Wybór kamerki do US

[Charon_X]

Potrzebuję kamerki do Słońca, Księżyca i planet. Chodzi o to, żeby była dość dobra i uniwersalna, ew. mogą być 2 tańsze. Dokładniej, żeby dało się fotografować Słońce w h-alpha i nie mieć problemów z pierścieniami Newtona. Dobrze jakby nie miała zbyt małego pola - aby móc zmieścić całą tarczę w PST. W przyszłości też kamerka będzie potrzebna do fotografii Słońca w paśmie wapniowym. W przypadku planet chciałbym fotografować chmury na Wenus w UV i może gazowe olbrzymy w paśmie metanu.

Na giełdzie widziałem, że jest Point Grey Chameleon - dobry do Słońca w wąskich pasmach, Księżyca, ale ma podobno jakieś ograniczenia do planet. Chciałem też ASi 120 - popularne i dobre do planet, ale podobno w przypadku Słońca w h-alpha jest problem z pasami.

Można by wziąć tego Chameleona i potem dokupić kolorową ASI - czy lepiej pomyślić o innych kamerkach ?

[ZbyT]

z Chameleonem nie uzyskasz ostrości w ognisku głównym PST bez Barlowa

ten problem dotyczy to nie tylko Chameleona ale większości kamerek. Płaszczyzna ostrości w PST znajduje się w płaszczyźnie osadczej wyciągu. Aby mieć dostęp do ogniska potrzebujesz kamerki, która wejdzie do wnętrza złączki okularowej 1,25". Barlow pozwoli wysunąć ognisko poza tę tulejkę ale wzrośnie skala obrazu

 

pozdrawiam

[mkowalik]

Chameleon to już dosyć stara kamera i wydaje mi się, że te 600 zł to drogo za taką staroć. Sam też się rozglądam za kamerką i wolałbym kupić jakąś nowszą i szybką kamerę. Chameleon wyrobi tylko 30 klatek / sekundę, więc moim zdaniem jest to dosyć mało. Im więcej FPS tym większe szanse na szczęśliwe ujęcie tzn. takie bez zniekształceń od atmosfery.

[ZbyT]

Chameleon swoje lata już ma ale to nadal znakomita kamerka planetarna. Moim zdaniem prezentuje podobny poziom co AS120. Doskonale radzi sobie w Halfa

zwiększenie ilości klatek na sekundę nie ma najmniejszego wpływu na zniekształcenia wprowadzane przez atmosferę. Równie dobrze można próbować fotografii dna przez pofalowaną powierzchnię jeziora z nadzieją, że skrócenie ekspozycji spowoduje, że wszystkie fale nagle znikną, a powierzchnia stanie się płaska. Niestety wiele osób myli lucky imaging stosowany w fotografii DSO z fotografią planetarną

 

pozdrawiam

[RMK]

Zwiększenie liczby klatek na sekundę (przy odpowiedniej czułości kamery) ma zasadnicze znaczenie dla szybkiego uzyskania zadowalającej puli klatek do stacka. Dzięki temu np. Wielka Czerwona Plama nie przejdzie pół tarczy Jowisza, a chmury na Wenus nie zdążą zmienić swojego położenia. Proponuję zainwestować w szybką i czułą kamerę inaczej zaraz znajdzie miejsce na giełdzie.

[ZbyT]

27 minut temu, RMK napisał:

Zwiększenie liczby klatek na sekundę (przy odpowiedniej czułości kamery) ma zasadnicze znaczenie dla szybkiego uzyskania zadowalającej puli klatek do stacka. Dzięki temu np. Wielka Czerwona Plama nie przejdzie pół tarczy Jowisza, a chmury na Wenus nie zdążą zmienić swojego położenia. Proponuję zainwestować w szybką i czułą kamerę inaczej zaraz znajdzie miejsce na giełdzie.

niestety to nie jest takie proste. Zwiększenie ilości klatek na sekundę oznacza zwiększenie gainu i skrócenie ekspozycji co wiąże się ze zmniejszeniem dynamiki pojedynczej klatki oraz wzrostem szumu fotonowego i dlatego trzeba to kompensować większą ilością klatek. Dokładnie ten sam efekt końcowy osiągniemy stosując dłuższe ekspozycje z mniejszym gainem

