Skocz do zawartości
wessel

Bez przepychu ... co robię źle?

Rekomendowane odpowiedzi

3 godziny temu, ZbyT napisał:

Duża ilość klatek z szumem na poziomie 10 pozwoli pięknie go uśrednić. Mała ilość klatek z szumem na poziomie 100 słabo go uśredni

Nie rozumiem jednego. Przecież szum fotonowy to cecha światła samego w sobie, a nie CMOSa. Czyli w CCD powinien być dokładnie taki sam problem, a nie go nie ma.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Pav1007 napisał:

CMOSy pozwalają skrócić czas ekspozycji

No właśnie, do czasu przeczytania tego wątku myślałem właśnie, że CMOSy pozwalają skracać subekspozycje (przy zachowaniu sumarycznej długości). Ale z tego, co tu piszecie wynika, że jednak trzeba używać krótkich klatek, żeby uzyskiwać dobre efekty? O co tu w końcu chodzi?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

CCD mają znacznie większy szum odczytu, którego CMOs-y prawie nie mają wcale, a astronomiczne CCD mają jeszcze spore studnie i 16 bit ADC. Na pojedynczej długiej ekspozycji rejestrują sporo fotonów z dużym stosunkiem sygnał/szum i jednocześnie szumem wystarczającym do stackowania. CMOS-y przy długich ekspozycjach dają  (przy unity gain) obrazki prawie bez szumów. Stackowanie takich klatek (prawie identycznych) niewiele wnosi do stacka. Za to CMOS-y sprawdzają się jako jednoklatkowce. Przydaje się to w fotometrii gwiazd zmiennych. Wtedy robimy dłuższe ekspozycje z małym gainem i szumem. Mimo małej rozdzielczości ADC i małej studni całkiem dobrze to się sprawdza

 

gdyby w CCD robić wiele krótkich ekspozycji to zarejestrujemy spory szum odczytu, który po uśrednieniu doda się do każdego piksela jako duża stała wartość. Słabszy sygnał (z powodu szumu fotonowego i szumu odczytu) będzie trudny do odróżnienia od szumu i zginie w stacku. W CMOS-ie przy krótkich ekspozycjach słaby sygnał jest podbity przez duży gain i tym samym jest wyraźnie większy niż szum odczytu. Nie wykorzystujemy wtedy w pełni studni i rozdzielczości przetwornika ADC ale to chyba nie problem?

 

pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Maciek w podobnej skali w zeszłym roku paliłem Crescenta i byłem mega zadowolony.

W tym wypadku jednak było to 79x300s (crop)

W zasadzie przyglądając się swoim poprzednim zdjęciom kamerą FLI16803 średnio na obiekt w Ha wykonywałem 15 ekspozycji od 20 do 30 minut co dawało sumaryczny czas ok 6-7 godzin. Skala tych obiektów nie była duża.

Kamerką ASI1600 79x300s to nieco ponad 6 godzin z uzyskaną bez porównania większą skalą. Tak więc moim zdaniem nie zyskamy wiele na czasie ale skala pomiędzy obiektami będzie druzgocąca jak i różnica w cenie tych dwóch kamer!

NGC6888_ASI_astrobogdan.jpg

Astropolis.jpg

Edytowane przez Jarzyna B.
  • Lubię 3

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeszcze jedno mój TEC zredukowany jest do 740mm f/5.2 w Twoim przypadku Twoja ogniskowa i światłosiła podnoszą znacznie poprzeczkę i zapotrzebowanie na idealny seeing!

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

To prawda. Ale ja mam przygotowany setup także z Veloce ( 600 mm, f3) z tą kamerą  i to będzie skala około 1,2 arcsec/piksel. Tak żeby  być elastycznym. A jakby co to zakładam ML 8300 albo STL 11000 i mam cały zakres od 4 do 0. 7 arcsec/piksel obstawiony :) (0.7-1.2-2.2-3.9)

Edytowane przez wessel

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

chciałbym podpiac się z moim pytaniem pod temat.

 

skoro w kamerach CCD aby np. zarejestrować więcej elementow mgławic w Ha lub więcej elementow otoczki galaktyk przez L po prostu wydluza się exp z załóżmy 15min do 30min, to co zrobić w przypadku cmos gdzie dluzsze palenie ( z tego co tu czytam) nie przynosi zadnych korzyści?

czy na prawde zwiększenie ilości cmosowych klatek (np. z 120x5min do 240x5min)  pomoze uzyskac podobny efekt jak wydluzenie czasu exp w ccd?

