Skocz do zawartości

M81 i M81 - ze zlotu w Bukowcu


Duser

Rekomendowane odpowiedzi

Świetne zdjęcie! Gratulacje.

Tak na marginesie ciągle trudno mi umysłem ogarnąć, że takie zdjęcie da się zrobić z refraktora 10 cm, który razem z kamerą i montażem da się podnieść jedną ręką. Jeszcze 2-3 lata temu bym się założył że to z 50 cm RC-ka ze stacjonarnego obserwatorium i  wypasionej kamery FLI w cenie kompaktowego auta.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 minut temu, Adam_Jesion napisał:

 Widzę, że optyka zaczęła Ci też służyć i ładnie rysować - bardzo dobre gwiazdki.

Tutaj nie była jeszcze dokręcona soczewka korektora, o czym wtedy na zlocie nie wiedziałem. Pierwsze zdjęcia wyszły z fasolkami . Poszarpałem trochę w tą i z powrotem wyciągiem, popukałem postukałem i nagle gwiazdy się naprawiły :) . Już wtedy można było sie domyślać, że coś w środku teleskopu jest luźne , ale ja brałem to na karb jakichś nieosiowości w kole filtrowym.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gratulacje, świetne zdjęcie! W zasadzie bez wad :) No może bym ciut jaśniejsze tło w wersji RGB pokazał, bo siedzi tam na prawdę sporo sygnału.

13 godzin temu, Duser napisał:

Liczyłem trochę na złapanie IFN-a wokół galaktyk, jednak zarejestrował sie tylko słaby jej ( mgławicy) sygnał

Jak mawiają "z pustego to i Salomon nie naleje" :) Porównałem sobie Twoje zdjęcie do mojego IFN przy Polarnej (gdzie wyszły dość mocne). U Ciebie ok 2h, u mnie 3,5h materiału, ale to szczegół. Ważne, że Ty masz jedynie f/5,8, a ja f/2, czyli daje to aż 8,4x mniej światła! Całościowo licząc daje to 13x mniej światła u Ciebie. To chyba tłumaczy, czemu IFN siedzą tak blisko szumu. No ale zebrać 13x więcej materiału w Twoim wypadku to byłby spory wyczyn. Światłosiła to jednak paskudna rzecz. Choć z drugiej strony ja fociłem pod dobrym, ale nie Bieszczadzkim niebem. Mam też wrażenie, że one lepiej się eksponują na szerszych kadrach, teleskop to już trochę dużo dla tak sporych struktur.

Edytowane przez MateuszW
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, MateuszW napisał:

Porównałem sobie Twoje zdjęcie do mojego IFN przy Polarnej (gdzie wyszły dość mocne). U Ciebie ok 2h, u mnie 3,5h materiału, ale to szczegół. Ważne, że Ty masz jedynie f/5,8, a ja f/2, czyli daje to aż 8,4x mniej światła! Całościowo licząc daje to 13x mniej światła u Ciebie. 

Światło, czyli ilość zarejestrowanych fotonów to iloczyn tylko dwóch wielkości: apertury obiektywu (tutaj to 10000mm^2) i czasu naświetlania (tutaj 8100s dla L)

Jeśli używałeś 135mm f/2 samyanga, to miałeś aperturę 2x mniejszą (4556,5mm^2) i czas 12480s, więc fizycznie miałeś 70% fotonów zarejestrowanych *mniej* niż Duser. (nie biorąc pod uwagę QE matrycy, domyślam się, że byłoby jeszcze bardziej na korzyść materiału Dusera).

Dlaczego więc IFN widać gorzej? Bo przy ogniskowej 4.3x większej, niż u Ciebie jeden piksel na Twoim zdjęciu zebrał tyle sygnału, co tutaj 18.

Gdyby umiejętnie przeskalować to zdjęcie (Dusera) do skali z Twojego IFN w okolicach Polarnej, tak żeby sygnał się zsumował, a szum wygładził, to okazałoby się, że sygnał IFN jest dużo silniejszy. To jest prawdopodobnie da się zrobić w jakimś programie, sugerowałbym np. bin4x4.

Pozdrawiam! :)

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

11 minut temu, Duser napisał:

Ciekawa sprawa. I zwykłe przeskalowanie da efekt wzmocnienia słabych struktur? Czy mówimy o przeskalowywaniu przed stackowaniem, czy też samego stacka ?

