Yavin z „Gwiezdnych Wojen”

[szuu]

ale oni w filmie nie lądowali na planecie, która swoją grawitacją tak bardzo spowalnia czas, tylko na planecie, która krąży wokół bardzo bardzo bardzo masywnej czarnej dziury i to grawitacja czarnej dziury to robi.

być może to ciągle jest mało prawdopodobne, ale przynajmniej nie jest aż tak absurdalne jak lądowanie na gwieździe neutronowej

 

[Marek_N]

36 minut temu, MateuszW napisał:

No dobrze, to wymyśl proszę fabułę filmu, opierającego się o teorię względności, który będzie ciekawy i w 100% poprawny.

Jak ja to kocham - żeby nie wiem jaki wspaniały film nie był, to zawsze znajdzie się ktoś, kto go będzie zrównywać z błotem. 

Ale mi nikt nie płaci za wymyślanie scenariusza do filmu, za to ja płace za bilet, więc mam prawo do krytyki. Po co reklamować film jako super zgodny z nauką, skoro główny zabieg fabularny opierający się ponoć o teorie względności jest kpiną z niej samej? 

Nie mieszam Interstellar z błotem, tylko pisze że to zwykłe naciągane SF, a reklamowanie go jako zgodnego z faktami naukowymi to po prostu marketing. Jak kupuje bilety na hard-SF to chce hard-SF, a nie Kosmiczne Jaja.

 

21 minut temu, szuu napisał:

ale oni w filmie nie lądowali na planecie, która swoją grawitacją tak bardzo spowalnia czas, tylko na planecie, która krąży wokół bardzo bardzo bardzo masywnej czarnej dziury i to grawitacja czarnej dziury to robi.

być może to ciągle jest mało prawdopodobne, ale przynajmniej nie jest aż tak absurdalne jak lądowanie na gwieździe neutronowej

Załóżmy że tą super masywną Czarną dziurą jest Sagittarius A (hipotetyczna CD w centrum naszej Galaktyki - 4,3 mln mas Słońca). Jego promień Schwarzschilda to ~12 mln km. Dylatacja czasu na poziomie ~60'000:1 jest zaledwie niecałe 40 metrów za jego granicą . Czyli promień tej planety musiał by mieć z 15 metrów i to razem z atmosferą. A tam same fale były dużo wyższe.

Racja, teraz jest mniej absurdalnie ale wciąż powyżej ustawowego poziomu głupoty

[JaLe]

8 godzin temu, szuu napisał:

 

gdyby perspektywa mogła powiększyć planetę tak że zamiast 75 razy większa jest 76 razy większa to znaczy że mogłaby też powiększyć coś co jest równe, do czegoś co jest choć

i właśnie w tym problem, poruszyłeś wyobraźnią za bardzo, i z zaobserwowanej zmiany wielkości w pewnym zakresie wyciągnąłeś wniosek, że zmiana może być dowolnie duża. natomiast w rzeczywistości to co jest z tyłu rośnie, ale tylko do swojej realnej wielkości i nie może być już większe. pokazaniu tego limitu powiększania służył przykład z dwoma identycznymi przedmiotami.

Wystarczy, że napiszę na koniec. Prosiłem, żebyś  pisał coś czego nie powiedziałem. Skoro jednak dalej postępujesz po swojemu, uważam, że jesteś zwykłym kłamcą. Tym samym kończę dyskusję, bo z  takimi osobami nie rozmawiam i ich nie słucham. Czas włączyć ignorowanie.

[JaLe]

11 godzin temu, MateuszW napisał:

To w zasadzie dygresja, ale chcę potwierdzić wcześniejszy wpis szuu, że ogniskowa (zoom) nie ma znaczenia  Za zmianę względnej wielkości tych pudełek odpowiada wyłącznie odległość. Gdybyś wykonał te zdjęcia na identycznym zoomie, to proporcje rozmiaru zapałek byłyby takie jak teraz. Czyli robiąc oba na 9 mm i kadrując to drugie, uzyskałbyś identyczne zdjęcia jak teraz

Wiesz co to kadr? Ale ja chcę zmienić zoom, bo to zabieg stosowany w filmach.  Najpierw piszesz, że za zmianę odpowiada wyłącznie odległość, a potem żebym nie zoomował. No to wyobraź sobie, ze zoomuje jednak.  Poniżej masz złożenie zdjęć 1 i 2. Prościej już nie potrafię wytłumaczyć skrócenia perspektywy.

