Bez przepychu ... co robię źle?

[Marek_N]

W dniu 16.05.2018 o 15:07, Adam_Jesion napisał:

Rewelacyjny artykuł. Potwierdza wiele z naszej dyskusji. No i świetna ilustracja, jak multiplikator ilości klatek wyciąga nam ciemne detale:

Spuentować można go następująco - jak mieszkasz tam, gdzie jest LP, to możesz uzyskać zaskakująco dobre efekty stackując odpowiednio wiele klatek oraz dodanie filtra blokującego LP, co ułatwi walkę o wyższy S/N.

Pamiętam jak pierwszy raz linkowałem Riste przy okazji testów ASI 071 i pojechałeś gościa że to lamus bo stosuje za krótkie czasy

 

W dniu 16.05.2018 o 15:41, dziki napisał:

Już na to ktoś wpadł jakiś czas temu

https://fotoblogia.pl/904,droga-mleczna-sfotografowana-w-miescie-dzieki-ettr-to-mozliwe

Z wyjątkiem pierwszego zdjęcia (tego nad oceanem z palmami) cała reszta to są fotomontaże.

W takich (o ile nie gorszych warunkach) też łapałem DM (bez żadnego 'ettr', które zwiększa SNR ale kosztem przesaturowania i oczywiście czasu naświetlania):

 

W dniu 16.05.2018 o 12:50, Adam_Jesion napisał:

Idąc tą ścieżką myślową mam chęć zrobić zdjęcie drogi mlecznej z centrum Warszawy. Jeżeli nic nie pomijamy w tym wyliczeniu, powinno być to wykonalne przy odpowiedniej ilości subekspozycji i odjęciu gradientu LP.

Kombinujecie jak koń pod górę. Po to stosuje sie filtry ALP, UHC i inne żeby zniwelować wpływ szumu z tła na sygnał.

Zdjecie DM z centrum Krakowa z wykorzystaniem Astronomika UHC i niemodyfikowanego Canona 60D:

[Gość wessel]

Przeniosłem z innego watku.

Paweł zasugerował, że trzeba zrobić 2000 klatek dla M 92 po 2 sekundy dla luminancji pozbawionej szumu. 2000 klatek to jest..licząc na szybko 40 GB materiału..wracam do pytania - gdzie jest "złoty środek" pomiędzy liczbą a czasem naświetlania, uwzględniając że sumaryczny czas naświetlania dla CMOS i CCD będzie taki sam?

To jest fotka M 92 24x300 sekund luminancji.

 

Czyli sumaryczny czas luminacji to 7200 sekund. Mam rozumieć że trzeba 3600 klatek po 2 sekundy dla uzyskania takiego efektu albo np. 40 klatek po 180 sekund, czy zgodnie z receptą Adama 80-100 klatek po 180 sekund?

[Pav1007]

Wydaje mi się, że 80-100 klatek po 3 minuty jest dobrym rozwiązaniem (też takie stosuję).

 

Ja stosuję 300 sek praktycznie tylko na narrowband. Stosowałem do tripletu ale wiem, że ten sam efekt bym osiągnął stosując 180sek i więcej klatek (nie wiem nawet czy nie lepszy).

CMOS ma tą przewagę nad CCD, że wieszasz długą ogniskową na montku, który uciągnie 2-3sek i strzelasz klatki - ogranicza to konieczośc posiadania super montaży a i łatwiej robić zdjęcia mniejszych obiektów lub w dużej skali - jak to robią HAMAL czy Lukasz.

 

Niestety nie przeskoczy się faktu, że tego materiału trzeba trochę zebrać. Ja jestem na początku drogi swojego CMOSa ale będę eksperymentował z ilością klatek dla np 3 minut czasu.

[Adam_Jesion]

Teraz sam zrobię coś, co jest niezgodne z netykietą, czyli zduplikuję treść z innego wątku  Ale chyba warto żeby odpowiedź była także tutaj.

 

Nikt nie sugeruje robienie 2s klatek. Bardzo nieprawidłowe wnioski wyciągasz z tych wątków. Krótkie czasy otwierają Ci nowe perspektywy łapania super detali (mniejszy wpływ seeingu, możliwość selekcji klatek), ale na pewno nie dają Ci lepszej estetyki zdjęcia (w tej generacji kamer, w przyszłości jest to możliwe).

Z ZWO ASI1600 najlepiej pracować w przedziale 120-300 sekund na klatkę (po ok. 100 klatek) zależnie od długości sesji. W przypadku dużego LP, albo Księżyca, można zejść niżej np. do 60 sekund. Tym zagadnieniem aktualnie się bawimy, żeby dowieść, czy różnica będzie warta grzechu. Wszyscy mamy świadomość, że im krótszy czas, tym mniejsze wymagania dla montażu. Ty masz ASA DDM60, więc w ogóle możesz olać ten argument i nie skracać klatek. No chyba, że lubisz eksperymenty dla dobra ogółu.

[Gość wessel]

Tez przeniosłem, ale w międzyczasie odpowiedziałeś.