Wydaje mi się, że lepiej przed stackiem, ale nie próbowałem - jestem teoretykiem :) (w pracy jestem nie mam jak sprawdzić :D)
"Przeskalowanie" oczywiście na zasadzie (edited) binningu, tak żeby piksele pododawać i uśrednić, a nie tylko wybrać co 16 (przy 4x4).

Oczywiście fotka będzie mniejsza, ale przecież i tak robi się resize...

Edytowane przez Behlur_Olderys
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja tylko dodam, że to co piszę Behlur działa - bawiłem się takim softowym binningiem jeszcze z kamerki kolorowej ASI178MC

Szum co prawda też się sumuje ale ostatecznie byłem w stanie wyciągnąć więcej sygnału z ciemnych partii.

PIPP ma funkcję binowania x2 :)

 

Edytowane przez Lukasz83
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

56 minut temu, Duser napisał:

Ciekawa sprawa. I zwykłe przeskalowanie da efekt wzmocnienia słabych struktur? Czy mówimy o przeskalowywaniu przed stackowaniem, czy też samego stacka ?

To tak nie działa w tym przypadku, ale próbujcie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

16 minut temu, JaLe napisał:

To tak nie działa w tym przypadku, ale próbujcie.

Możesz rozwinąć? Jakieś uzasadnienie, albo przykład? Chyba że nie zgadzamy się co do mojego cokolwiek nieprecyzyjnego nazewnictwa :)

Rzeczywiście, słowo "skalowanie" jest tu nie na miejscu - chodzi mi o software binning. Skalowanie dało by efekt już na miniaturce, ale to nie jest binning.

Najlepiej byłoby wykonać tą operację na surowych klatkach, a potem normalnie zestackować.

Do porównania polecałbym takie dwa 'produkty':

1. normalny stack bez binningu zresizeowany 0.25x 

2. stack surowych klatek zbinowanych wcześniej 4x4

Oczywiście, dla CMOS dodaje się też szum odczytu (nie to, co hardware binning w CCD) ale koniec końców SNR się zwiększa i o to chodzi.

Wydaje mi się, że software bin4x4 zdjęcia (oczywiście zmieniając rozdzielczość z ok. 3000x2000 do 750x500) dałby zauważalne polepszenie widoczności ciemnych struktur, które przecież i tak nie mają jakichś niesamowitych detali.

Edytowane przez Behlur_Olderys
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

Światło, czyli ilość zarejestrowanych fotonów to iloczyn tylko dwóch wielkości: apertury obiektywu (tutaj to 10000mm^2) i czasu naświetlania (tutaj 8100s dla L)

Jeśli używałeś 135mm f/2 samyanga, to miałeś aperturę 2x mniejszą (4556,5mm^2) i czas 12480s, więc fizycznie miałeś 70% fotonów zarejestrowanych *mniej* niż Duser. (nie biorąc pod uwagę QE matrycy, domyślam się, że byłoby jeszcze bardziej na korzyść materiału Dusera).

Dlaczego więc IFN widać gorzej? Bo przy ogniskowej 4.3x większej, niż u Ciebie jeden piksel na Twoim zdjęciu zebrał tyle sygnału, co tutaj 18.

Parametry teleskopu i matrycy można rozpatrywać na wiele sposobów, w zależności, co chcesz akurat porównać :) Tak, sumaryczną ilość światła określa apertura i czas exp. Ale ja pisałem o ilości światła przypadającego na powiedzmy jeden piksel. Jeśli weźmiemy dwa teleskopy np 8" i jeden ma f/5, a drugi f/10, to ten drugi zbierze tyle samo światła, ale "rozsmaruje" je na 4x większej powierzchni. Teraz, jeśli do drugiego teleskopu zapniemy 2x większą matrycę, to uzyskamy taki sam efekt (jeśli matryca będzie miała 2x większy piksel, to będzie to wprost, a jak zachowamy jego rozmiar i zwiększymy ilość, to trzeba będzie zrobić ten binning i też wyjdzie to samo).

W tym przypadku stosuję taki "model", że światłosiła określa mi ilość światła na jeden piksel, a ogniskową pomijam, bo określa tylko skalę zdjęcia. Można powiedzieć, że średnica będzie wynikać z tych dwóch parametrów (w tym "modelu"). Chciałem porównać nakład czasowy do wykonania zdjęcia o "natywnej skali" dla danego instrumentu, stąd takim "model" przyjmuję.