Ktoś kiedyś powiedział, "jak dyskutujesz z kimś to od razu widać, że albo Cię rozumie, albo  szkoda czasu na taką dyskusję". Tutaj jest ten drugi przypadek.

Szkoda mojego cennego czasu. Pozdrawiam i poćwiczcie trochę z kamerą i nie kłamcie jak Szu.

Edytowane 18 Lutego 2018 przez JaLe

[wimmer]

9 godzin temu, Marek_N napisał:

Racja, teraz jest mniej absurdalnie ale wciąż powyżej ustawowego poziomu głupoty

11 godzin temu, MateuszW napisał:

Czepiasz się spowolnienia czasu na planecie, ale zapomniałeś o końcówce, która działa się "za regałem"? Jak dla mnie jedynie tamten motyw był przesadzony, choć jak się zastanawiałem, to nie umiem wymyślić niczego lepszego. Niestety, nie da się wymyślić niczego fizycznego o podróżach w czasie, bo są one z natury niefizyczne

Współtwórcą scenariusza Interstellar jest Kip Thorn, który również był konsultantem w sprawach fizyki. Ponadto objaśnia wszystkie te zagadnienia w swojej książce "Interstellar i Nauka". Jedyną rzecz jaką uznał za nieprawdziwą to rozmiar Gargantui widzianej z orbity "Planety Miller". Polecam przeczytać tę książkę. "Hard fizyki" tam nie ma, ale autor znajduje wyjaśnienia tego, co zaserwował nam reżyser.
Jest tam też cały rozdział poświęcony hipersześcianowi i światowi "za regałem".

Z pewnością znajdzie się niestety coś, co jest przesadzone. W końcu to wizja reżysera, do której fizyk starał się "dorobić" na tyle sensowną fizykę, żeby dało się to naukowo wyjaśnić. 

Niemniej nie uważam, że film "jest głupszy niż ustawa przewiduje", ale o gustach się podobno nie dyskutuje. 
Zawsze możesz również Marku wystosować maila do Kipa Thorna i wskazać mu, gdzie popełnił błędy  To byłaby dopiero interesująca dyskusja
 

[szuu]

13 godzin temu, JaLe napisał:

Ktoś kiedyś powiedział, "jak dyskutujesz z kimś to od razu widać, że albo Cię rozumie, albo  szkoda czasu na taką dyskusję". Tutaj jest ten drugi przypadek.

to nie tak działa. jeżeli piszę własnymi słowami jak zrozumiałem twoje stanowisko to nie po to żeby sobie pokłamać i zrobić ci na złość, tylko żeby spróbować odkryć z czego wynika różnica. wklejam te punkty jeszcze raz poniżej, jak chcesz to napisz czy i w którymś miejscu źle opisałem twoje stanowisko albo czy według ciebie jakieś wnioskowanie jest nieuzasadnione i dlaczego, wtedy można będzie korygować. to matematyka więc z tych samych danych nie może wyjść inny wynik, jeżeli wychodzi to tylko przez nieporozumienie.

 

23 godziny temu, szuu napisał:

wyjaśnienie różnicy zdań:

1. według autora wątku na "zdjęciu" planeta jest za duża (ich wzajemnych odległości nie znamy. wiemy tylko że księżyc jest przed planetą bo ją częściowo zasłania)

2. według ciebie za duża planeta na "zdjęciu" nie świadczy o tym że naprawdę bo wielkość zmienia się pod wpływem perspektywy. co za tym idzie, dopuszczasz możliwość, że perspektywa powoduje powiększenie obiektu położonego dalej (planety) względem obiektu położonego bliżej (księżyca)

3. jest to sytuacja analogiczna do zrobienia zdjęcia na którym mamy dwa takie same obiekty jeden przed drugim i ten dalszy jest na zdjęciu większy niż ten bliższy. co jest oczywiście niemożliwe. chodzi o jedno zdjęcie z obydwoma obiektami a nie robienie wielu zdjęć z różnymi powiększeniami. planeta i księżyc są na jednym zdjęciu.

