Wszechobecny ruch, predkosc

[skuter202]

Wszechobecny ruch,predkosc

 

Nie od dzis wiemy ze wszystko we wszechswiecie sie porusza,ma x predkosc doslownie wszystko(oczywiscie biore poprawke i moge sie mylic) ale 99,9999% zalozmy ze wszystko sie porusza.
Idac ulica,jadac autem,plywajac w basenie jestesmy w stanie okreslic z jaka predkoscia sie poruszamy wzgledem nie poruszajacego sie punktu B.No i teraz nachodzi pytanie jaka tak naprawde np nasza galaktyka ma predkosc..... Mozemy okreslic w przyblizeniu predkosc galaktyki wzgledem innej lub innych,
Tylko jaka tak naprawde jest predkosc,bo idac dalszym tokiem rozumowania nie mamy zadnego punktu
Odniesienia B,zadnego punktu ktory byl by w bezruchu jak np.atom schlodzony do 0 bezwzglednego .
Czy mozna zalozyc ze cala materia we wszechswiecie pominawszy ciemna energie ,
Moze poruszac sie z- 1,5,10,20,40,70,90% c itd.
Wiem nikt nie zna na to odpowiedzi.
Zakladajac ze big bang mial miejsce,a w 90% pewnie mial bo duzo na to wskazuje chocby ekspansja wszechswiata inflacja(wszechobezny ruch) ,mikrofalowe promieniowanie tla.
Pytanie tyczy sie czasu terazniejszego.
Nie chodzi mi o teorie inflacji Alana gutha 10-32 sekundy
(obiekty w przestrzeni oddalaly sie wtedy szybciej niz predkosc swiatla dlatego dzis jestesmy w stanie obserwowac tylko fragment calego wszechswiata)

Przepraszam za brak polskich znakow.

Pozdrawiam

 

[szuu]

1 hour ago, skuter202 said:

Mozemy okreslic w przyblizeniu predkosc galaktyki wzgledem innej lub innych,
Tylko jaka tak naprawde jest predkosc,bo idac dalszym tokiem rozumowania nie mamy zadnego punktu
Odniesienia B,zadnego punktu ktory byl by w bezruchu jak np.atom schlodzony do 0 bezwzglednego

nie możemy określić jaka "naprawdę" jest prędkość bo nie ma czegoś takiego jak prawdziwa prędkość, może być tylko prędkość względem jakiegoś układu odniesienia.

 

ale układ nie musi być atomem schłodzonym do 0 bezwzględnego, może być tym co sam sobie wybierzesz, na przykład środkiem masy kuli ziemskiej (wszystko na ziemi się porusza ale środek pozostaje środkiem) a w rozważaniach na skalę wszechświata możesz na przykład mierzyć prędkości względem mikrofalowego promieniowania tła.

[skuter202]

27 minut temu, szuu napisał:

nie możemy określić jaka "naprawdę" jest prędkość bo nie ma czegoś takiego jak prawdziwa prędkość, może być tylko prędkość względem jakiegoś układu odniesienia.

tu sie absolutnie z toba zgodze,ale podczas wielkiego wybuchu nadano materii predkosc wiem ze nie jestesmy w stanie jej zmierzyc bo nie ma wzgledem czego ale ta predkosc istnieje

moze zle zadalem pytanie moze lepiej jak bym zapytal o energie podczas wielkiego wybuchu i z takiej energi wyliczyc predkosc,ruch materi

 we wszechswiecie.

z tym atomem schlodzonym do zera bezwzglednego to bylo do takiego zwizualizowania

[Behlur_Olderys]

Nie ma wyróżnionego układu odniesienia ani jednoznacznej metody na porównywanie prędkości w oddalonych od siebie miejsach (w skali kosmologicznej), ponieważ czasoprzestrzeń jest zakrzywiona.