Edytowane przez Tayson

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tomek, wszyscy tak twierdzą. Trzeba sprawdzić i tyle.

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No nie do końca :-) w przypadku CMOSów szum odczytu jest bardzo mały - żeby to zobrazować: powłoczka, która zasłania sygnał jest bardzo słaba i żeby "zobaczyć" sygnał, można palić krócej. Paląc odpowiednią ilość klatek uzyskuje się duże SNR przez co ten sygnał (choćby bardzo słabiutki) jest możliwy do wyciągnięcia.

Jesli coś się NIE zarejestruje przy (powiedzmy) 300 sekundach naświetlania to nawet jak zrobimy milion klatek to tego sygnału tam nie uzyskamy.

 

a odpowiadając wprost na pytanie Tomka: jeśli sygnał się zarejestrował (i jest bardzo słaby) to wypalenie dużej ilości klatek pozwoli na jego wyciągnięcie. Dlatego też do obróbki i wyciągnięcia jasnej galaktyki potrzebujesz stosunkowo mniej klatek, ale np do wyciągnięcia Simeisa147 (zakłądając, że sygnał się zarejestruje) będziesz potrzebował klatek więcej. oczywiście utrzymując długość klatki dla CMOS'a czyli np. max 300sek.

 

Mam nadzieję, że z sensem napisałem.

  • Lubię 4

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A tak naprawdę dominującym szumem na każdym zdjęciu jest szum fotonowy pochodzący z LP i czy dołożymy do tego 1 czy 10 dodatkowych elektronów szumu odczytu to pod słabym niebem nie zrobi różnicy. Dawno doszedłem do wniosku że to co ma znaczenie to sprawność kwantowa, średnica lustra/soczewki i rozmiar piksela, a każdy kilometr bliżej ciemnego nieba da więcej niż wszystko powyższe. Przy założeniu tej samej skali wystarczy spojrzeć na wzór:

Cytat

SNRstack = (Sobj * Csubs)/SQRT(Csubs * (Sobj + Sskyfog + DC + RN^2))

Sygnał obiektu można rozpisać jeszcze dalej jako jasność obiektu mnożoną razy rozmiar powierzchni zbierającej światło, analogicznie sygnał tła.

  • Lubię 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jednym słowem nie przeskoczysz słabego nieba niezależnie czy to CCD czy CMOS.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Pav1007 napisał:

Jesli coś się NIE zarejestruje przy (powiedzmy) 300 sekundach naświetlania to nawet jak zrobimy milion klatek to tego sygnału tam nie uzyskamy.

to na szczęście nie jest prawda

jeśli dociera do naszego detektora 1 foton na 500 sekund to na części klatek zostanie zarejestrowany. Jeśli tych klatek będzie milion to zarejestrujemy setki tysięcy fotonów ... czyli całkiem dużo :)

 

chciałbym przypomnieć, że fotografia to nic innego jak przetwarzanie informacji. Tą interesującą nas informacją jest ilość fotonów ... i nie ma znaczenia jaki to rodzaj fotografii, czy to Para Młoda, krajobraz, odległa galaktyka czy jasna planeta musimy zebrać odpowiednio dużą ilość fotonów. Dwa razy dłuższy czas naświetlania pozwoli zebrać tych fotonów 2 razy więcej. Uzyskamy wtedy 1,41 raza większy stosunek sygnału do szumu

 

pozdrawiam

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, ZbyT napisał:

to na szczęście nie jest prawda

jeśli dociera do naszego detektora 1 foton na 500 sekund to na części klatek zostanie zarejestrowany. Jeśli tych klatek będzie milion to zarejestrujemy setki tysięcy fotonów ... czyli całkiem dużo :)

Ale jeżeli NIC się nie zarejestruje (jak napisałem) to z niczego nie da się zrobić czegokolwiek. Jeśli będzie 1 foton na co drugiej klatce to COŚ się zarejestrowało.

Chodzi mi o sytuację kiedy NIC się nie zarejestruje.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

w przypadku fotografowania obiektu, który nie emituje fotonów na pewno NIC nie zarejestrujemy

 

pozdrawiam

  • Haha 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Długo nie mogłem w głowie zrobić resetu po Qhy8l.  Ciągnąłem klatki po 300 s na asi 1600. Później jednak zszedłem do 180 s i 120 s.  Jest dobrze. 

