CMOS naświetlać krótko czy długo

[Pav1007]

Panowie, spokojnie proszę. Animozje proszę załatwiać nie tutaj. !!

 

@Adam_Jesion prosił o konkretne czasy - nie produkujemy w wątku prac "docelowych".

[Gość wessel]

...

 

Edytowane 21 Maja 2018 przez wessel

[Gość wessel]

5 minut temu, JaLe napisał:

Spadaj

Zachowuj się, temat mnie interesuje a nie twoje hm... eleganckie odzywki

[Pav1007]

Panowie, po raz ostatni grzecznie proszę - wracamy do tematu. Wyjaśnijcie sobie sprawę osobiście lub przez PW - na tym poście koniec offtopu!

[Gość wessel]

Przeniosłem moje pytania do wątku o własnych błędach.

[Adam_Jesion]

32 minuty temu, wessel napisał:

Jarek, nic personalnego, oceniam fotkę i dopasowuję ją do komentarzy, m.innymi w tym wątku które sugerują robienie bardzo dużej ilości krótki klatek.

Nikt nie sugeruje robienie 2s klatek. Bardzo nieprawidłowe wnioski wyciągasz z tych wątków. Krótkie czasy otwierają Ci nowe perspektywy łapania super detali (mniejszy wpływ seeingu, możliwość selekcji klatek), ale na pewno nie dają Ci lepszej estetyki zdjęcia (w tej generacji kamer, w przyszłości jest to możliwe).

Z ZWO ASI1600 najlepiej pracować w przedziale 120-300 sekund na klatkę (po ok. 100 klatek) zależnie od długości sesji. W przypadku dużego LP, albo Księżyca, można zejść niżej np. do 60 sekund. Tym zagadnieniem aktualnie się bawimy, żeby dowieść, czy różnica będzie warta grzechu. Wszyscy mamy świadomość, że im krótszy czas, tym mniejsze wymagania dla montażu. Ty masz ASA DDM60, więc w ogóle możesz olać ten argument i nie skracać klatek. No chyba, że lubisz eksperymenty dla dobra ogółu.

[Adam_Jesion]

20 minut temu, wessel napisał:

Poczekaj, to ty nic nie rozumiesz. Jaki według Ciebie jest wniosek z testu który zrobiłeś- pytam serio kolegę który ma większe doświadczenie w CMOSach.

Moja wypowiedź nie miała wnieść cokolwiek oprócz uzupełnienia mojej wiedzy - dlaczego ten obrazek jest tak zły?

Niestety muszę się zgodzić z JaLe. Ta wypowiedź podszyta jest niepotrzebną opinią i oceną - oderwaną od celu wątku (patrz powyższy mój komentarz).

"Jarek sorry, ale ta fotka ma tyle mankamentów że nie wiem co powiedzieć. Jeśli to ma tak wyglądać to ja chyba wrócę do CCD."

Wiem, że nie miałeś takich intencji, ale może warto trochę stonować wypowiedzi (w ramach dyskusji o netykiecie). Proszę nie obrażajcie się tu na siebie

[Gość wessel]

Ależ ja nikogo nie chciałem obrazić, przecież napisałem " nic personalnego" . No ale widocznie literki nie zawsze wyrażają intencję.

Resztę przeniosłem do drugiego wątku na ten temat.

Edytowane 21 Maja 2018 przez wessel

[Adam_Jesion]

15 minut temu, wessel napisał:

Ależ ja nikogo nie chciałem obrazić, przecież napisałem " nic personalnego" . No ale widocznie literki nie zawsze wyrażają intencję.

Adam wyjaśnij proszę na tym przykładzie 300 x 2 sekundy - dlaczego jest tak fatalnie uśrednione tło ( szum tła) , przecież obrazek nie jest jakiś szczególnie wyciągnięty. Z Waszych rozważań wynikało - albo ja coś źle zrozumiałem - że spora liczba klatek musi być stosowana, żeby usunąć szum tła - no niby nic odkrywczego - ale LICZBA klatek jest potrzebna duża.