[WielkiAtraktor]

Ależ bardzo przydatnym uniwersalnym układem odniesienia są współrzędne współporuszające się (nie są „wyróżnione” z punktu widzenia praw fizyki, ale są wygodne). Masz w tym układzie prędkość 0, jeśli postrzegasz mikrofalowe promieniowanie tła w sposób izotropowy. Np. Droga Mleczna pędzi względem tego tła z prędkością 630 km/s w stronę Wielkiego Atraktora.

[HAMAL]

Mam dziwne poczucie, że prędkość światła z jakiegoś powodu nie dodaje się do punku odniesienia jak rzucona piłka z samochodu  Macie jakąś wiedzę na ten temat ?

[skuter202]

ok jeszcze inaczej,jezeli przyjac ze podczas wielkiego wybuchu energia byla tak ogromna ze materia miala predkosc nadswietlna,to

jak moglibysmy sie odniesc do tego dzisiaj ,ta predkosc zmalala a moze przyspieszyla i stale przyspiesza a jesli tak to dlaczego....

 

 

11 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Nie ma wyróżnionego układu odniesienia ani jednoznacznej metody na porównywanie prędkości w oddalonych od siebie miejsach (w skali kosmologicznej), ponieważ czasoprzestrzeń jest zakrzywiona.

chodzi ci o materie zakrzywiajaca czasoprzestrzen czy teorie o bablu w ktorym materia porusza sie wiecznie po krzywiznie czasoprzestrzennej,jesli przyjac

by teorie o bablu mozna wyjsc z wnioskiem ze materia stale przyspiesza( wiem wiem to juz wyglada jak bajka dla dzieci)...............

[skuter202]

1 godzinę temu, HAMAL napisał:

Mam dziwne poczucie, że prędkość światła z jakiegoś powodu nie dodaje się do punku odniesienia jak rzucona piłka z samochodu  Macie jakąś wiedzę na ten temat ?

jesli chodzi ci o to czy predkosc swiatla sie zwieksza np lecac z predkoscia c no i wtedy wysylajac fotony z predkoscia c = 2xc czyli ponad swietlna to Nie

Predkosc swiatla jest zawsze taka sama,jedynie moze zwolnic w  osrodku materialnym i fajny na to dowod to promieniowanie czerenkowa

na lepsze wytlumaczenie musisz poczekac na Behlur

Pozdrawiam

Edytowane 27 Kwietnia 2018 przez skuter202

[HAMAL]

Bardziej chodzi mi o to, czy fakt niesumowania się zdradza nam nieświadomie jakąś informację o naturze wszechświata. 

 

Coś jak z dzieckiem co się wypiera że nie zjadło gofra ale bitą śmietanę ma na nosie,

 

 

Edytowane 27 Kwietnia 2018 przez HAMAL

[Behlur_Olderys]

Prędkości dodają się normalnie, tj. jeśli np. patrzymy na dwie rakiety lecące wprost na siebie z prędkościami 0.9c to oczywiście ich prędkość względem siebie z naszego punktu widzenia to 1.8c. Ale już z punktu widzenia jednej rakiety ta druga porusza się w jej stronę dużo wolniej, gdzieś pomiędzy 0.9c a c. To transformacje z jednego układu do drugiego "dziwnie" dodają prędkości. To tak w ramach wstępu:) 

Inny przykład to np. właśnie piłka rzucona z samochodu. Jeśli samochód jedzie z prędkością 0.5c i kierowca "wyrzuci" przez okno foton w kierunku jazdy to oczywiście wg niego ten foton będzie miał prędkość c. Ale patrzący na to obserwator nieruchomy względem auta również zmierzy prędkość fotonu równą c. Będzie miał inną energię (przesunięty ku błękitowi) Prędkość światła jest niezmiennikiem transformacji pomiędzy inercjalnymi układami odniesień, a energia nie jest.

Jest to konsekwencją faktu, że prędkość światła jest prawem fizyki (wynika z równań Maxwella i jest stała) a prawa fizyki nie mogą się zmieniać tylko dlatego, że wsiedliśmy do jakiegoś szybkiego auta czy rakiety.