 

[Marek_N]

W dniu 18.02.2018 o 13:09, wimmer napisał:

Współtwórcą scenariusza Interstellar jest Kip Thorn, który również był konsultantem w sprawach fizyki. Ponadto objaśnia wszystkie te zagadnienia w swojej książce "Interstellar i Nauka". Jedyną rzecz jaką uznał za nieprawdziwą to rozmiar Gargantui widzianej z orbity "Planety Miller". Polecam przeczytać tę książkę. "Hard fizyki" tam nie ma, ale autor znajduje wyjaśnienia tego, co zaserwował nam reżyser.

Tłumacze tylko jak sytuacja wygląda z punktu widzenia Fizyki. Mi nie musisz wierzyć dlatego podałem Ci wzór, z którego sam w 10 sek to policzysz. Zresztą odległość "Planety Millera" od "krawędzi" super masywnej czarnej dziury, to dopiero początek "problemów". Pozostają takie kwestie jak:

- prędkość orbitalna planety (widziałem szacunki 0.7 prędkości światła),

- stabilność planety na orbicie ze względu na niejednorodny rozkład masy w czarnej dziurze,

- stabilność planety na orbicie ze względu na poruszanie się w opadającej na czarną dziure materii,

- siły pływowe, które zniszczyły by tą planetę o wiele, wiele dalej od centrum CD.

 

Owszem fizyka dopuszcza punkt w przestrzeni, w którym grawitacyjna dylatacja czasu osiągnie wartość 60'000:1, ale wyklucza istnienie w tym miejscu planety.

Jeśli konsultant na garnuszku wytwórni filmowej ma na ten temat inne zdanie, to ma do niego prawo, ale nie mieszajmy do tego fizyki.

 

W dniu 18.02.2018 o 13:09, wimmer napisał:

Niemniej nie uważam, że film "jest głupszy niż ustawa przewiduje", ale o gustach się podobno nie dyskutuje. 

Pisząc "głupszy" miałem na myśli część "naukową". Do części "fikcyjnej" (wpadł do czarnej dziury - wypadł za regałem) nie odnoszę się, bo jak zauważyłeś to już kwestia gustu.

[Behlur_Olderys]

Sam fakt, że trzeba użyć niebanalnego i nie każdemu znanego wzoru do policzenia tej dylatacji świadczy na korzyść "Interstellar". (gdy taka "Grawitacja" jawnie gwałci znane ze szkoły zasady dynamiki i to w kluczowym dla filmu momencie)

Biorąc pod uwagę, że film od strony fizycznej jest nieścisły ilościowo (przesadzone wartości dylatacji) ale zasadniczo poprawny jakościowo (pokazuje rzeczywiste mechanizmy w wyolbrzymionych proporcjach) stawia go i tak na poziom wyżej niż większość produkcji, gdzie te aspekty są traktowane na zasadzie magicznej różdżki. No i samą wartość popularyzacyjna - ile filmów chociaż stara się dotknąć tematu OTW "na poważnie"? Oglądałem i oglądam sporo nowych i starych filmów SF: Interstellar jest w moim rankingu daleko po stronie "hard"

Edytowane 21 Lutego 2018 przez Behlur_Olderys

[Behlur_Olderys]

W dniu 17.02.2018 o 10:43, WielkiAtraktor napisał:

Obejrzałem niedawno ponownie „Rogue One”; podoba mi się, zwłaszcza efekty wizualne. Ale zauważyłem, że graficy ciut za bardzo popuścili wodze fantazji pokazując planetę Yavin (gazowego olbrzyma) i jej księżyc Yavin IV, gdzie mieściła się baza Rebelii.