Wiem, że nic takiego nie miałeś na myśli i intencje są w porządku. To jest właśnie problem, o którym piszę w innych wątkach (netykiety). Trudny temat, ale będziemy na tym pracować przez najbliższe lata - żeby jednak zbliżyć nas do poziomu relacji, jaki prezentujemy na spotkaniach twarzą w twarz. Gdybyście rozmawiali między sobą w realu, to nigdy nie doszłoby do takiej wymiany zdań. Ale zostawmy to, bo za chwilę przez ten incydent umrze kolejny projekt na AP - to jest właśnie cena emocji i "wolności" wypowiedzi i interpretacji.

Odchodząc od Argumentum ad personam, w stronę meritum, dlaczego jakość słabnie? CMOS mają niski szum odczytu, to prawda, ale nie zerowy. Przy krótkich klatkach wiele informacji jednak balansować na granicy (niski SNR), do tego zaczynasz rejestrować niedoskonałości jakości samego CMOS na poziomie biasa. Stąd gorsza jakość estetyczna tła. Coś za coś. Wcześniej (w CCD) to w ogóle nie było możliwe, więc poruszamy się tu po prostu po krawędzi możliwości technologicznych szukając innych wartości (skala, hackowanie seeingu, itp.). Poza tym, CMOSy generują charakterystyczny szum tła, co ciekawe, zawierający ciągle dużo informacji. W CCD jak widziałeś taki szum, to zakładałeś, że nic tam nie ma - trzeba było palić więcej. W CMOSach świetnie działają algorytmy redukcji szumu, uwidaczniając (o dziwo) sporo fajnych detali. Oczywiście cudów nie ma i trzeba zachować umiar. I znowu - coś za coś.

 

Cytat

I teraz moje pytanie - jeśli nie robię oczywiście błędu zakładając że sumaryczny czas naświetlania dla CMOSa i CCD jest taki sam- no to użyte przeze mnie 24x300 sekund dla M 92 dla CCD będzie ekwiwalentne dla 40x 180 sekund dla CMOSa. Tak? No ale gdzieś w innym wątku napisałeś że optymalnie jest o ile pamiętam 80-100 klatek ( nie wspominałeś o czasie ) aby właśnie ładnie pozbyć się szumu. Czego się trzymać?

To akurat jest policzalne. Gdzieś tu ktoś liczył SNR dla różnych parametrów, sam kiedyś wrzucałem tabelkę. Poszukam. Generalnie 40 klatek to wg mnie za mało. Najlepszy ekwiwalent który ja bym zastosował dla 24x300 z CCD na CMOS to: 80s * 90 klatek, a najlepiej jednak w tym wypadku podciągnąć na 120 sekund i chociaż 80 klatek. Nie wspominam o czasie jednej klatki, bo nie jest on w CMOS tak kluczowy (o ile działasz w przedziale 120-300 - to praktycznie bez znaczenia, często nawet przy 60 s. wychodzi bardzo dobrze).

Dłuższe subklatki nic nie wniosą, a ograniczą dynamikę i nie podniosą wcale SNR kompletnego zdjęcia (do tego saturacja jasnych gwiazd).

[Gość wessel]

Powoli ale trafia. Jak wiesz ( z przykładu ASA) muszę sam pomacać, inaczej nie uwierzę. Jestem w trakcie..

[Behlur_Olderys]

Czemu stackujecie medianą? Kappa-Sigma Average to chyba najlepsza opcja przy takiej ilości klatek? 

[Hans]

W sumie to i ja jestem ciekawy odpowiedzi dlaczego mediana będzie tu lepsza. 

 

Jakiś czas temu wbito mi do głowy taki algorytm:

 

mediana - do słabych klatek

sigma clip na dobrych klatkach i jak powyżej 30

SD mask na nielicznych.