 

szybkie kamerki potrzebne są gdy używamy matryce z dużą ilością pikseli, a to przydaje się do fotografowania dużych obiektów np. Księżyca. Gdy stosujemy mniejsze matryce lub ROI prędkość przesyłu przestaje mieć znaczenie. Zakup bardzo drogiej, szybkiej kamerki 10Mpix by potem robić aviki 400x400 pikseli jest trochę bez sensu

 

pozdrawiam

[RMK]

Niestety zakładasz stacjonarność warunków seeingowych i tu leży błąd u podstaw tego myślenia. Do analizy przyjmuję akademickie uproszczenia. Mamy dwie kamery o identycznej czułości. Jedna ma szybkość 30fps, druga 120fps (przypominam, że wynikać one mogą chociażby z różnicy interfejsu USB2/USB3). Trafia się poprawa seeingu, która trwa 10s. Pierwsza kamera zbierze w tym czasie 300 klatek, druga 1200. Dla mnie różnica duża i jest o co się bić.

Skoro kolega chce używać tej kamery także do Słońca i Księżyca to szybka kamera o dużej rozdzielczości jest dobrym wyborem. O ile można bawić się jeszcze z mozaikowaniem Księżyca, to polecam w ramach hardkoru zrobić mozaikę Słońca w Ha Zanim dojedziesz do połowy potrzebnych paneli zmieni się obraz warunków na tarczy.

Szybkość kamery docenią także Ci, co składają RGB z szybko rotujących planet. Czasem nie jest potrzebny WinJupos i derotacja.

Matematyka i teoria są piękne ale nie zawsze starczają w naszym hobby.  Podparłbym to szeregiem przykładów, ale nie należę do tych, którzy zakładają galerie swoich prac. Czasem coś wrzucam - np. tu  

 

[ZbyT]

widzę tu kompletny brak zrozumienia jak działa matryca, ADC i stackowanie

 w ciągu 10 sekund zbierzemy dokładnie taką samą ilość informacji niezależnie od szybkości kamerki, a tym samym czy to będzie 300 klatek czy 1200. Klatki naświetlane dłużej zawierają więcej informacji niż klatki naświetlane krócej. Klatka klatce nierówna

 

koledzy zapominają też o ważnym elemencie zestawu. Szybka kamerka potrzebuje szybkiego komputera do zbierania materiału i obróbki oraz dużego dysku. Szybka kamerka potrzebuje też dużego teleskopu, który zbierze dużo światła

 

pozdrawiam

[RMK]

Rozumiem, że dla Ciebie szybkość akwizycji klatki ma związek tylko z szybkością interfejsu USB? Czyli wg Ciebie w fotografii planetarnej klatka 10s będzie bardziej użyteczna niż 100 klatek 0,1s? Chyba wrócę do kolorowej ICX098 Ale gdybyś miał kamerę z takim chipem SENSOR w cenie ASI120 na zbyciu to chętnie kupię.

Co do Słonka w Ha trzeba kupować kamery z migawką globalną albo nauczyć się żyć z pierścieniami. Pomocny ADC lub zmiana kąta na złączce.

http://www.davidcortner.com/slowblog/20130513s.php

https://solarchatforum.com/viewtopic.php?t=21128

Edytowane 28 Lutego 2018 przez RMK
Poprawiłem łącza

[HAMAL]

2 godziny temu, ZbyT napisał:

widzę tu kompletny brak zrozumienia jak działa matryca, ADC i stackowanie

 w ciągu 10 sekund zbierzemy dokładnie taką samą ilość informacji niezależnie od szybkości kamerki, a tym samym czy to będzie 300 klatek czy 1200. Klatki naświetlane dłużej zawierają więcej informacji niż klatki naświetlane krócej. Klatka klatce nierówna

 

Nawet jeśli pierwsza ma szum na poziomie 10e a druga 0,5e ? o reszcie czynników nie wspominając.

 

Twoje uproszczenie miało by jedynie sens przy łapaniu deszczu, bo faktycznie jeśli pada równo bez znaczenia jest czy wystawimy wiadro raz na godzinę czy 10x na 6 min

 

[ZbyT]

54 minuty temu, HAMAL napisał:

Nawet jeśli pierwsza ma szum na poziomie 10e a druga 0,5e ? o reszcie czynników nie wspominając.

