Skocz do zawartości
wessel

Bez przepychu ... co robię źle?

Rekomendowane odpowiedzi

Co w przypadku gdy obiekt jest ciemniejszy od tła ? Jak zrobię 1000 klatek to wyjdzie na zdjęciu ? Nie sądzę, bo jego sygnał zostanie zalany fotonami z tła. Chyba że czegoś nie rozumiem. Tak jak napisał Paweł, nie ma fotonów z obiektu to się ich nie wyczaruje :-)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, Nowok76 napisał:

Co w przypadku gdy obiekt jest ciemniejszy od tła ? Jak zrobię 1000 klatek to wyjdzie na zdjęciu ? Nie sądzę, bo jego sygnał zostanie zalany fotonami z tła. Chyba że czegoś nie rozumiem. Tak jak napisał Paweł, nie ma fotonów z obiektu to się ich nie wyczaruje :-)

Obiekt nadal świeci, jego fotony będą po prostu dodane do tła. Jaśniejsze od LP są tylko gwiazdy i centra galaktyk :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
9 minut temu, Krzychoo226 napisał:

Obiekt nadal świeci, jego fotony będą po prostu dodane do tła. Jaśniejsze od LP są tylko gwiazdy i centra galaktyk :)

Nie wydaje mi się żeby to tak działało, bo wtedy można by było palić Abble z miasta nie zależnie od stopnia LP.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
10 minut temu, Nowok76 napisał:

Nie wydaje mi się żeby to tak działało, bo wtedy można by było palić Abble z miasta nie zależnie od stopnia LP.

Bo można, co blokuje fotony od dotarcia do matrycy? Musisz palić dużo więcej by uzyskać taki sam poziom SNR.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, Krzychoo226 napisał:

Bo można, co blokuje fotony od dotarcia do matrycy? Musisz palić dużo więcej by uzyskać taki sam poziom SNR.

Ok, powiedzmy że przyjąłem do wiadomości :-) Czyli twierdzisz że z Katowic gdzie widzę gwiazdy max 4,5m mogę focić obiekty 25m i więcej? Bo jeżeli tak to chciałbym zobaczyć takie zdjęcia.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Teraz, Nowok76 napisał:

Ok, powiedzmy że przyjąłem do wiadomości :-) Czyli twierdzisz że z Katowic gdzie widzę gwiazdy max 4,5m mogę focić obiekty 25m i więcej? Bo jeżeli tak to chciałbym zobaczyć takie zdjęcia.

Jest tak, jak Krzycho mówi. Fotony na matrycy się dodają, bo dlaczego miałoby być inaczej? Czyli jak mamy np 5 fotonów od galaktyki i 500 od tła, to obiekt nadal będzie widoczny, a jasność piksela wyniesie 505 (w odróżnieniu od 500 w pikselu obok). Teraz jeśli weźmiemy i obrobimy taką galaktykę i porównamy do zdjęcia spod ciemnego nieba, to uda nam się uzyskać taki sam sygnał, z tym że wersja z miasta będzie znaczni bardziej zaszumiona. Właśnie takie zjawisko obserwuję u siebie - materiał z miasta "ma" te same obiekty, jednak wymaga dużo więcej klatek, żeby pozbyć się szumu.

Uważam, że tak - możesz z Katowic sfocić dowolnie słaby obiekt. Będzie to tylko wymagać odpowiednio więcej materiału. Na forum jest wiele świetnych zdjęć z miasta. Trudno pewnie o skrajny przypadek (obiekt 25 mag z Katowic), bo nikomu nie chce się poświęcać na niego powiedzmy 100-200 godzin :) Lepiej już pojechać pod ciemne niebo i zrobić to w 5h.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ok, dzięki za wyjaśnienie .

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
18 minut temu, Nowok76 napisał:

Ok, powiedzmy że przyjąłem do wiadomości :-) Czyli twierdzisz że z Katowic gdzie widzę gwiazdy max 4,5m mogę focić obiekty 25m i więcej? Bo jeżeli tak to chciałbym zobaczyć takie zdjęcia.

Może być z 3,5 milionowego Denver? https://www.astrobin.com/137460/0/

 

I to samo jak pisał autor 40 minut jazdy samochodem dalej: https://www.astrobin.com/142576/C/

Szkoda że 2 krotnie dłuższy czas naświetlania, więc nie da się porównać bezpośrednio, ale 2 razy dłuższy czas nie daje aż takiej różnicy więc widać o co tu chodzi.

Edytowane przez Krzychoo226

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To zdjęcie akurat jest słabe :-)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
17 minut temu, MateuszW napisał:

Jest tak, jak Krzycho mówi. Fotony na matrycy się dodają, bo dlaczego miałoby być inaczej? Czyli jak mamy np 5 fotonów od galaktyki i 500 od tła, to obiekt nadal będzie widoczny, a jasność piksela wyniesie 505 (w odróżnieniu od 500 w pikselu obok). Teraz jeśli weźmiemy i obrobimy taką galaktykę i porównamy do zdjęcia spod ciemnego nieba, to uda nam się uzyskać taki sam sygnał, z tym że wersja z miasta będzie znaczni bardziej zaszumiona. Właśnie takie zjawisko obserwuję u siebie - materiał z miasta "ma" te same obiekty, jednak wymaga dużo więcej klatek, żeby pozbyć się szumu.

Uważam, że tak - możesz z Katowic sfocić dowolnie słaby obiekt. Będzie to tylko wymagać odpowiednio więcej materiału. Na forum jest wiele świetnych zdjęć z miasta. Trudno pewnie o skrajny przypadek (obiekt 25 mag z Katowic), bo nikomu nie chce się poświęcać na niego powiedzmy 100-200 godzin :) Lepiej już pojechać pod ciemne niebo i zrobić to w 5h.

Trochę jednak przesadzacie z optymizmem. Dopóki piksel nie będzie prawdziwym liczydłem fotonów, to zjawisko o którym mówicie jest jednak trochę inne. Pikselowi bliżej do analogii wiadra, niż liczydła (to nie EMCCD, czy inne, które stanowią nadzieję na przyszłość). Prawidłowe porównanie jest następujące - w pustym wiadrze łatwiej zmierzyć wpadające dwie krople, niż kiedy wiadro jest zalane w 3/4 wodą (bo pomiar ilości kropel nie następuje w czasie ich wpadania, ale dopiero potem jest mierzony w litrach). Przenosząc to na grunt fotonów - w przypadku dużego LP (tła) te bardzo sporadyczne fotony ze słabego obiektu po prostu się w nim utopią i nie da się ich wyłuskać nawet przy 16 bitowej kwantyzacji. 

Dlatego (póki co) z zaświetlonych Katowic nie zrobisz takiego samego zdjęcia, jak z Bieszczad, co potwierdzają także empiria ;) W przypadku EMCCD, gdzie mierzy się fotony w czasie rzeczywistym (a nie potem ich sumaryczny ładunek), wasza teoria staje się realna.

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No i właśnie o to mi chodzi !!! Dokładnie taką antologią się sugerowałem, dlatego wyjesnienie Kszycha mnie nie przekonało (bez urazy :-)) . 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Prawdopodobnie coś pomijam lub nie jestem czegoś świadom. Jeżeli zamiana ładunku na sygnał jest liniowa, a w naszych kamerach jest, bo możliwa jest fotometria i kamera jest w stanie rozróżnić tyle poziomów ile wynosi jej studnia podzielona przez szum odczytu to nie widzę przyczyny by różnicę robił poziom wody w wiaderku.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Drobną różnicę powoduje sposób postrzegania tego, co z wiaderka mamy wyłowić. Jeżeli w wiaderku znajdują się dwie wymieszane substancje, których cechy dystynktywne pozwolą je od siebie oddzielić to ok. Algorytm wyciągnie na ich bazie to, czego oczekujemy i rozdzieli. W innym przypadku nie będzie w stanie rozróżnić i będzie popełniał błędy. Gdzieś musi nastąpić klasyfikacja treści. Jeśli sygnał będzie porównywalny z szumem i cechy charakterystyczne nie będą go od szumu odróżniały to czary-mary go nie wydobędą. 

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nawet z EMCCD liczenie fotonów jest trudne, ale już możliwe:

http://www.andor.com/learning-academy/photon-counting-photon-counting-in-emccds

 

43 minuty temu, Krzychoo226 napisał:

Prawdopodobnie coś pomijam lub nie jestem czegoś świadom.

Prawdopodobnie dlatego, że myślisz o tym zjawisko CYFROWO, a ono jest bardzo analogowe. Problem w tym, jak taką napełnioną studnię wody (naładowaną) tak zdigitalizować (ADC), żeby te pojedyncze fotony w pełnym wiadrze wydzielić (do tego nakładają się różne szumy - nie wnikając w szczegóły). Dlatego przyszłość jest w liczeniu fotonów, a nie "ważenia" ich po całej ekspozycji, jak to się dzieje dzisiaj. Takim "hackowaniem" rzeczywistości są dzisiaj krótkie ekspozycje w CMOSach, bo w pewnym sensie pozwalają lepiej te fotony policzyć na 100 klatkach, niż na 1 ciągłej. Oczywiście wrogiem #1 jest tu szum odczytu, bo gdyby nie on, to nie byłoby żadnej straty przy małej ilości fotonów na daną jednostkę czasu. Przy zerowym szumie odczytu nie ma żadnego znaczenia, ile trwa 1 subekspozycja - i tak "policzy" wszystkie fotony.

Uczulam, że rozmawiamy o bardzo małej liczbie fotonów (słabe obiekty), które balansują na granicy szumu. Tam, gdzie ilość fotonów jest duża, to nie ma to żadnego znaczenia.

  • Lubię 1
  • Dziękuję 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przy okazji, dokładnie z tego samego powodu nie możemy fotografować w czasie pełni Księżyca. Gdybyście mieli rację, to Księżyc nie miałby żadnego wpływu na astrofotografię cyfrową. Wystarczyłoby odjąć od klatki poziom zaświetlenia, który nam dodaje do tła :P. Nie, tak to nie działa.

  • Lubię 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mówiąc fotony w studni rozumiem że miałeś na myśli elektrony w studni ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, Nowok76 napisał:

Mówiąc fotony w studni rozumiem że miałeś na myśli elektrony w studni ?

Jasne, upraszczam. Przepraszam.

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
W dniu 13.05.2018 o 13:29, wessel napisał:

No i dodatkowo ten szum wygląda inaczej niż z CCD

Ja również postanowiłem wykonać test i sprawdzić jaka jest rzeczywistość tej kamery gdy zastosuję krótsze czasy i zmienię ustawienia gain i offset. Na test wziąłem sobie M 5 zbierając L i RGB. Przedstawiam fotkę L z pełną kalibracją wykonaną refraktorem TSAPO130  F7. Ilość klatek to 60 x 180s, gain 100 offset 70. Zdjęcie obrobiłem na szybko bo byłem bardzo ciekawy co będzie. Ja osobiście jestem bardzo zaskoczony i na to konto uzbierałem pełny materiał drugiego obiektu który czeka również na obróbkę. Przedstawiam efekt.

M5.jpg

Edytowane przez Antoni
  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jakie masz LP ? W sensie jak słabe gwiazdy widać gołym okiem ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
11 minut temu, Nowok76 napisał:

Jakie masz LP ? W sensie jak słabe gwiazdy widać gołym okiem ?

Trudno mi teraz oszacować dokładnie warunki się u mnie znacznie pogorszyły ze względu na zaświetlenie i nadal idzie to w złym kierunku ale 5 jeszcze widać przy dobrych warunkach pogodowych.

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Polecana zawartość

    • SN 2018hhn - "polska" supernowa w UGC 12222
      Dziś mam przyjemność poinformować, że jest już potwierdzenie - obserwacja spektroskopowa wykonana na 2-metrowym Liverpool Telescope (La Palma, Wyspy Kanaryjskie). Okazuje się, że mamy do czynienia z supernową typu Ia. Poniżej widmo SN 2018hhn z charakterystyczną, silną linią absorpcyjną SiII.
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 11 odpowiedzi
    • Zbiórka: Obserwatorium do poszukiwania nowych planet pozasłonecznych
      W związku z sąsiednim wątkiem o zasadach przyjmowania stypendiów, po Waszej radzie zdecydowałem się założyć zbiórkę crowdfundingową na portalu zrzutka.pl. W tym wątku będę informował o wszelkich aktualizacjach, przychodzących także po zakończeniu.
        • Kocham
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 80 odpowiedzi
    • Mamy polską zmienną typu R Coronae Borealis (RCB)! (albo z dyskiem protoplanetarnym?)
      W ten weekend, korzystając z danych ASAS-SN (All Sky Automated Survey for Supernovae), wykryłem nieznaną do tej pory zmienną typu R Coronae Borealis. To jedna z najrzadszych typów gwiazd zmiennych - do tej pory odnaleziono zaledwie ~150. Ich poszukiwanie nie należy do najprostszych, gdyż swoimi wskaźnikami barwy (B-V, J-K etc.) nie wyróżniają się zbytnio, dlatego szybciej jest przeszukać krzywe blasku.
        • Lubię
      • 14 odpowiedzi
    • Odkrycia 144 gwiazd zmiennych
      W tym temacie przedstawiam wyniki trwającego pół roku amatorskiego projektu, którego celem było wyszukiwanie nowych gwiazd zmiennych. Podsumowując, udało mi się znaleźć 144 gwiazdy zmienne, jedna z nich to współodkrycie z Gabrielem Murawskim - układ binarny o znacznej ekscentryczności. Postanowiłem więc zakończyć projekt, by móc zając się tematem spektroskopii średnich rozdzielczości.
        • Kocham
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 9 odpowiedzi
    • Poszukiwanie nowych mgławic planetarnych
      Witam,
       
      Przed chwilą otrzymałem maila o nowym odkryciu kandydatki na mgławicę planetarną, która otrzymała oznaczenie Mur 1. Oprócz tego, znalazłem także interesujący region (H II lub YSO), który uzyskał oznaczenie Mur Object 1. O co chodzi i co to są za znaleziska? Już wszystko wyjaśniam
       
      Kilka tygodni temu skontaktowałem się z francuzem Trygve Prestgardem, którego często można spotkać wśród takich projektów, jak SOHO Comets czy VSX (bardzo rzadkie zmienne, np. typu R Coronae Borealis czy YSO). Obecnie skupia się na poszukiwaniu nowych mgławic planetarnych na zdjęciach z obserwatoriów, mając na koncie kilkadziesiąt takich obiektów. Postanowiłem spróbować i poświęciłem na to około 15-20 godzin. Efekt? Dwa nowe znaleziska, które dostały oznaczenia na podstawie mojego nazwiska: Mur 1 oraz Mur Object 1.
       

      Possible Planetary Nebula - Mur 1
       
      Okazuje się, że na niebie wciąż nieco przeoczono, a do nich należą np. mgławice planetarne. Na chwilę obecną są to jedynie kandydatki, określane na podstawie widoczności w różnych pasmach (DSS, PANSTARRS, DECaPS, AllWISE). Kolejnym celem będzie określenie spektrum, co ma zweryfikować charakter PN (planetary nebula) obiektu. Od strony egzoplanet, możemy porównać do sytuacji, kiedy odnaleźliśmy powtarzalne tranzyty obiektu mogącego być rozmiarami planetą, ale trzeba jeszcze sprawdzić jego masę metodą radialną.
       
      Trzeba wspomnieć, że rzadko są to wyjątkowe źródła - są słabe (>17 mag), małe kątowo i rzadko kiedy ukazują swoje piękne kolory. Bo te jaśniejsze już wykryto wcześniej
       
      Oraz pozycja Mur 1 w programie Stellarium. Jak widać, z Polski go nie zobaczymy, bowiem leży w konstelacji Kila. Jest bardzo słaby (19-20 mag), więc jego rejestracja wymaga nieco poświęcenia.

       
      Na początku przyszłego roku zostanie opublikowany artykuł z nowymi znaleziskami, wśród których pojawi się powyższy obiekt. Prowadzi go również Francuz (Pascal Le Du), więc można spodziewać się, że raczej nie będzie on po angielsku Również wtedy będziemy mogli wyszukać go m.in. w bazie Simbad/VizieR czy HASH (http://hashpn.space/). Na chwilę obecną jedynie przekazując tę informację dalej.
       
      A tak z kolei wygląda Mur Object 1 - nie jest to mgławica planetarna, choć przypomina wyglądem. Zdaje mi się, że jeszcze będzie dokładniej sprawdzone co to takiego jest. Leży w konstelacji Żagla (także niebo południowe).

      Jaka jest efektywność? Przez kilkanaście godzin odnalazłem 9 podejrzanych celów, z czego dwa okazały się trafione - jeden znany (ale nieopublikowany jeszcze w Simbad) oraz Mur 1. Oprócz tego, Mur Object 1. Pozostała szóstka to pięć słabych galaktyk oraz jedna gwiazda (która wydawała się nieco bardziej rozmyta niż reszta w kadrze, ale jednak to gwiazda).
       
      Bardzo fajny projekt, który postaram się rozwinąć nieco bardziej, u boku poszukiwania nowych egzoplanet
        • Kocham
        • Lubię
      • 7 odpowiedzi
×

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.