Zgodzisz się ze mną?

 

Jeśli chodzi o zrobienie software binning 4x4, to zgadzam się - to powinno działać. To będzie w zasadzie taka konwersja skali na snr - jedno kosztem drugiego. Niestety, jeśli zmniejszymy zdjęcie do rozmiaru mojego zdjęcia z Samyanga, to stracimy jeszcze pole widzenia i to dość drastycznie (w sensie, że ja będę miał wciąż wielkie pole, bu tu go nie odzyskamy).

Edytowane przez MateuszW
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wyniki testu:

1. surowa klatka bin x 2 narzędziem IntegerResample z parametrem Average , zestakowana + rozciągnięcie

m81_inf_bin.thumb.jpg.a089cb4ad8de522d1bf5555b169f672a.jpg

2. zwykły stack plus rozciągnięcie, resize to tego samego rozmiaru

m81_inf_nobin.thumb.jpg.f08e9f87ec9528ae97817fe29950b1ef.jpg

Osobiście nie widzę różnicy, możliwe że bining jest za mały lub należy użyć innych parametrów , lub też..... ten sposób nie działa

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

Możesz rozwinąć? Jakieś uzasadnienie, albo przykład? Chyba że nie zgadzamy się co do mojego cokolwiek nieprecyzyjnego nazewnictwa :)

Rzeczywiście, słowo "skalowanie" jest tu nie na miejscu - chodzi mi o software binning. Skalowanie dało by efekt już na miniaturce, ale to nie jest binning.

Najlepiej byłoby wykonać tą operację na surowych klatkach, a potem normalnie zestackować.

Do porównania polecałbym takie dwa 'produkty':

1. normalny stack bez binningu zresizeowany 0.25x 

2. stack surowych klatek zbinowanych wcześniej 4x4

Oczywiście, dla CMOS dodaje się też szum odczytu (nie to, co hardware binning w CCD) ale koniec końców SNR się zwiększa i o to chodzi.

Wydaje mi się, że software bin4x4 zdjęcia (oczywiście zmieniając rozdzielczość z ok. 3000x2000 do 750x500) dałby zauważalne polepszenie widoczności ciemnych struktur, które przecież i tak nie mają jakichś niesamowitych detali.

Przecież to nie jest bin2, bo taki można wykonać tylko kamerą, a nie po akwizycji softem. Przykład powyżej, jest lepiej? Nie, bo krzywe i lvl to z pierwszego zdjęcia można wyciągnąć.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

45 minut temu, Duser napisał:

Wyniki testu:

Te zdjęcia dla mnie są praktycznie identyczne... dziwne, że moja teoria wydaje się upadać :)

Nie zdziwiłbym się, gdyby efekt był bardzo delikatny, na granicy percepcji. Ale w ogóle nic? Nie chce mi się wierzyć, pogrzebię jeszcze w temacie i zobaczę jeszcze w domu na innym materiale :)

 

 

32 minuty temu, JaLe napisał:

Przecież to nie jest bin2, bo taki można wykonać tylko kamerą, a nie po akwizycji softem. Przykład powyżej, jest lepiej? Nie, bo krzywe i lvl to z pierwszego zdjęcia można wyciągnąć.

Po akwizycji możesz zrobić dowolny bin, bo to operacja matematyczna na pikselach. Kamera (CCD) zrobi Ci to hardware'owo, a dla CMOS można to zrobić software'owo. Ale zasada jest ta sama: sumujesz wartości kilku pikseli i tworzysz z tej wartości nowy, większy piksel.

Skoro stackowanie działa, to czemu nie binning, to jest praktycznie to samo, tylko w innych wymiarach.

 

Jest np. do przeczytania w manualu ASI 1600 https://astronomy-imaging-camera.com/manuals/ASI1600 Manual.pdf

 

Software'owy binning policzy też 4x read noise, ale biorąc pod uwage, że read noise jest około 4x mniejszy w CMOS-ach niż w CCD to powinno wyjść dosyć podobnie.