Edytowane przez _Spirit_
  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Co w przypadku gdy obiekt jest ciemniejszy od tła ? Jak zrobię 1000 klatek to wyjdzie na zdjęciu ? Nie sądzę, bo jego sygnał zostanie zalany fotonami z tła. Chyba że czegoś nie rozumiem. Tak jak napisał Paweł, nie ma fotonów z obiektu to się ich nie wyczaruje :-)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, Nowok76 napisał:

Co w przypadku gdy obiekt jest ciemniejszy od tła ? Jak zrobię 1000 klatek to wyjdzie na zdjęciu ? Nie sądzę, bo jego sygnał zostanie zalany fotonami z tła. Chyba że czegoś nie rozumiem. Tak jak napisał Paweł, nie ma fotonów z obiektu to się ich nie wyczaruje :-)

Obiekt nadal świeci, jego fotony będą po prostu dodane do tła. Jaśniejsze od LP są tylko gwiazdy i centra galaktyk :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
9 minut temu, Krzychoo226 napisał:

Obiekt nadal świeci, jego fotony będą po prostu dodane do tła. Jaśniejsze od LP są tylko gwiazdy i centra galaktyk :)

Nie wydaje mi się żeby to tak działało, bo wtedy można by było palić Abble z miasta nie zależnie od stopnia LP.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
10 minut temu, Nowok76 napisał:

Nie wydaje mi się żeby to tak działało, bo wtedy można by było palić Abble z miasta nie zależnie od stopnia LP.

Bo można, co blokuje fotony od dotarcia do matrycy? Musisz palić dużo więcej by uzyskać taki sam poziom SNR.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, Krzychoo226 napisał:

Bo można, co blokuje fotony od dotarcia do matrycy? Musisz palić dużo więcej by uzyskać taki sam poziom SNR.

Ok, powiedzmy że przyjąłem do wiadomości :-) Czyli twierdzisz że z Katowic gdzie widzę gwiazdy max 4,5m mogę focić obiekty 25m i więcej? Bo jeżeli tak to chciałbym zobaczyć takie zdjęcia.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Teraz, Nowok76 napisał:

Ok, powiedzmy że przyjąłem do wiadomości :-) Czyli twierdzisz że z Katowic gdzie widzę gwiazdy max 4,5m mogę focić obiekty 25m i więcej? Bo jeżeli tak to chciałbym zobaczyć takie zdjęcia.

Jest tak, jak Krzycho mówi. Fotony na matrycy się dodają, bo dlaczego miałoby być inaczej? Czyli jak mamy np 5 fotonów od galaktyki i 500 od tła, to obiekt nadal będzie widoczny, a jasność piksela wyniesie 505 (w odróżnieniu od 500 w pikselu obok). Teraz jeśli weźmiemy i obrobimy taką galaktykę i porównamy do zdjęcia spod ciemnego nieba, to uda nam się uzyskać taki sam sygnał, z tym że wersja z miasta będzie znaczni bardziej zaszumiona. Właśnie takie zjawisko obserwuję u siebie - materiał z miasta "ma" te same obiekty, jednak wymaga dużo więcej klatek, żeby pozbyć się szumu.

Uważam, że tak - możesz z Katowic sfocić dowolnie słaby obiekt. Będzie to tylko wymagać odpowiednio więcej materiału. Na forum jest wiele świetnych zdjęć z miasta. Trudno pewnie o skrajny przypadek (obiekt 25 mag z Katowic), bo nikomu nie chce się poświęcać na niego powiedzmy 100-200 godzin :) Lepiej już pojechać pod ciemne niebo i zrobić to w 5h.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ok, dzięki za wyjaśnienie .

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
18 minut temu, Nowok76 napisał:

Ok, powiedzmy że przyjąłem do wiadomości :-) Czyli twierdzisz że z Katowic gdzie widzę gwiazdy max 4,5m mogę focić obiekty 25m i więcej? Bo jeżeli tak to chciałbym zobaczyć takie zdjęcia.

Może być z 3,5 milionowego Denver? https://www.astrobin.com/137460/0/

 

I to samo jak pisał autor 40 minut jazdy samochodem dalej: https://www.astrobin.com/142576/C/

Szkoda że 2 krotnie dłuższy czas naświetlania, więc nie da się porównać bezpośrednio, ale 2 razy dłuższy czas nie daje aż takiej różnicy więc widać o co tu chodzi.

Edytowane przez Krzychoo226

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To zdjęcie akurat jest słabe :-)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
17 minut temu, MateuszW napisał:

Jest tak, jak Krzycho mówi. Fotony na matrycy się dodają, bo dlaczego miałoby być inaczej? Czyli jak mamy np 5 fotonów od galaktyki i 500 od tła, to obiekt nadal będzie widoczny, a jasność piksela wyniesie 505 (w odróżnieniu od 500 w pikselu obok). Teraz jeśli weźmiemy i obrobimy taką galaktykę i porównamy do zdjęcia spod ciemnego nieba, to uda nam się uzyskać taki sam sygnał, z tym że wersja z miasta będzie znaczni bardziej zaszumiona. Właśnie takie zjawisko obserwuję u siebie - materiał z miasta "ma" te same obiekty, jednak wymaga dużo więcej klatek, żeby pozbyć się szumu.