 

Twoje uproszczenie miało by jedynie sens przy łapaniu deszczu, bo faktycznie jeśli pada równo bez znaczenia jest czy wystawimy wiadro raz na godzinę czy 10x na 6 min

 

ale mówimy o kamerkach o zbliżonym poziomie szumów

poza tym szum bardzo przeszkadza przy pojedynczych zdjęciach lub gdy stackujemy niewiele klatek. Tymczasem typowe ilości klatek w fotografii planetarnej to setki, a nawet tysiące wiec szum dość dobrze się uśrednia i można sporo wyciągnąć ze stacka. Mało tego brak szumów jest jeszcze gorszy niż dużo szumu

2 godziny temu, RMK napisał:

Rozumiem, że dla Ciebie szybkość akwizycji klatki ma związek tylko z szybkością interfejsu USB?

oczywiście. A z czym innym?

nawet kamerki na USB2.0 potrafią nagrywać ponad 100 fps jeśli użyjemy ROI

bez sensu byłaby kamerka 640x480 pikseli na USB3.0 bo na USB2.0 spokojnie wyciśnie ponad 100 fps ... jeśli to komukolwiek potrzebne

 

pozdrawiam

[HAMAL]

23 minuty temu, ZbyT napisał:

Mało tego brak szumów jest jeszcze gorszy niż dużo szumu

Tylko przy drizzlowaniu kwantyzacji dla osiągnięcia szerszego zakresu dynamiki.

[ZbyT]

18 minut temu, HAMAL napisał:

Tylko przy drizzlowaniu kwantyzacji dla osiągnięcia szerszego zakresu dynamiki.

gdyby nie szum nie byłoby stackowania

spróbuj zestackować identyczne klatki (czyli wielokrotnie zestackować jedną). Ilość klatek dowolna. Zobaczymy co z tego wyjdzie

 

pozdrawiam

[Gość Arek_P]

Informacji będzie tyle samo przy rejestracji w danym czasie dla jednej klatki dłużej naświetlanej i dla kilku o sumarycznym takim samym czasie, ale nie zapominajmy o "zamrażaniu" seeingu. W stabilnych warunkach różnica będzie niezauważalna, jednak w słabszych/zmiennych z tej jednej klatki trudniej będzie wyłowić ostry obraz bo będzie sumą różnorodnych rozmazań. Natomiast z wielu krótkich ujęć można wybrać tylko te o względnie lepszej jakości i je zestackować. Efekt będzie lepszy. To wynika z mojej praktyki.

[ZbyT]

tu nie chodzi o "zamrożenie seeingu" bo czegoś takiego nie ma

tu chodzi o sposób zbierania materiału charakterystyczny dla danej kamerki. Generalnie kamerki z ekstremalnie małym szumem odczytu potrzebują krótszych czasów naświetlania z większym gainem, a tym samym z większym szumem fotonowym i szumem kwantyzacji. Wtedy stackowanie daje lepsze efekty. Brak szumów powoduje, że po stackowaniu wyjściowe zdjęcie niewiele różni się od pojedynczej klatki

 

pozdrawiam

[HAMAL]

Klatki nigdy nie są identyczne, niezależnie od szumu, wplotłeś od samego początku w Swoje wypowiedzi tyle przekłamań, że niesposobna je po kolei obalać, zresztą widać że to i tak nie ma sensu.

[RMK]

Bardzo bym prosił abyście koledzy uszanowali jeden drobny element jak dynamikę zjawisk, bo takie uogólnianie jest bardzo szkodliwe dla tych, którzy np. rejestrują Słońce oraz np. WCP na Jowiszu. Każdy, kto trochę fotografował takie obiekty wie jaki uzyska szczegół na długo naświetlanej klatce 

Czasami odnoszę wrażenie, że niektóre poglądy ewoluują w zależności od tego, co kto akurat posiada.

