już tam nic nie ma.

Nie. Ostatnie zdanie powinno brzmieć:

-Ale poza zasięg twojego wzroku nie sięga zasięg twojego wzroku, więc fizycznie nie wiadomo co tam jest

Jak zwykle w takich sprawach jest to subtelna, ale bardzo znacząca różnica.

Przepraszam za post pod postem, ale inaczej nie potrafię się skupić na odpowiedzi

Swoją drogą, dyskusja schodzi na zupełnie inne tory.

Pytanie brzmiało: ile trwała pierwsza sekunda po BB.

Powtarzam po raz setny: to pytanie nie ma sensu, nie dlatego, że próbuje wykroczyć poza powszechnie przyjęte teorie i założenia, ale dlatego, że opiera się o błędne ich zrozumienie.

Niestety, postępów w nauce nie dokonywali ludzie, którzy totalnie się nie znali na temacie, i wyskoczyli jak Filip z konopii ze swoją genialną teorią. W większości wypadków byli to ludzie, którzy zjedli zęby na tym, co oferowała współczesna im nauka (tak, jak Einstein na elektromagnetyzmie, Skłodowska na chemii, Feynman na klasycznej mechanice kwantowej, Hawking na OTW, itd...), i na tym fundamencie stawiali pytania: a co gdyby. Dopiero wtedy wyobraźnia jest czymś więcej, niż fantazją.

Edytowane 29 Stycznia 2018 przez Behlur_Olderys

wiaterwiater · 29 Stycznia 2018

Panowie. Teraz tak na poważnie i mówię to w tajemnicy. Moja Czarna Dziura miała wymiary 5mx10m i wypełniona była betonem klasy B15 o grubości 15 cm , mniej więcej. Musiałem wszystko skuć, wybrać dodatkowo 20 cm podsypki i wszystko wywieźć na zewnątrz budynku , ale okazało się, że pod betonem jest gruz, mniej więcej 30cm, który też trzeba usunąć. Dwa tygodnie temu myślałem, że zajmie mi to sekundę, tymczasem mam jeszcze 5 m2 do skucia. To jest moja Czarna Dziura i moja sekunda, a tę tutaj sekundę, to bardziej traktuję jako antidotum na tę przypadłość co to ma w nazwie jakieś niemiecko brzmiące nazwisko. Wybaczcie. :icon_lol: Moja wiedza w zakresie Wielkiego Wybuchu i innych kosmicznych anomalii jest szczątkowa i zupełnie się z tym nie kryję, co nie znaczy , że czasami nie wtrącę swoich trzech groszy. Bo przecież w sumie to ciekawe z tą pierwszą sekundą, przepraszam ostatnią. Co by to było gdyby ta jedna, pierwsza po bum, czy ostatnia przed bum, dla mnie bez znaczenia, co by to było gdyby ta sekunda trwała pół sekundy, lub dwie sekundy? Albo dwa tygodnie? :icon_lol: Ok, póki co ja kończę tę dyskusję.

Edytowane 29 Stycznia 2018 przez wiaterwiater

29 Stycznia 2018

21 godzin temu, Miszuda napisał:

Uuu, kolega się zrobił wojowniczy @Behlur_Olderys jako jedyny tu ma coś sensownego do powiedzenia, bo to widać jego działka. Może sam wniesiesz coś wartościowego do postu, a nie będziesz atakował?

Ależ proszę bardzo:

Jak długo trwała pierwsza sekunda? Dokładnie tyle samo ile trwa normatywna sekunda, z zastrzeżeniem względności czasu wynikającym z OTW, ale po kolei:

Okres od momentu zero do 10^-43 sekundy to tzw. epoka/era Plancka - początek czasu

Okres od 10^-43 do 10^-36 sekundy to tzw. wielka unifikacja, w którym grawitacja wyodrębnia się od pozostałych oddziaływań podstawowych

Okres od 10^-36 do 10^-32 sekundy to epoka inflacji kosmologicznej, w której wszechświat rozszerza się wykładniczo

Okres od 10^-32 do 10^-12 sekundy to epoka elektrosłaba, w której powstaje bozon Higgsa ergo masa

Okres od 10^-12 do 10^-6 sekundy to epoka kwarków

Okres od 10^-6 do 1 sekundy to epoka hadronów, w której fomuje się większość znanych obecnie cząstek elementarnych

Tak współczenie rozumiemy pierwszą sekundę od wielkiego wybuchu.