Ujęcia na powierzchni księżyca (tj. sposób poruszania się ludzi - grawitacja, odległość horyzontu) dają do zrozumienia, że jest on wielkości Ziemi. A potem widzimy to:

 

Pomierzyłem to w GIMPie (nakładając okrągłe zaznaczenie) i Yavin ma średnicę ~76 razy większą niż księżyc. Bez sensu, bo gazowe olbrzymy mogą dobić do najwyżej ~2 średnic Jowisza (który jest 11 razy większy od Ziemi). To tutaj jest wielkości solidnej gwiazdy ciągu głównego (dla przypomnienia, średnica Słońca to 109 średnic Ziemi).

 

 

Yavin IV wg infografiki ma ok. 10 000km średnicy, a jego macierzysta planeta Yavin Prime - ok. 200 000km, więc w dużym przybliżeniu 20x większa.

Pytanie brzmi: czy przy takich założeniach można zrobić zdjęcie załączone w pierwszym poście?

Problem polega na tym, że mniejsza planeta jest ukazana na tle większej (a więc obiektywnie jest dalej od 'aparatu'), a proporcje na zdjęciu to ok. 1:75, zamiast 1:20.

Wydaje się, że jest to fizycznie niemożliwe.

Perspektywa może zmniejszyć te proporcje na rzecz bliższego obiektu, (np. sprawić, że Yavin IV będzie się wydawał tylko 5x mniejszy zamiast 20x mniejszy) ale nie na odwrót.

Wynika to z tego, że pole widzenia jest stożkiem z czubkiem w obiektywie, a brzegi stożka zawsze się rozchodzą, a nie zwężają.

A zatem Yavin IV (niebieski) może być na "prawdziwym zdjęciu" dowolnie większy od Yavina Prime (czerwony), może też być mniejszy od niego, ale maksymalnie 20x, nie może być nigdy większy, niż 20x, np 75x - ergo, zdjęcie z pierwszego posta jest niefizyczne.

 

Czy panowie szuu i JaLe zgadzają się co do tych spostrzeżeń? Czy można zakopać topór wojenny, oszczędzić lata wojny i miliony istnień?

 

[szuu]

ja się zgadzam!

[Hans]

Panowie, upraszam o zachowanie zimnej krwi. Nie chciał bym szatkować kolejnego wątku rozdając osty.

 

Moderator.

[Hans]

Wątek przeczyszczony z wpisów które weszly stanowczo za głęboko w personalne, negatywne interakcje. Kolejne wpisy w takiej formie skutkują ostami. 

 

Moderator.

[HAMAL]

Obiecuje na urlopie przeczytać cały ze zrozumieniem
 

[Behlur_Olderys]

Mały dowód matematyczny (wakacyjne nudy):

 

Dane są dwa obiekty A i B o rozmiarach a i b, przy czym proporcja rzeczywistych wymiarów wynosi:

 P = a/b. [1]

Wykonujemy zdjęcie aparatem umieszczonym w punkcie O obiektów ułożonych w taki sposób, że obiekt A znajduje się w odległości x od aparatu, a obiekt B jest oddalony od A jeszcze o d.

To znaczy, odległość B od aparatu to x + d.

Załóżmy, że a < b (obiekt A jest mniejszy niż B ), z czego wynika, że P < 1 i wyraża, jaką część wielkości obiektu B stanowi obiekt A.

Proporcja pozorna R, jaką uzyskamy po zrobieniu zdjęcia będą wynikała z kątów, jakie utworzą projekcje obu obiektów na matrycy.

Wyraża ona jaką część pozornej wielkości obiektu B będzie miał obiekt A na zdjęciu.

Oznaczmy literkami greckimi α kąt utworzony przez obiekt A, i analogicznie β - przez obiekt B.

Proporcja pozorna na zdjęciu wyniesie:

R = α/β [2] 

 

Sytuacja przedstawiona jest na rysunku:

 

 

Trójkąt utworzony przez oś poziomą i wysokość a jest prostokątny (zawsze można tak założyć, jeśli obiekty są kulami), zatem tangens kąta α wynosi a / x.