Podobnie niezmienne są właśnie prawa Maxwella, czy też elektrodynamika kwantowa.

 

Wracając do meritum: układ, w którym promieniowanie tła ma rozkład izotropowy, a to znaczy: wyglądający mniej więcej  tak samo w każdym kierunku (przypominam, że w układzie związanym z Ziemią ten rozkład nie jest izotropowy, bo w jednym kierunku jest ono przesunięte ku czerwieni a w przeciwnym ku błękitowi) jest oczywiście bardzo atrakcyjnym układem współrzędnych. Ale nie jest w żaden sposób wyróżniony w sensie fizycznym, to znaczy: żadna prędkość w nim mierzona nie będzie w żadnym stopniu bardziej "prawdziwa". 

 

No ale weźmy ten układ. Cofamy się w czasie do "okolic" Wielkiego Wybuchu i co dalej? Rozkład energii dalej jest w dużej mierze izotropowy, a co to znaczy? Tylko tyle, że jesteśmy zewsząd otoczeni bardzo gorącym gazem, i w żadnym kierunku nie jest on jakoś specjalnie  gorętszy ani chłodniejszy. Jaką prędkość chcemy tutaj mierzyć? 

 

[Behlur_Olderys]

W dniu 26.04.2018 o 16:25, skuter202 napisał:

Mozemy okreslic w przyblizeniu predkosc galaktyki wzgledem innej lub innych,

Prędkość jest wektorem, ma wielkość, punkt przyłożenia, zwrot i kierunek. Wektory można do siebie dodać czy też porównywać tylko, gdy mają wspólny punkt zaczepienia.

W płaskiej przestrzeni jak chcesz dodać dwie prędkości to po prostu przesuwasz jeden wektor do drugiego i dodajesz. Bo można Ale w zakrzywionej przestrzeni to już nie działa tak łatwo, bo zależnie od drogi po której przesuwasz wektory wynik będzie inny.

(To nie jest oczywiste, ale to prawda, bez rysowania trudno mi jednak to wytłumaczyć intuicyjnie)

 

Dlatego nie możemy, nawet w przybliżeniu, mówić o prędkości poruszania się względem siebie galaktyk, jeśli odległość między nimi jest tak duża, że "odczuwa się" zakrzywienie czasoprzestrzeni. Czyli np. kilka miliardów lat świetlnych. Nawet, jeśli swoją prędkość znamy względem układu izotropowego promieniowania tła, to prędkość odległej galaktyki względem niego już jest niewiadomą, a właściwie nie sensu, bo musiałbyś "przesunąć" ten układ (z punktem zaczepienia w Ziemi) przez zakrzywioną czasoprzestrzeń pomiędzy Ziemią a tą galaktyką, a to przesunięcie nie jest zdefiniowane jednoznacznie.

Pozdrawiam.

Edytowane 27 Kwietnia 2018 przez Behlur_Olderys

[HAMAL]

Ale jeśli prędkość światła jest stała i się nie dodaje, to czy nie powinna być dobrym punktem odniesienia do pomiaru wszystkiego w każdym miejscu ?

Często czytamy, że aby poruszać się z 90% prędkości światła potrzeba ...a może my się już poruszamy z prędkością 99% prędkości światła wraz z naszym wszechświatem ? Bo przecież prędkość światła jest wszędzie stała.

[szuu]

2 hours ago, Behlur_Olderys said:

Dlatego nie możemy, nawet w przybliżeniu, mówić o prędkości poruszania się względem siebie galaktyk, jeśli odległość między nimi jest tak duża, że "odczuwa się" zakrzywienie czasoprzestrzeni.

ano tak, było coś takiego. czyli jest "jeszcze gorzej"

 

podobny przykład niepłaskości - dwa obiekty na ziemi poruszają się na wschód z prędkością 50 i 100 km/h, ale jeden jest polsce a drugi w australii. geograficznie względna prędkość jest 50 bo oba poruszają się w tę samą stronę ale z drugiej strony, patrząc trójwymiarowo ich wschód jest wzajemnie odwrócony więc 150.