Uwaga: W poście z premedytacją nie ma złośliwości, wytykania niewiedzy, odsyłania do google, zarzucania głupich pytań, tudzież dowolnie innych uwag ad personam. Taki sposób zabierania głosu w dyskusji pozwala na zachowanie przejrzystości dyskusji oraz wysoką jakość publikowanych treści.

zdzichu · 29 Stycznia 2018

No to ja wtrącę co nie co. A właściwie to Krzysztof Meissner trochę wtrąci. Jakoś lubię jego wykłady. Trochę o czasie, wielkim wybuchu i tym podobne.

Dla mnie rewelacyjne jest ujęcie upływu czasu z punktu widzenia fotonu. Cała historia wszechświata przelatuje mu koło nosa, a on nawet nie zdaje sobie z tego sprawy. Mija 14 miliardów lat, a taki foton pyta "ale o co chodzi, jakie gwiazdy, jakie galaktyki, czyżbym coś przegapił"? To jak ktoś kto budzi się rano po solidnej imprezie i nie pamięta co było poprzedniego dnia. Dobrze jeśli chociaż znajomi mu opowiedzą "no wiesz na początku było gorąco i ciasno, potem trochę się ochłodziło i narodziły się gwiazdy i galaktyki, a na końcu wszystko się rozpadło i zastygło" :blink: :emotion-5:

Polecam (nie tylko ten) wykład

Edytowane 30 Stycznia 2018 przez zdzichu

Behlur_Olderys · 29 Stycznia 2018

Godzinę temu, RadekK napisał:

z zastrzeżeniem względności czasu wynikającym z OTW,

Czyli czego? Co masz na myśli konkretnie?

Godzinę temu, RadekK napisał:

Okres od momentu zero do 10^-43 sekundy to tzw. epoka/era Plancka - początek czasu

Jaka teoria fizyczna opisuje ten okres?

Godzinę temu, RadekK napisał:

29 Stycznia 2018

No wytłumacz nam wszystkim :rofl: :rofl: :rofl:

PS1. A na poważnie

vide różnica postrzegania czasu w zależności od lokalizacji obserwatora
vide czas Plancka aka era Plancka, o czym sam pisałeś

PS2. O wiele prościej prowadzi się dyskurs jeśli jego celem nie jest racja, a za miałkim Heglem - jeśli nie zgadzasz się z tą tezą, to poproszę o antytezę, jest szansa na syntezę i jakiś krok do przodu

PS3. A tak zupełnie przy okazji... czas poniżej 10^-43 sekundy jest w świetle obecnej wiedzy niemierzalny, a nie bezsensowny

Edytowane 29 Stycznia 2018 przez RadekK

MarcinSn · 29 Stycznia 2018

58 minut temu, zdzichu napisał:

A właściwie to Krzysztof Meissner trochę wtrąci. Jakoś lubię jego wykłady. Trochę o czasie, wielkim wybuchu i tym podobne.

W zeszłym miesiącu miałem możliwość nawet dość długiej rozmowy z prof. Meissnerem i co ciekawe poruszaliśmy również kwestię z tego postu - czy pierwsza sekunda trwała tyle samo? I dostałem odpowiedź: Tyle samo. I tu było wyjaśnienie, ale nie potrafię go teraz jasno przytoczyć...

Bardzo się cieszę z tego spotkania, było to dla mnie prawdziwe wydarzenie!

Edytowane 29 Stycznia 2018 przez MarcinSn

Behlur_Olderys · 30 Stycznia 2018

8 godzin temu, RadekK napisał:

No wytłumacz nam wszystkim

PS1. A na poważnie

vide różnica postrzegania czasu w zależności od lokalizacji obserwatora

vide czas Plancka aka era Plancka, o czym sam pisałeś

Z chęcią wyjaśnię bo to co powiedziałeś to masło maślane.

1. Nie ma żadnej zależności składowej czasowej w modelu FLRW, co można zobaczyć jasno z jej postaci np. we współrzędnych kartezjańskich. Jest tylko zależność przestrzeni od czasu (rozszerzanie), sam czas płynie tak, jak w przestrzeni Minkowskiego, czyli w przybliżeniu tak, jak my to czujemy.

Czyli nie ma zależności od lokalizacji. To moja antyteza.