 

W dniu ‎11‎.‎12‎.‎2016 o 22:46, ZbyT napisał:

Koledzy, którzy fotografują kamerkami mono z filtrami RGB muszą stosować wysokie prędkości nagrywania podczas avikowania Jowisza ze względu na szybką rotację planety ... ale to już całkiem inna historia

duża prędkość nagrywania przydaje się w fotografii Słońca i Księżyca czyli obiektów bardzo jasnych. W tym przypadku nawet przy małym gainie można zmniejszyć czas ekspozycji, a tym samym zwiększyć ilość klatek na sekundę. Te obiekty mają też duże rozmiary co powoduje, że nagrywamy je w pełnej rozdzielczości i tu przydają się szybkie kamerki na USB3

 

[ZbyT]

chyba trzeba będzie napisać artykuł na ten temat bo jak widzę macie wiedzę na poziomie zerowym

to naprawę nic trudnego i zapewniam, że nawet wyjątkowo oporni zrozumieją

 

tym ,którzy nie wierzą proponuję zrobić testy. Kamerką z bardzo małym szumem odczytu zrobić zdjęcia z małym gainem i długim czasem ekspozycji, a potem to samo z kamerką z większym szumem odczytu. Kolejny test z dużym gainem i krótkim czasem ekspozycji oboma kamerkami. Zobaczycie dlaczego trzeba stosować odmienne strategie zbierania materiału dla różnych kamerek

 

od siebie dodam, że bardzo się kiedyś zdziwiłem gdy stack wielu klatek z małym gainem robionych ASI178 nie wniósł niczego nowego i wyglądał jak pojedyncza klatka (jako bonus pojawiła się posteryzacja ) i to w fotografii planetarnej i DSO. Wystarczyło skrócić czas ekspozycji i zwiększyć gain aby stackowanie przyniosło pożądane efekty

Godzinę temu, RMK napisał:

Bardzo bym prosił abyście koledzy uszanowali jeden drobny element jak dynamikę zjawisk, bo takie uogólnianie jest bardzo szkodliwe dla tych, którzy np. rejestrują Słońce oraz np. WCP na Jowiszu. Każdy, kto trochę fotografował takie obiekty wie jaki uzyska szczegół na długo naświetlanej klatce 

proponuję najpierw pomyśleć, a dopiero potem pisać

 

pozdrawiam

[JSC]

3 godziny temu, ZbyT napisał:

tu nie chodzi o "zamrożenie seeingu" bo czegoś takiego nie ma

tu chodzi o sposób zbierania materiału charakterystyczny dla danej kamerki. Generalnie kamerki z ekstremalnie małym szumem odczytu potrzebują krótszych czasów naświetlania z większym gainem, a tym samym z większym szumem fotonowym i szumem kwantyzacji. Wtedy stackowanie daje lepsze efekty. Brak szumów powoduje, że po stackowaniu wyjściowe zdjęcie niewiele różni się od pojedynczej klatki

 

pozdrawiam

Czyli, ze im więcej szumów (do pewnej granicy oczywiście) na pojedynczej klatce, tym lepszy obraz po zestackowaniu i lepszy od stacku klatek bez szumów?

Edytowane 28 Lutego 2018 przez JSC

[ZbyT]

Godzinę temu, JSC napisał:

Czyli, ze im więcej szumów na pojedynczej klatce, tym lepszy obraz po zestackowaniu i nawet lepszy od stacku klatek bez szumów?

nie

szumu nie musi być bardzo dużo ... tylko tyle ile trzeba by skutecznie zadziałał oversampling

jeśli szumu nie będzie wcale to nie uda się wyciągnąć ze stacka więcej niż z pojedynczej klatki. Klatki do stacka muszą się różnić szumem ...lub jakimś tajemniczym czynnikiem Hamala

nie wiemy jakim bo Hamal nie chciał tego zdradzić

 

pozdrawiam

[JSC]

Jak zwykle edytowałem i w tym czasie ktos odpisał Oczywiście chodziło mi o ilość szumu do pewnej granicy.

W kazdym razie ma to sens, ale to chyba raczej kwestia programu do stackowania i jego własciwosci odróżniania szumu od innych czynników.

 

Jeszcze jedno przy okazji. Ponizej jest pokazany wpływ ilości najlepszych i zestackowanych klatek. Zauważmy, ze po zestackowaniu 88 najlepszych klatek obraz jest gorszy niz np. po zestackowaniu 22 klatek. Z czego wiec wynika rozmydelenie przy 88 klatkach jesli nie ze złego seeingu?