 

Adam wyjaśnij proszę na tym przykładzie 300 x 2 sekundy - dlaczego jest tak fatalnie uśrednione tło ( szum tła) , przecież obrazek nie jest jakiś szczególnie wyciągnięty. Z Waszych rozważań wynikało - albo ja coś źle zrozumiałem - że spora liczba klatek musi być stosowana, żeby usunąć szum tła - no niby nic odkrywczego - ale LICZBA klatek jest potrzebna duża. I teraz moje pytanie - jeśli nie robię oczywiście błędu zakładając że sumaryczny czas naświetlania dla CMOSa i CCD jest taki sam- no to użyte przeze mnie 24x300 sekund dla M 92 dla CCD będzie ekwiwalentne dla 40x 180 sekund dla CMOSa. Tak? No ale gdzieś w innym wątku napisałeś że optymalnie jest o ile pamiętam 80-100 klatek ( nie wspominałeś o czasie ) aby właśnie ładnie pozbyć się szumu. Czego się trzymać?

[TomekDw]

Z tego jak ja to rozumiem to sumaryczny czas powinien być wystarczająco długi , efekty będą podobne jak z CCD ale po prostu lepiej zrobić 40x150s niż 10x600s dla CMOS. A w teście jale czas jest 300x2s czyli tylko 10 minut, myślę że z takiego czasu nie ma szans zrobić dobrego zdjęcia.

 

 

Edit: myślę też że nie ma jednego sposobu do sukcesu CMOSem tak samo jak w obróbce, można to robić na 100 sposobów 

Edytowane 21 Maja 2018 przez TomekDw

[Gość wessel]

Aktualnie walczę z tematem NGC 6888 w Ha z Wawy. Mam już 40 klatek po 300 sekund- dlatego 300 sekund , bo na 180 sekundach Ha niewiele się rejestruje , choć obiekt nie należy do ciemnych.

Stosuję unity: czyli gain o ile pamiętam 139 i offset 21. I na razie wygląda to słabo. No ale według wskazówek to zaledwie połowa wymaganej liczby klatek. Czyli wychodzi ok. 7 godzin. Optyka F8

No chyba powinno byc tak, bo ostatniego Crescenta robiłem ATIKiem z Veloce f3 i potrzebowałem 4 godziny. Jak ewkwiwalentnie..

[Adam_Jesion]

4 minuty temu, wessel napisał:

bo na 180 sekundach Ha niewiele się rejestruje , choć obiekt nie należy do ciemnych.

Błąd. Na jednej klatce możesz nic nie widzieć. W ogóle przestań oglądać pojedyncze klatki i w tej sposób dobierać im czas. Nie myśl takimi kategoriami, bo zaraz będzie palił po 30 min. To jest ta magia - na jednej klatce szum, na 100 szok.

 

Zwracam też uwagę na prawidłowy proces normalizacji klatek, o której pisałem w innym wątku. CMOSy tego wymagają, przy CCD można było ignorować. Ale to pewnie wiesz.

[HAMAL]

4 minuty temu, Adam_Jesion napisał:

prawidłowy proces normalizacji klatek

A na czym on polega?

[Gość wessel]

Normalizacja to akurat nie problem. Pix przy stackowaniu pozwala wybrać o ile pamiętam normalizację na kilka sposobów, ale robi to z automatu chyba. Widziałem pytanie Taysona, ale ponieważ nie mam w pracy Pixa to wolę poczekać i z domu ew. pokazać screeny gdzie co i jak w Pixie.

[Gość wessel]

Teraz, HAMAL napisał:

A na czym on polega?

Normalizacja to przede wszystkim wyrównanie poziomu czerni i sygnału każdej z klatek - w ogólnym zarysie. Chodzi o to, żeby algorytm np. mediana- nie potraktował jaśniejszego albo ciemniejszego piksela jako sygnał nieużyteczny - szum albo artefakt-  i go nie usuwał. Jak wyrównasz histogramy przed stackowaniem  ( głównie w sensie punktu początkowego i maksimum) to takie zjawisko nie będzie miało miejsca.

[TomekDw]

A co do f 8 a f3 to chyba f3 jest prawie 8 razy ciemniejsze ?? Dobrze to liczę ? To wtedy byś potrzebował o wiele więcej niż 7h 

[Gość wessel]

Tu dla Maxima:

Normalization is available for Median, Sigma Clip, and SD Mask. Normalization is required because these three methods calculate statistics between the images; if there is any overall change in brightness or scaling it will bias the results. In Median mode normalization can simply be turned on or off; the normalization is performed by simple linear scaling. In Sigma Clip and SD Mask modes normalization can be Off, Linear, or Delta Level. Linear scaling is useful when the overall brightness level of the image is changing. Delta Level is useful when the image brightness is constant, but the background level is shifting.

[Gość wessel]

1 minutę temu, TomekDw napisał:

A co do f 8 a f3 to chyba f3 jest prawie 8 razy ciemniejsze ?? Dobrze to liczę ? To wtedy byś potrzebował o wiele więcej niż 7h 

Obawiam się że tak. No ale trzeba to sprawdzić empirycznie.