 

2 hours ago, HAMAL said:

Ale jeśli prędkość światła jest stała i się nie dodaje, to czy nie powinna być dobrym punktem odniesienia do pomiaru wszystkiego w każdym miejscu ?

i co by to dało skoro zawsze wyjdzie ta sama prędkość? to tak jakbyś miał termometr, który zawsze i wszędzie pokazuje 0 stopni. piękny stały punkt odniesienia ale tak naprawdę niczego w ten sposób nie mierzymy i nie porównujemy.

[HAMAL]

4 godziny temu, szuu napisał:

i co by to dało skoro zawsze wyjdzie ta sama prędkość? to tak jakbyś miał termometr, który zawsze i wszędzie pokazuje 0 stopni. piękny stały punkt odniesienia ale tak naprawdę niczego w ten sposób nie mierzymy i nie porównujemy.

Musimy teraz poszukać sposobu jak ten punkt odniesienia wykorzystać

[Behlur_Olderys]

50 minut temu, HAMAL napisał:

Musimy teraz poszukać sposobu jak ten punkt odniesienia wykorzystać

My to już wykorzystaliśmy budując całą współczesną fizykę w oparciu o niezmienniczość praw fizyki względem transformacji lorentzowskich. Trudno o mocniej wyeksploatowany fakt, biorąc pod uwagę twierdzenie Noether mówiące, że niezmienniczość jakiejś wielkości prowadzi do prawa zachowania. W tym przypadku niezmienniczość transformacji lorentzowskich daje nam znaną skąd inąd zasadę zachowania energii. Tyle nauka "wyciągnęła" ze stałości c, że nie jest to do przecenienia.

Edytowane 28 Kwietnia 2018 przez Behlur_Olderys

[HAMAL]

Ja się na nauce nie znam, filozof jestem, dlatego tych co się znają, pytam

 

[Behlur_Olderys]

Teraz, HAMAL napisał:

Ja się na nauce nie znam, filozof jestem, dlatego tych co się znają, pytam

 

Dobrze że trafiłeś na takich, co lubią odpowiadać

[HAMAL]

Ale, nadal mam wrażenie, że jeśli prędkość światła wszędzie jest stała i się nie dodaje, mierząc nasz ruch względem wiązki fotonów wypuszczonych w osiach X,Y,Z jesteśmy w stanie ocenić naszą prędkość względem otoczenia w którym znajduje się nawet wszechświat, chyba że gdzieś tam dalej panuje kolejna grupa zasad fizyki.

[Behlur_Olderys]

8 minut temu, HAMAL napisał:

Ale, nadal mam wrażenie, że jeśli prędkość światła wszędzie jest stała i się nie dodaje, mierząc nasz ruch względem wiązki fotonów wypuszczonych w osiach X,Y,Z jesteśmy w stanie ocenić naszą prędkość względem otoczenia w którym znajduje się nawet wszechświat, chyba że gdzieś tam dalej panuje kolejna grupa zasad fizyki.

Co to znaczy "nie dodaje się"? Napisałem już, że wszystko się dodaje, tylko transformacje pomiędzy układami nie dodają prędkości. Różnica jest być może subtelna, ale na chłopski rozum: co innego dodawać prędkość samochodów jadących jeden za drugim, a co innego jeden w drugim.

[HAMAL]

Znam prędkość światła, nie dodaje się więc nie ma znaczenia czy przy puszczeniu wiązki fotonów porusza się nasza galaktyka czy nie, mierzę w każdej osi XYZ czy doganiam fotony czy się od nich oddalam, na tej podstawie jestem w stanie stwierdzić z jaką prędkością się poruszam względem wszechświatowego otoczenia. Oczywiście będzie to suma ruchu wszechświata, galaktyki, układu słonecznego, ziemi. Na chłopski filozoficzny rozum.