Podobnie, tangens kąta β wynosi b / (x + d). Używając funkcji odwrotnych otrzymujemy wyrażenia na kąty: 

 

α = atan( a/x )

β = atan( b/ (x+d) )

 

Wstawiając je do wzoru [2] obliczamy pozorną proporcję:

 

R = atan( a/x ) / atan( b/ (x+d) ) [3]

 

Notabene: ogniskowa aparatu nie ma tutaj najmniejszego znaczenia, może ona jedynie decydować o rozległości pola widzenia, czy też o wypełnieniu kadru, ale nie o proporcjach.

Decydują tylko odległości i wielkości obiektów, o czym mówi wzór [3].

 

Wzór [3] wygląda na dość skomplikowany, więc resztę obliczeń przeprowadzę w przybliżeniu dla małych kątów:

Niech α i β będą mniejsze niż 10 stopni. Możemy teraz z dobrym przybliżeniem (błąd w granicach 1%) zamiast atan(x) stosować po prostu x. Teraz mamy:

 

R = (a/x) / (b/ (x+d)) = a(x + d) / bx = ax/bx + ad/bx = a/b + (a/b)*(d/x)

 

Korzystając z [1] wychodzi nam ostateczny wzór na proporcje pozorne dla małych kątów:

 

R = P*(1 + d/x).

 

Należy teraz przypomnieć założenie, że a < b (P<1). 

W przypadku Yavina IV i Yavina Prime P ~= 1/20.

Mnożąc 1/20 przez cokolwiek większego od 1 zawsze dostaniemy coś większego, niż 1/20 (nigdy np. 1/75). Dlaczego?

Skoro d i x są liczbami dodatnimi (bo wyrażają niezerowe odległości) to widzimy, że pozorne proporcje nigdy nie będą mniejsze, niż rzeczywiste, o ile nie zmieniamy ułożenia względnego obiektów. Gdyby np. d było ujemne, czyli obiekt B był przed obiektem A (bliżej obiektywu) to byłoby to możliwe, ale wtedy nie otrzymalibyśmy zdjęcia z pierwszego posta.

 

Dowód można uogólnić na kąty większe, niż 10 stopni, ale od razu uprzedzam, że rachunki będą bardziej skomplikowane, mniej zrozumiałe, a wynik wyjdzie ten sam, bo uproszczenie małokątowe nie zmienia monotoniczności funkcji atan dla dodatnich argumentów.

 

 

Edytowane 15 Lipca 2018 przez Behlur_Olderys

[RomekAstrobaza]

Panie Belhur - debesciak jestes;)

[RomekAstrobaza]

A tutaj jeszcze ciekawa wzmianka na temat filmu Interstelar

wystarczy kliknac a dostaniecie wazna odpowiedz co do filmu. jest juz ustawiony fragment o Interstellar.

 

Edytowane 22 Sierpnia 2018 przez RomekAstrobaza

[szuu]

a to niespodzianka - istnieją obiektywy, w których obraz obiektu położonego dalej jest większy niż obiektu położonego bliżej!

są to obiektywy hipercentryczne, czyli idące jeszcze dalej niż obiektyw telecentryczny (dotychczas słyszałem tylko o tych ostatnich).

 

a więc @JaLe w pewnym sensie miał rację i teoretycznie wzajemna wielkość planety i księżyca nie musi być tak sztywno ograniczona jak to normalnie widzimy naszym okiem i okiem aparatu fotograficznego.

akurat w przypadku planet nie jest to możliwe w praktyce, bo już obiektyw telecentryczny musiałby mieć średnicę większą od planety (a hipercentryczny jeszcze wielokrotnie większą), ale przy fotografowaniu małych obiektów takie obiektywy można zbudować, co pokazuje Ben Krasnow w swoim filmie:

 

 

[Behlur_Olderys]

Rebelianci wykradli plany Imperium dotyczące budowy obiektywu zdolnego zmniejszyć całą planetę. Rozpoczyna się wyścig z czasem. Czy rycerze Jedi powstrzymają złego Imperatora przed zrobieniem zdjęcia, które może rozpętać wojnę na internetowym forum w odległej galaktyce?