[Gość wessel]

Dla Pixa zawarte to jest w dokumentacji:

https://pixinsight.com/doc/tools/ImageIntegration/ImageIntegration.html#description_004

[Pav1007]

18 minut temu, wessel napisał:

ale ponieważ nie mam w pracy Pixa to wolę poczekać i z domu ew. pokazać screeny gdzie co i jak w Pixie.

Tak! - czekam :-)

[Gość wessel]

Tu przykład o co chodzi z tą normalizacją:

Figure 6 — Image Normalization Example

a

 

 

 

 

 

 

 

b

c

 

 

 

 

 

 

 

d

e

f

 

 

 

 

 

 

 

Two raw CCD images of the Cone nebula region, a and c, and their histograms b and d, respectively. Both original images are linear; they are represented here stretched nonlinearly to make them visible. For the same reason, the histograms have been enlarged 64:1 horizontally, so they cover a small initial section of 1/64 of the available numeric range. These images are not compatible statistically, as becomes evident by simply comparing the histograms: the positions and widths of both histogram peaks are very different. For example, mean background pixel values in the first image have values that are typical of bright nebulae in the second image. In e and f we have the second image (c) and its resulting histogram, respectively, after normalizing it to match the first image (a) by applying equations [33] and [34]. Images courtesy of Oriol Lehmkuhl and Ivette Rodríguez.

Edytowane 21 Maja 2018 przez wessel

[HAMAL]

Tylko z kontekstu Adama wypowiedzi wynikało, że klasyczny proces znany z CCD może się nie sprawdzić, potrzebny jest inny dopasowany do charakterystyki CMOS, jeśli tak to jaki i na czym polega jego wyjątkowość 

[Gość wessel]

Nie wiem co miał Adam na myśli, ale sądzę że o jakieś nieporozumienie. Nie ma chyba procesów dedykowanych do CMOSa....???

Napisał :" Zwracam też uwagę na prawidłowy proces normalizacji klatek, o której pisałem w innym wątku. CMOSy tego wymagają, przy CCD można było ignorować."

Ja to rozumiem wprost - stackujac obrazki z CMOSa nie można wyłączać normalizacji - chociaż akurat w Pixie jest o ile pamiętam defoltowo włączona

 

Edytowane 21 Maja 2018 przez wessel

[HAMAL]

Wie ktoś o którym wątku mowa?

[Gość wessel]

Znalazłem tabelkę:

[Adam_Jesion]

Godzinę temu, HAMAL napisał:

Tylko z kontekstu Adama wypowiedzi wynikało, że klasyczny proces znany z CCD może się nie sprawdzić, potrzebny jest inny dopasowany do charakterystyki CMOS, jeśli tak to jaki i na czym polega jego wyjątkowość 

Gdzie tak napisałem? Mogę prosić link? Pewnie znowu się niejasno wyraziłem. Jedyne co mogłem mieć na myśli to, że przy CCD nie miało to istotnego znaczenia (szczególnie te, którymi pracowałem). Dawały mi dosyć jednostajne klatki, a do tego, przy długich ekspozycjach (i ilości klatek) te fluktuacje na wynikowym zdjęciu były praktycznie niewidoczne, a więc jakakolwiek normalizacja (czy nawet jej brak) robiła robotę.

Przy CMOSie i dużej liczbie krótszych klatek (praca na poziomie szumu tła) zaczęło to mieć już istotne znaczenie. Jak będę miał chwilę czasu to zrobię wam porównanie.

[HAMAL]

Optymalizację do dziś traktowałem po macoszemu, ale widzę po waszych postach, że warto się zainteresować bliżej procesowi 

[MateuszW]

5 godzin temu, Adam_Jesion napisał:

a do tego, przy długich ekspozycjach (i ilości klatek) te fluktuacje na wynikowym zdjęciu były praktycznie niewidoczne, a więc jakakolwiek normalizacja (czy nawet jej brak) robiła robotę.

Zapominasz chyba o czynnikach zewnętrznych, jak cirrusy, zmienność lp, wysokość nad horyzontem. Te rzeczy powodują bardzo mocne zmiany jasności klatki, znacznie większe, niż sama matryca.

W sumie to przy okazji tej dyskusji zacząłem się zastanawiać nad jednym. Jeśli normalizacja dokonywana jest jednakowo dla całej klatki (jest?), to jeśli wystąpią jakieś lokalne fluktuacje (cirrus), to wiele pikseli będzie za jasnych lub za ciemnych i taka mediana je całkiem wytnie. A więc taka klatka będzie praktycznie bez wartości. I nie chodzi mi tu o mocnego cirrusa, a pojaśnienie nawet o kilka ADU, w stosunku do reszty klatki. Mam rację?

[Adam_Jesion]

1 minutę temu, MateuszW napisał:

Zapominasz chyba o czynnikach zewnętrznych, jak cirrusy, zmienność lp, wysokość nad horyzontem. Te rzeczy powodują bardzo mocne zmiany jasności klatki, znacznie większe, niż sama matryca.

Nie zapominam, uznałem to za tak oczywiste, że nie wypadało o tym pisać.