[RMK]

6 godzin temu, ZbyT napisał:

chyba trzeba będzie napisać artykuł na ten temat bo jak widzę macie wiedzę na poziomie zerowym

to naprawę nic trudnego i zapewniam, że nawet wyjątkowo oporni zrozumieją

Jestem za. Myślę, ze mogę wykonać nawet pierwszy krok i napisać coś od siebie. Ponieważ jesteś specjalistą od tego, co dzieje się w części dotyczącej przetwarzania obrazu to chętnie dokształcę się jak wpływają poszczególne parametry na wynikowy SNR biorąc pod uwagę szumy wewnętrzne kamery i szumy zewnętrzne oraz jak dobrać ustawieni akwizycji aby uzyskać nierozmazany w czasie rotowania planety na sąsiednich pikselach obraz WCP przy określonej rozdzielczości kątowej obrazu.

Ja zajmę się kawałkiem dotyczącym procesów przetwarzania. Może komuś się przyda. Trochę uproszczę. jak pojawią się głosy, że trzeba rozszerzyć jestem do dyspozycji w wolnej chwili.

Kamera ma dwa interfejsy zewnętrzne: obrazowy (oczywiście wiaderko do zbierania fotonów) oraz elektryczny do komunikacji z kamerą (sterowanie parametrami) oraz odbierania strumienia danych.
Na styku interfejsu obrazowego znajduje się matryca (sensor obrazu) sterowany przez układ przetwornika. Budowa sensora cechuje się określonymi granicznymi parametrami m.in. szybkością zegara. Maksymalna szybkość zegara w połączeniu ze sposobem odczytu danych (progresywny lub nie) powoduje, że ten tandem może wyprodukować strumień danych który liczy się w bardzo prosty sposób - liczba pikseli x maksymalna szybkość taktowania pozwalająca na odczyt pojedynczego przebiegu obszaru matrycy x liczba bitów przetwornika.
Na tym etapie tor akwizycji danych obrazowych się kończy - dane można zapisać w buforze pamięci. Tandem matryca-przetwornik otrzymuje w dużym uproszczeniu informacje o pożądanej (ustawionej przez użytkownika za pomocą interfejsu elektrycznego) szybkości odczytu danych i wzmocnieniu podczas przetwarzania przetwornika (ręcznym lub automatycznym).
Jeżeli z danych technicznych tandemu matryca-przetwornik wynika, że potrafi odczytać 120 pełnych przebiegów na sekundę to 120 fps jest wartością graniczną tego tandemu. Jeżeli potrafi odczytać fragment matrycy to oczywiście zrobi to szybciej i dla ROI prędkości będą większe (szybkość maksymalna zegara pozostaje taka sama ale mniej pikseli do odczytania/przetworzenia)