 

Ale dlaczego, jakoś już nie ogarnąłem.

 

Pozdrawiam.

[TomekDw]

Ja np zawsze medianą, w sumie nie wiem czemu, nigdy nie próbowałem czymś innym. Stackuję w DSS , bo w pixie mi się to nieprzyjemnie robi, nie umiem tam.

[Behlur_Olderys]

Polecam lekturę:

http://www.clarkvision.com/articles/image-stacking-methods/

To ogólnie skarbnica wiedzy!

[Gość wessel]

A ja to rozumiem tak: MEDIAN daje najlepsze usuwanie hotpikseli, badkolumn, satelitów itp  ale daje gorszy SNR od AVERAGE. Z kolei jak się stosuje dithering i nie latają satelity to można AVERAGE bo ma lepszy SNR.

STL 11000 to mediana - bo ma hoty i kolumny. ATIK i FLI - average jak nie latają satelity. Bez teorii sama praktyka.

Edytowane 21 Maja 2018 przez wessel

[Behlur_Olderys]

Kappa-Sigma Average (pewnie to samo, co Sigma Clip, ale nie znam Maxima - to algorytm z DSS) : wywala hoty, kolumny, satelity, i poprawia SNR jak Average

Edytowane 21 Maja 2018 przez Behlur_Olderys

[TomekDw]

32 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Kappa-Sigma Average : wywala hoty, kolumny, satelity, i poprawia SNR jak Average

 

W jakim programie tak zestackuje?

[Krzychoo226]

Używanie czegokolwiek innego (w maximie) niż Sigma Clip lub SD Mask mija się z celem. Average rozmaże nam hotpiksele i zachowa wszystkie satelity, mediana jak to mediana usunie wszystkie odstępstwa, ale zaburzą one prawidłowy wynik. SD Mask i Sigma opierają się na przedziałach ufności i zanim zaczną cokolwiek liczyć odrzucają wartości skrajne.

[Pav1007]

Godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

Polecam lekturę:

http://www.clarkvision.com/articles/image-stacking-methods/

To ogólnie skarbnica wiedzy!

Wynika z tego, że nie warto palić na Unity Gain... tylko na ok 0,3e-/ADU

[MateuszW]

36 minut temu, Pav1007 napisał:

Wynika z tego, że nie warto palić na Unity Gain... tylko na ok 0,3e-/ADU

Czyli że na wyższym gainie, niż unity? 

[Pav1007]

3 minuty temu, MateuszW napisał:

Czyli że na wyższym gainie, niż unity? 

wg tego artykułu tak.

 

No to zamętlikowało mi to we łbie.

Paliłem Ha 300sek na unity gain... wygląda na to, że lepiej palić krócej na wyższym gainie...

[Adam_Jesion]

No tak, ale nie możesz pomijać tego wykresu Gdyby mieć RN (read noise) na poziomie 1e~ i do tego studnię 100K, to tak - fajnie by było, piękna dynamika. Jeżeli robisz krótkie ekspozycje, to ustawiasz parametry tak, żeby mieć jak najniższy RN, bo dynamika i studnia jest mniej istotna (nie może się saturować). 

[HAMAL]

Walcząc o niższy szum powypalacie gwiazdy.

[Adam_Jesion]

3 minuty temu, HAMAL napisał:

Walcząc o niższy szum powypalacie gwiazdy.

Dokładnie. Kompromis to świnia.

[Pav1007]

8 minut temu, Adam_Jesion napisał:

No tak, ale nie możesz pomijać tego wykresu

Oczywiście, moja kamera (QHY168C, odpowiednik ASI071) ma parametry jn:

 

Przy Unity Gain mam RN ok 2,5e-/ADU, przy Gain 13 (ok 2,4e-/ADU), DYnamic Range mniejszy o jedno oczko (12,7 vs 11,5) - pytanie - czy nie palić lepiej na Gainie 13 (0,4e-/ADU) ale krócej.