Uważam, że tak - możesz z Katowic sfocić dowolnie słaby obiekt. Będzie to tylko wymagać odpowiednio więcej materiału. Na forum jest wiele świetnych zdjęć z miasta. Trudno pewnie o skrajny przypadek (obiekt 25 mag z Katowic), bo nikomu nie chce się poświęcać na niego powiedzmy 100-200 godzin :) Lepiej już pojechać pod ciemne niebo i zrobić to w 5h.

Trochę jednak przesadzacie z optymizmem. Dopóki piksel nie będzie prawdziwym liczydłem fotonów, to zjawisko o którym mówicie jest jednak trochę inne. Pikselowi bliżej do analogii wiadra, niż liczydła (to nie EMCCD, czy inne, które stanowią nadzieję na przyszłość). Prawidłowe porównanie jest następujące - w pustym wiadrze łatwiej zmierzyć wpadające dwie krople, niż kiedy wiadro jest zalane w 3/4 wodą (bo pomiar ilości kropel nie następuje w czasie ich wpadania, ale dopiero potem jest mierzony w litrach). Przenosząc to na grunt fotonów - w przypadku dużego LP (tła) te bardzo sporadyczne fotony ze słabego obiektu po prostu się w nim utopią i nie da się ich wyłuskać nawet przy 16 bitowej kwantyzacji. 

Dlatego (póki co) z zaświetlonych Katowic nie zrobisz takiego samego zdjęcia, jak z Bieszczad, co potwierdzają także empiria ;) W przypadku EMCCD, gdzie mierzy się fotony w czasie rzeczywistym (a nie potem ich sumaryczny ładunek), wasza teoria staje się realna.

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.


  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Polecana zawartość

    • Amatorska spektroskopia supernowych - ważne obserwacje klasyfikacyjne
      Poszukiwania i obserwacje supernowych w innych galaktykach zajmuje wielu astronomów, w tym niemałą grupę amatorów (może nie w naszym kraju, ale mam nadzieję, że pomału będzie nas przybywać). Odkrycie to oczywiście pierwszy etap, ale nie mniej ważne są kolejne - obserwacje fotometryczne i spektroskopowe.
        • Lubię
      • 3 odpowiedzi
    • Odszedł od nas Janusz Płeszka
      Wydaje się nierealne, ale z kilku źródeł informacja ta zdaje się być potwierdzona. Odszedł od nas człowiek, któremu polskiej astronomii amatorskiej możemy zawdzięczyć tak wiele... W naszym hobby każdy przynajmniej raz miał z nim styczność. Janusz Płeszka zmarł w wieku 52 lat.
        • Smutny
      • 161 odpowiedzi
    • Małe porównanie mgławic planetarnych
      Postanowiłem zrobić taki kolaż będący podsumowaniem moich tegorocznych zmagań z mgławicami planetarnymi a jednocześnie pokazujący różnice w wielkości kątowe tych obiektów.
      Wszystkie mgławice na tej składance prezentowałem i opisywałem w formie odrębnych tematów na forum więc nie będę się rozpisywał o każdym obiekcie z osobna - jak ktoś jest zainteresowany szczegółami bez problemu znajdzie fotkę danej mgławicy na forum.
        • Kocham
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 20 odpowiedzi
    • SN 2018hhn - "polska" supernowa w UGC 12222
      Dziś mam przyjemność poinformować, że jest już potwierdzenie - obserwacja spektroskopowa wykonana na 2-metrowym Liverpool Telescope (La Palma, Wyspy Kanaryjskie). Okazuje się, że mamy do czynienia z supernową typu Ia. Poniżej widmo SN 2018hhn z charakterystyczną, silną linią absorpcyjną SiII.
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 11 odpowiedzi
    • Zbiórka: Obserwatorium do poszukiwania nowych planet pozasłonecznych
      W związku z sąsiednim wątkiem o zasadach przyjmowania stypendiów, po Waszej radzie zdecydowałem się założyć zbiórkę crowdfundingową na portalu zrzutka.pl. W tym wątku będę informował o wszelkich aktualizacjach, przychodzących także po zakończeniu.
        • Kocham
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 85 odpowiedzi
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.