Strumień danych, które zostały poddane akwizycji wędrują następnie do procesora interfejsu. To on zamienia polecenia ustawienia liczby klatek na sekundę, wzmocnienia, korekty balansu bieli, dostosowania formatu kodowania stratnego lub bezstratnego itp. itd. na polecenia sterowania do tandemu matryca-przetwornik i zgodnie z ustawionymi parametrami z otrzymanego strumienia buduje strumień danych wyjściowych, które odda na interfejs wyjściowy w zależności od zastosowanego kodu, który w tym procesorze są umieszczone jako firmware.
Dzięki temu mamy różne wersje kamer, które mają takie same matryce.
Taki tandem matryca-przetwornik 120fps użyty do budowy kamery z rejestracją na karcie SD odda z procesora interfejsu zakodowany strumień kolorowego obrazu będący w postaci MP4 dzięki czemu nie potrzebuje dużych przepływności ale oczywiście ze względu na kodowanie różnicowe nie nadaje się do naszych zastosowań. Mimo niewielkiej przepływności strumienia wynikowego możemy obejrzeć sobie później na filmie jak pracują skrzydła kolibra zmieniając szybkość odtwarzania do 30fps i nadal mamy płynny obraz.
Taki sam tandem matryca-przetwornik 120fps użyty do budowy kamery specjalizowanej do rejestracji słabych sygnałów dokona stackowania w procesorze i na interfejs odda znacznie wolniejszy strumień niż wynikałoby to z możliwości tandemu, gdyż w tym zastosowaniu taka szybkość jest zbędna. Takie kamery niektórzy z nas znają. Wśród naszej społeczności potocznie nazywa się je kamerami do videoastronomii (chociaż ich geneza i większość zastosowań wywodzi się z innej dziedziny).
Taki sam tandem matryca-przetwornik 120fps może zostać użyty w kamerze oszukańczego producenta, który w parametrach technicznych zapisze większą liczbę klatek na sekundę niż wynika to z możliwości tandemu powielając transmisję buforowaną przez procesor interfejsu i czasami dodatkowo wprowadzając kompresję. Udało mi się kiedyś trafić w handlu na kamerę, która posiadała w parametrach technicznych czterokrotnie większą liczbę klatek na sekundę dla pełnej rozdzielczości niż możliwości matrycy!
Taki sam tandem matryca-przetwornik 120fps może zostać wykorzystany do naszych zastosowań oddając strumień RAW, uwzględniający tylko podstawowe wartości sterowania (fps, gain itp.)
W zależności jaki strumień złożony zostanie przez procesor interfejsu zgodnie z naszymi poleceniami tak wydajny interfejs musi zostać użyty do połączenia z odbiornikiem strumienia (w naszym przypadku PC).
Szybkość akwizycji klatki ma związek z możliwościami granicznymi tandemu matryca-przetwornik a wymagana szybkość użytego interfejsu jest tylko jego pochodną silnie zależną od możliwości firmware w procesorze interfejsu a nie odwrotnie.

9 godzin temu, ZbyT napisał:

bez sensu byłaby kamerka 640x480 pikseli na USB3.0 bo na USB2.0 spokojnie wyciśnie ponad 100 fps ... jeśli to komukolwiek potrzebne

640x480x3x8x100=737,28 Mbit/s netto przy transferze bezpiecznym dla USB 2.0 (tryb half-duplex) 240 Mbit/s to faktycznie niezłe wyzwanie dla piszącego firmware do kamery. Mogę poprosić o przykład kamery?

[Krzychoo226]

13 minut temu, RMK napisał:

640x480x3x8x100=737,28 Mbit/s netto przy transferze bezpiecznym dla USB 2.0 (tryb half-duplex) 240 Mbit/s to faktycznie niezłe wyzwanie dla piszącego firmware do kamery. Mogę poprosić o przykład kamery?

Doczepię się tylko do tego doczepienia się do wypowiedzi ZbyTa. Skąd założenie, że mówimy o kolorze? Wygodne w obliczeniach bo robi z oponenta kłamce. Zdejmijmy x3 i zróbmy z kamery mono. Potrzebna przepustowość 30MB/sek mieści się w specyfikacji USB 2.0.

[RMK]

5 minut temu, Krzychoo226 napisał:

Doczepię się tylko do tego doczepienia się do wypowiedzi ZbyTa. Skąd założenie, że mówimy o kolorze? Wygodne w obliczeniach bo robi z oponenta kłamce. Zdejmijmy x3 i zróbmy z kamery mono. Potrzebna przepustowość 30MB/sek mieści się w specyfikacji USB 2.0.

Tylko poproszę o przykład kamery. Rozumiem, że założyłeś kamerę B/W RAW z przetwornikiem 8bit. Masz rację przy takim założeniu mieści się w specyfikacji. Ciekawy jestem tylko, czy pracowałeś z taką szybkością na USB 2.0 (zauważ, że liczymy netto - same dane). Ja owszem i w tamtych czasach zmuszony byłem do przejścia w swoich projektach (nie astronomia) na kamery z innym interfejsem. Żadna. Powtarzam żadna kamera z rozdzielczością VGA w trybie RAW (także mono - sprawdziliśmy kilkanaście) nie potrafiła nie gubić klatek w związku z ograniczeniami tego interfejsu. 

[Krzychoo226]

Oczywiście nie podam, bo nie znam i pewnie jest tak jak mówisz, czyli nie ma takiej. chociaż w praktyce zastosowałoby się ROI i 100 klatek by się znalazło.