 

Edytowane przez Behlur_Olderys
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale co ma ccd do tych 2 zdjęć? Porównujesz zdjęcia z cmosa, i podajesz argument o ccd. Sprzętowy binning to nie tylko jeden szum odczytu, ale też 4 krotnie większa studnia i powierzchnia. I to wszystko jest rejestrowane przed wyjściem z kamery, a nie w programie.

 

W cmosie tego nie uzyskasz (może kiedyś) i nie widzę potrzeby walki z tym. Ot taka cecha tej technologii. Po co robić jakieś atrapy z uśrednianiem wartości pikseli? Równie dobrze można potraktować zdjęcie gaussem

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 minut temu, Krzychoo226 napisał:

W cmosie tego nie uzyskasz (może kiedyś) i nie widzę potrzeby walki z tym. Ot taka cecha tej technologii. Po co robić jakieś atrapy z uśrednianiem wartości pikseli? Równie dobrze można potraktować zdjęcie gaussem

1. Moją intencją nie jest walka CCD kontra CMOS. 

2. Atrapą z uśrednianiem pikseli równie dobrze można nazwać stackowanie sub-ekspozycji. Też robi się software'owo (stacking) albo hardware'owo (dłuższy czas palenia klatki). Jakoś nikt nie mówi "po co bawić się w stackowanie, to atrapa dłuższego naświetlania" .... Wiadomo, lepiej naświetlać dłużej (albo mieć hardware binning). Ale jak nie można w hardwarze, to warto próbować w sofcie.

3. Celem software binningu, tak jak stackowania, jest poprawa SNR wyjściowego obrazu. W tym wypadku - kosztem rozdzielczości przestrzennej. Jeśli okazałoby się, że software binning może choć trochę polepszyć obraz np, właśnie przy rejestracji ciemnych mgławic, to czemu by nie warto próbować? Przecież zdjęcia publikowane na forum i tak są resizowane, to czemu nie wykorzystać tego nadmiaru pikseli do poprawienia sygnału?

Edytowane przez Behlur_Olderys
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, Duser napisał:

Sugerujesz, że po resize IFN wysycił sie na tyle , że zrównał sie z biningowanym stackiem?

Mniej więcej.

Generalnie resize obrazu to jakiś mniej lub bardziej złożony algorytm, który w efekcie da nam wynik podobny do uśredniania. Dlatego nie ma sensu porównywać "biningu" do resize, bo to podobne operacje. Przyjrzałem się opcjom resize w PSie i jest kilka do wyboru. Dla zainteresowanych prosta: http://www.algorytm.org/przetwarzanie-obrazow/zmiana-wielkosci-obrazu-interpolacja-dwuliniowa.html i bardziej złożona: http://www.paulinternet.nl/?page=bicubic.

 

Żeby to miało sens, musimy porównać zbinowany obrazek do oryginału. No i po wyświetleniu obu w 100% moim zdaniem widać różnicę (lepszy zbinowany). Zrobiłem też pomiary odchylenia standardowego w Maximie dla dwóch fragmencików bez gwiazd. Wyniki:

Bin   vs orginał

6,18 vs 8,65

5,87 vs 8,65

Jasno widać, że zbinowany jest lepszy. Teraz pytanie do @Behlur_Olderys, jak się ma odchylenie std do SNR? Czy dwukrotna różnica w odchyleniu do też dwukrotna w SNR?

 

dygresja: Sprawdziłem też ten obrazek po resize i ma on jeszcze ciut mniejszy szum :P STD Dev = 5,37. Generalnie, jak się mu przyjrzałem na dobrym monitorze, to widać, że jest on jakby ciut zblurowany w stosunku do bin(to widać minimalnie). Pewnie to kwestia użytego algorytmu do resize.

 

Jako, że człowiek kiepsko porównuje szum na zdjęciach o różnej skali do siebie, to należało by zrobić inny test. Wziąć dwie tuby o tej samej aperturze, jedną f/5, drugą f/10. Wsadzić tam tą samą kamerę. I teraz zdjęcie z f/10 zbinować i porównać z tym f/5. To z f/10 zbinowane powinno mieć praktycznie taki sam szum, jak z f/5, jedynie dwa razy mniejsze pole widzenia. Różnica będzie na poziomie szumu odczytu, który w bin doda się 4x, ale jak wiemy, jest on w CMOS niski i nie powinno to wiele zmienić. Realnie takiego testu pewnie nikt nie zrobi :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.