 

 

Edytowane 28 Kwietnia 2018 przez HAMAL

[Behlur_Olderys]

16 minut temu, HAMAL napisał:

Znam prędkość światła, nie dodaje się więc nie ma znaczenia czy przy puszczeniu wiązki fotonów porusza się nasza galaktyka czy nie, mierzę w każdej osi XYZ czy doganiam fotony czy się od nich oddalam, na tej podstawie jestem w stanie stwierdzić z jaką prędkością się poruszam względem wszechświatowego otoczenia. Oczywiście będzie to suma ruchu wszechświata, galaktyki, układu słonecznego, ziemi. Na chłopski filozoficzny rozum.

 

 

Nic nie zrozumiałeś z tego, co cały czas mówię o różnicy pomiedzy niezmienniczością c względem transformacji układów a zwykłym dodawaniem prędkości. Żeby wykorzystać niezmienniczość c musiałbyś dokonać transformacji do jakiegoś układu, ale z fotonami żaden układ nie jest związany, więc jak masz tylko siebie i fotony to nie możesz stworzyć żadnej sensownej transformacji, i fakt stałości c w transformacjach lorentzowskich nic Ci nie daje. Na chłopski rozum to można co najwyżej wyjaśniać relatywistykę, jeśli się ja już zna, ale nie próbować ją zrozumieć, bo tu chłopski rozum zawodzi.

[HAMAL]

Czyli Nobla nie będzie

 

Ja nie rozumiem co do mnie piszesz, ale cieszę się, że wykorzystując swoją wiedzę obaliłeś moje filozoficzne twierdzenia wynikające z braku wiedzy. Nie muszę wiedzieć czemu się mylę, wystarczy mi, że potwierdziłeś że tak jest. Dziękuję

 

[skuter202]

I tak o to takim sposobem Behlur wyjaśnił o co chodzi za co serdecznie dziękuję  

Ale niedosyt jak zwykle jest ze nie da się określić prędkości jaka nam nadano podczas Big bang,tak jak całej listy która można by pisać, ale jedno jest pewne nauka nie idzie w las

Pozdrawiam 

[RomekAstrobaza]

8 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Nic nie zrozumiałeś z tego, co cały czas mówię o różnicy pomiedzy niezmienniczością c względem transformacji układów a zwykłym dodawaniem prędkości. Żeby wykorzystać niezmienniczość c musiałbyś dokonać transformacji do jakiegoś układu, ale z fotonami żaden układ nie jest związany, więc jak masz tylko siebie i fotony to nie możesz stworzyć żadnej sensownej transformacji, i fakt stałości c w transformacjach lorentzowskich nic Ci nie daje. Na chłopski rozum to można co najwyżej wyjaśniać relatywistykę, jeśli się ja już zna, ale nie próbować ją zrozumieć, bo tu chłopski rozum zawodzi.

Jak uda nam.sie jeszcze raz zaprosic do nas czyli Astrobazy Nikodema Poplawskiego to musisz przyjechac;)

Razem.z Toba zapowiadalby sie ciekawy wyklad. 

Bedziemy walczyc;)

[Rybi]

Zawracam uwagę, że we Wszechświecie ruch w przestrzeni nie może się odbywać z prędkością większą niż "c" (STW).

Jednak nie dotyczy to ekspansji Wszechświata, która w-g OTW (...najbardziej prawdopodobny model Wszechświata) przy odległości z~1000 może dochodzić nawet do 3c, a przy z>~1-1,5 jest większa od c.

 

Więcej informacji na ten temat można znaleźć również pod poniższym odnośnikiem:

https://www.forumastronomiczne.pl/index.php?/topic/6909-pogromcy-astromitów/&tab=comments#comment-121481

 

Edytowane 28 Kwietnia 2018 przez Rybi