2. Era Plancka to nie żadna teoria fizyczna. W ogóle nie odniosłeś się do mojego pytania (choć odpowiedź znajdziesz w co drugim moim poście więc nie będę się powtarzał). Jaka teoria opisuje przedział czasu pomiędzy 0 a czasem Plancka po Wielkim Wybuchu? Żadna. Więc jest to tylko gdybanina, pobożne życzenie, fantazja bez żadnych dowodów, że w ogóle było coś wcześniej.

Ty mówisz: od zera była era Plancka choć właściwie nic więcej do powiedzenia co to jest nie masz. Zero dowodów, teorii.

Ja mówię : wtedy zaczął rolę odgrywać sprzężenie spinu z tensorem torsji przez co wszechświat nie skurczył się do punktu tylko utworzył rurę prowadząca do Disneylandu. Ja również nie mam dowodu na to, więc moja antyteza jest równie prawdziwa co Twoja, z tym ja swoją właśnie wymyśliłem, a Ty za kimś bezmyślnie przepisałeś.

30 Stycznia 2018

Godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

(..) Czyli nie ma zależności od lokalizacji. To moja antyteza.

Jednym słowem w Twoim świecie czas upływa tak samo dla obserwatora znajdującego się w oddziaływaniu pola grawitacyjnego, jak i poza nim. Ciekawy postulat, choć z gruntu nieprawdziwy, o czym jako fanatyk OTW powinieneś doskonale wiedzieć. To dla Pana Newtona czas był absolutny. Wszystko się zmieniło na początku XX wieku. Nieprawdaż?

Godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

Era Plancka to nie żadna teoria fizyczna. (...) Więc jest to tylko gdybanina, pobożne życzenie, fantazja bez żadnych dowodów, że w ogóle było coś wcześniej.

Era Plancka to okres na temat którego istnieją tylko spekulacje i hipotezy. Jedną z nich jest istnienie tzw. grawitacji kwantowej, która jest jedynie postulatem. Nie istnieje spójna teoria opisująca grawitację kwantową i okres Plancka.

Dlaczego nie chcesz skusić się na dyskusję merytoryczną w miejsce tych poetyckich uniesień?

PS. "masło maślane" to ładny pleonazm, ale to figura nienaukowa - wyeliminowanie jej (i kilku innych figur) z Twojej wypowiedzi nie uczszupli jej wartości, wprost przeciwnie. Warto spróbować.

wiaterwiater · 30 Stycznia 2018

Miałem się nie odzywać, ale uderzyła mnie pewna myśl. Bo czy ja dobrze rozumiem? Na podstawie obserwacji tego co się dzieje obecnie od teraz do jutra na przykład możemy w pewien sposób jutro wywnioskować, co działo się od wczorajszego teraz do przedwczoraj. Ufff. Mam nadzieję, że nic nie pomyliłem.I w ten sam sposób cofamy się w czasie do miejsca, w którym nie było czasu. Wnioskujemy, liczymy itd. Czyli dla uporządkowania, patrząc chronologicznie, nie było czasu, był czas. Dla lepszego zobrazowania zero to brak czasu, to mamy zero, zero, zero, 1, 2, 3......i do dzisiaj licząc w sekundach. Tak to widzę, chronologia jest mi tutaj potrzebna, więc dajmy na razie sobie spokój z całą resztą. Zakładam, że wszystkie teorie które ludzkość wymyśliła działają do tej pory tak jak uczą tego w szkołach i na uczelniach. Jeśli do tej pory gdzieś coś pokręciłem, to mnie poprawcie. Jeśli się nie pomyliłem, to z logicznego punktu widzenia pierwsza sekunda powinna trwać dłużej, niż cała reszta sekund. Bo tak sobie myślę, że czas, startując od zera, też musiał się rozpędzić, a dopiero później mógł sobie równiutko tik, tak robić. A skoro się rozpędzał, to nie mógł od początku równo tikać. Jak samochód. rozpędzasz do setki , włączasz tempomat i jedziesz na koniec świata. jak rakieta, najpierw wolno, a później bum..... :icon_lol: Jak czas. Najpierw wolno od zera do jeden, później tempomat i tik tak.....Przepraszam. Sam nie wiem skąd i po co tłuką mi się takie myśli po głowie. Powiedzcie tylko, czy moje rozumowanie jest logiczne, czy coś mi się we łbie pokręciło? A jeśli się pokręciło, to w którym miejscu (?), bo to o czym teraz myślę zaczyna mnie przerażać. :icon_lol: