Skocz do zawartości
wessel

Bez przepychu ... co robię źle?

Rekomendowane odpowiedzi

Co w przypadku gdy obiekt jest ciemniejszy od tła ? Jak zrobię 1000 klatek to wyjdzie na zdjęciu ? Nie sądzę, bo jego sygnał zostanie zalany fotonami z tła. Chyba że czegoś nie rozumiem. Tak jak napisał Paweł, nie ma fotonów z obiektu to się ich nie wyczaruje :-)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, Nowok76 napisał:

Co w przypadku gdy obiekt jest ciemniejszy od tła ? Jak zrobię 1000 klatek to wyjdzie na zdjęciu ? Nie sądzę, bo jego sygnał zostanie zalany fotonami z tła. Chyba że czegoś nie rozumiem. Tak jak napisał Paweł, nie ma fotonów z obiektu to się ich nie wyczaruje :-)

Obiekt nadal świeci, jego fotony będą po prostu dodane do tła. Jaśniejsze od LP są tylko gwiazdy i centra galaktyk :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
9 minut temu, Krzychoo226 napisał:

Obiekt nadal świeci, jego fotony będą po prostu dodane do tła. Jaśniejsze od LP są tylko gwiazdy i centra galaktyk :)

Nie wydaje mi się żeby to tak działało, bo wtedy można by było palić Abble z miasta nie zależnie od stopnia LP.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
10 minut temu, Nowok76 napisał:

Nie wydaje mi się żeby to tak działało, bo wtedy można by było palić Abble z miasta nie zależnie od stopnia LP.

Bo można, co blokuje fotony od dotarcia do matrycy? Musisz palić dużo więcej by uzyskać taki sam poziom SNR.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, Krzychoo226 napisał:

Bo można, co blokuje fotony od dotarcia do matrycy? Musisz palić dużo więcej by uzyskać taki sam poziom SNR.

Ok, powiedzmy że przyjąłem do wiadomości :-) Czyli twierdzisz że z Katowic gdzie widzę gwiazdy max 4,5m mogę focić obiekty 25m i więcej? Bo jeżeli tak to chciałbym zobaczyć takie zdjęcia.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Teraz, Nowok76 napisał:

Ok, powiedzmy że przyjąłem do wiadomości :-) Czyli twierdzisz że z Katowic gdzie widzę gwiazdy max 4,5m mogę focić obiekty 25m i więcej? Bo jeżeli tak to chciałbym zobaczyć takie zdjęcia.

Jest tak, jak Krzycho mówi. Fotony na matrycy się dodają, bo dlaczego miałoby być inaczej? Czyli jak mamy np 5 fotonów od galaktyki i 500 od tła, to obiekt nadal będzie widoczny, a jasność piksela wyniesie 505 (w odróżnieniu od 500 w pikselu obok). Teraz jeśli weźmiemy i obrobimy taką galaktykę i porównamy do zdjęcia spod ciemnego nieba, to uda nam się uzyskać taki sam sygnał, z tym że wersja z miasta będzie znaczni bardziej zaszumiona. Właśnie takie zjawisko obserwuję u siebie - materiał z miasta "ma" te same obiekty, jednak wymaga dużo więcej klatek, żeby pozbyć się szumu.

Uważam, że tak - możesz z Katowic sfocić dowolnie słaby obiekt. Będzie to tylko wymagać odpowiednio więcej materiału. Na forum jest wiele świetnych zdjęć z miasta. Trudno pewnie o skrajny przypadek (obiekt 25 mag z Katowic), bo nikomu nie chce się poświęcać na niego powiedzmy 100-200 godzin :) Lepiej już pojechać pod ciemne niebo i zrobić to w 5h.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ok, dzięki za wyjaśnienie .

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
18 minut temu, Nowok76 napisał:

Ok, powiedzmy że przyjąłem do wiadomości :-) Czyli twierdzisz że z Katowic gdzie widzę gwiazdy max 4,5m mogę focić obiekty 25m i więcej? Bo jeżeli tak to chciałbym zobaczyć takie zdjęcia.

Może być z 3,5 milionowego Denver? https://www.astrobin.com/137460/0/

 

I to samo jak pisał autor 40 minut jazdy samochodem dalej: https://www.astrobin.com/142576/C/

Szkoda że 2 krotnie dłuższy czas naświetlania, więc nie da się porównać bezpośrednio, ale 2 razy dłuższy czas nie daje aż takiej różnicy więc widać o co tu chodzi.

Edytowane przez Krzychoo226

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To zdjęcie akurat jest słabe :-)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
17 minut temu, MateuszW napisał:

Jest tak, jak Krzycho mówi. Fotony na matrycy się dodają, bo dlaczego miałoby być inaczej? Czyli jak mamy np 5 fotonów od galaktyki i 500 od tła, to obiekt nadal będzie widoczny, a jasność piksela wyniesie 505 (w odróżnieniu od 500 w pikselu obok). Teraz jeśli weźmiemy i obrobimy taką galaktykę i porównamy do zdjęcia spod ciemnego nieba, to uda nam się uzyskać taki sam sygnał, z tym że wersja z miasta będzie znaczni bardziej zaszumiona. Właśnie takie zjawisko obserwuję u siebie - materiał z miasta "ma" te same obiekty, jednak wymaga dużo więcej klatek, żeby pozbyć się szumu.

Uważam, że tak - możesz z Katowic sfocić dowolnie słaby obiekt. Będzie to tylko wymagać odpowiednio więcej materiału. Na forum jest wiele świetnych zdjęć z miasta. Trudno pewnie o skrajny przypadek (obiekt 25 mag z Katowic), bo nikomu nie chce się poświęcać na niego powiedzmy 100-200 godzin :) Lepiej już pojechać pod ciemne niebo i zrobić to w 5h.

Trochę jednak przesadzacie z optymizmem. Dopóki piksel nie będzie prawdziwym liczydłem fotonów, to zjawisko o którym mówicie jest jednak trochę inne. Pikselowi bliżej do analogii wiadra, niż liczydła (to nie EMCCD, czy inne, które stanowią nadzieję na przyszłość). Prawidłowe porównanie jest następujące - w pustym wiadrze łatwiej zmierzyć wpadające dwie krople, niż kiedy wiadro jest zalane w 3/4 wodą (bo pomiar ilości kropel nie następuje w czasie ich wpadania, ale dopiero potem jest mierzony w litrach). Przenosząc to na grunt fotonów - w przypadku dużego LP (tła) te bardzo sporadyczne fotony ze słabego obiektu po prostu się w nim utopią i nie da się ich wyłuskać nawet przy 16 bitowej kwantyzacji. 

Dlatego (póki co) z zaświetlonych Katowic nie zrobisz takiego samego zdjęcia, jak z Bieszczad, co potwierdzają także empiria ;) W przypadku EMCCD, gdzie mierzy się fotony w czasie rzeczywistym (a nie potem ich sumaryczny ładunek), wasza teoria staje się realna.

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No i właśnie o to mi chodzi !!! Dokładnie taką antologią się sugerowałem, dlatego wyjesnienie Kszycha mnie nie przekonało (bez urazy :-)) . 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Prawdopodobnie coś pomijam lub nie jestem czegoś świadom. Jeżeli zamiana ładunku na sygnał jest liniowa, a w naszych kamerach jest, bo możliwa jest fotometria i kamera jest w stanie rozróżnić tyle poziomów ile wynosi jej studnia podzielona przez szum odczytu to nie widzę przyczyny by różnicę robił poziom wody w wiaderku.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Drobną różnicę powoduje sposób postrzegania tego, co z wiaderka mamy wyłowić. Jeżeli w wiaderku znajdują się dwie wymieszane substancje, których cechy dystynktywne pozwolą je od siebie oddzielić to ok. Algorytm wyciągnie na ich bazie to, czego oczekujemy i rozdzieli. W innym przypadku nie będzie w stanie rozróżnić i będzie popełniał błędy. Gdzieś musi nastąpić klasyfikacja treści. Jeśli sygnał będzie porównywalny z szumem i cechy charakterystyczne nie będą go od szumu odróżniały to czary-mary go nie wydobędą. 

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nawet z EMCCD liczenie fotonów jest trudne, ale już możliwe:

http://www.andor.com/learning-academy/photon-counting-photon-counting-in-emccds

 

43 minuty temu, Krzychoo226 napisał:

Prawdopodobnie coś pomijam lub nie jestem czegoś świadom.

Prawdopodobnie dlatego, że myślisz o tym zjawisko CYFROWO, a ono jest bardzo analogowe. Problem w tym, jak taką napełnioną studnię wody (naładowaną) tak zdigitalizować (ADC), żeby te pojedyncze fotony w pełnym wiadrze wydzielić (do tego nakładają się różne szumy - nie wnikając w szczegóły). Dlatego przyszłość jest w liczeniu fotonów, a nie "ważenia" ich po całej ekspozycji, jak to się dzieje dzisiaj. Takim "hackowaniem" rzeczywistości są dzisiaj krótkie ekspozycje w CMOSach, bo w pewnym sensie pozwalają lepiej te fotony policzyć na 100 klatkach, niż na 1 ciągłej. Oczywiście wrogiem #1 jest tu szum odczytu, bo gdyby nie on, to nie byłoby żadnej straty przy małej ilości fotonów na daną jednostkę czasu. Przy zerowym szumie odczytu nie ma żadnego znaczenia, ile trwa 1 subekspozycja - i tak "policzy" wszystkie fotony.

Uczulam, że rozmawiamy o bardzo małej liczbie fotonów (słabe obiekty), które balansują na granicy szumu. Tam, gdzie ilość fotonów jest duża, to nie ma to żadnego znaczenia.

  • Lubię 1
  • Dziękuję 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przy okazji, dokładnie z tego samego powodu nie możemy fotografować w czasie pełni Księżyca. Gdybyście mieli rację, to Księżyc nie miałby żadnego wpływu na astrofotografię cyfrową. Wystarczyłoby odjąć od klatki poziom zaświetlenia, który nam dodaje do tła :P. Nie, tak to nie działa.

  • Lubię 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Mówiąc fotony w studni rozumiem że miałeś na myśli elektrony w studni ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, Nowok76 napisał:

Mówiąc fotony w studni rozumiem że miałeś na myśli elektrony w studni ?

Jasne, upraszczam. Przepraszam.

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
W dniu 13.05.2018 o 13:29, wessel napisał:

No i dodatkowo ten szum wygląda inaczej niż z CCD

Ja również postanowiłem wykonać test i sprawdzić jaka jest rzeczywistość tej kamery gdy zastosuję krótsze czasy i zmienię ustawienia gain i offset. Na test wziąłem sobie M 5 zbierając L i RGB. Przedstawiam fotkę L z pełną kalibracją wykonaną refraktorem TSAPO130  F7. Ilość klatek to 60 x 180s, gain 100 offset 70. Zdjęcie obrobiłem na szybko bo byłem bardzo ciekawy co będzie. Ja osobiście jestem bardzo zaskoczony i na to konto uzbierałem pełny materiał drugiego obiektu który czeka również na obróbkę. Przedstawiam efekt.

M5.jpg

Edytowane przez Antoni
  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jakie masz LP ? W sensie jak słabe gwiazdy widać gołym okiem ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
11 minut temu, Nowok76 napisał:

Jakie masz LP ? W sensie jak słabe gwiazdy widać gołym okiem ?

Trudno mi teraz oszacować dokładnie warunki się u mnie znacznie pogorszyły ze względu na zaświetlenie i nadal idzie to w złym kierunku ale 5 jeszcze widać przy dobrych warunkach pogodowych.

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Polecane

    • Polski Astronomy Picture Of the Day - II kwartał 2018
      Polish Astronomy Picture of the Day - 26 maja 2018. Chmury na Wenus - autor Łukasz Sujka. http://bit.ly/2xougif
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 22 odpowiedzi
    • Bez przepychu ... co robię źle?
      Ciekawy wątek, w którym Wessel robi porównanie CMOS z poprzednimi swoimi kamerami CCD. Optyka : Takahashi FS 128 ( apertura 128, ogniskowa 1080 mm). Kamera: ZWO ASI 1600 MM-C. Montaż : ASA DDM 60. Filtry : Baader LRGB plus Ha 7 nm - średnica 2 cale.
        • Lubię
      • 206 odpowiedzi
    • M81 i M81 - ze zlotu w Bukowcu
      Wreszcie zabrałem się za materiał ze zlotu. Temat doskonale znany: galaktyki M81 i M82, a jednak do tej pory jakoś omijałem te obiekty. Czas na nie przyszedł pod ciemnym Bieszczadzkim niebem. Liczyłem trochę na złapanie IFN-a wokół galaktyk, jednak zarejestrował sie tylko słaby jej (mgławicy) sygnał. Należało by znacznie zwiększyć ilość klatek, bo wydłużenie ekspozycji raczej odpada -  skutecznie przepaliło by centra galaktyk.
        • Kocham
        • Lubię
      • 30 odpowiedzi
    • Leo Trio
      To wynik sesji z małym pixelem Asi1600 pod ciemnym niebem. Tym razem za cel wziąłem znane trio.
      Brak złączek spowodował, że "sprawdzałem" możliwości sesji nieguidowanych. Klatki jednominutowe.
      FSQ/Asi1600mmcp/NJP - 200min LRGB
       
      Crop ( zrotowany)

       
      Palny kadr poniżej
        • Lubię
      • 20 odpowiedzi
    • CEM25EC - zła prędkość gwiazdowa?!
      Interesujący wątek o montażu CEM25EQ oraz kwestiach związanych z precyzyjnym guidingiem.
      • 62 odpowiedzi
×

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.