krótkoczasowe CCD vs krótkoczasowe CMOS

[HAMAL]

Kolejny przykład  znalazłem 1 : 1

M1 60x20s filtr UHC-S

 

I się pytam, gdzie ta nieprzydatność CCD do astrofotografii krótkoczasowej ? Faktycznie na CCD kompletnie nic nie widać

To jedynie 60x a takich klatek robi się co najmniej 300

Edytowane 20 Czerwca 2018 przez HAMAL

[Duser]

Takie stawianie sprawy do znacznie nadużycie i nieuczciwość.  Nikt chyba nie spodziewał się że na 60 x 20 s z ccd bedzie jeden wielki szum zwłaszcza jak zapniemy go  jakiejś 300 setki. 

Ale podstawowa logika mówi że im mniejszy szum odczytu i większą sprawność kwantowa matrycy tym lepiej w tej dziedzinie astrofoto. 

A wiec jezeli chciałeś pokazać że z ccd tez widać to masz rację.   A ja udowodnię ze Atik 383 jest wspaniałą kamerą do lucky imagingu  . Wyceluję w Andromede  120 x 2 sek  i gwarantuję ze  też bedzie cos widać . Po tym tescie juz tylko idioci i Rycerze Cmosów  będą dalej używać tych fatalnych kamer. 

[Behlur_Olderys]

2 godziny temu, HAMAL napisał:

Ma zdjęcie gdzie widać to samo, te same słabe partie, te same słabe gwiazdy i napisze, że nadal ma rację twierdząc, "że nic nie widzi" jak tu dyskutować 

Wiadomo, że tło może być brzydsze, że najsłabsze partie troszkę mniej jednoznaczne, ale oba obrazy pod względem wydobycia obu galaktyk są praktycznie identyczne.

Pamiętaj, że nikt tu nie walczy z wiatrakami, CCD ani z Tobą. A na pewno nie ja. Ja tylko odnoszę się do argumentów, które mogą być trafione albo nie.

 

Jeśli pokazujesz dwa zdjęcia: zaszumione i zmniejszymy detalem vs nieco mnie zaszumione i nieco lepszym detalem, to dla mnie drugie zdjęcie jest lepsze. Szczerze mówiąc widziałem już na forum mniej jednoznaczne porównania zdjęć. 

 

Ale co do sedna dyskusji:

1. Tak, można robić krótkoczasowe zdjęcia CCD. Pozwala na to producent kamer dając do dyspozycji takie wartości migawki, co udowadnia HAMAL na załączonych zdjęciach.

 

To jest praktyka.

 

2. W tych samych warunkach, tym samym prowadzeniu, z tą samą optyką, tym samym pikselem na tym samym obiekcie z tym samym poziomem szumu termicznego, tą samą długością naświetlania, ilością klatek, i tą samą sprawnością kwantową matryc lepsze zdjęcia (mniej zaszumione, lepszy SNR) zrobi ta kamera, która będzie miała mniejszy szum odczytu.

 

I to jest teoria.

 

[HAMAL]

Ja tylko obalam dwie Twoje tezy

1

17 godzin temu, Duser napisał:

Takich zdjęć nie wykonasz CCD-kiem , przynajmniej użytą tu techniką

Jak udowodniłem, wykonasz.

2

13 godzin temu, Duser napisał:

No, nie oczywiście, ale szum odczytu przecież utopi sygnał .

Utopił?

[Duser]

Zresztą co ja się to produkuję. Nie zrobiłem żadnej fotografii krótkoczasowej .  Nie mam praktyki. A więc zamykam się i z  niecierpliwością czekam na Ccd lucky imaging. 

 

[HAMAL]

Spokojnie, to już tradycja  że najzacieklej walczą ze mną Ci, co maja zerowe doświadczenie praktyczne w danym temacie

 

Bez urazy

 

[Tayson]

Niedawno robiłem test 300s x 5 i 5s x 300. Pojawia się spory problem z ccd. Otwórz czas odczytu pojedynczej klatki. U mnie to w QHY9 8s. Do tego dochodzi dithering po 15s między klatkami. Sumarycznie przerwa pomiędzy jedna klatka to prawie 25s! 

W cmos czas ten znacząco spada. 

 

[Gość wessel]

20 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Pamiętaj, że nikt tu nie walczy z wiatrakami, CCD ani z Tobą. A na pewno nie ja. Ja tylko odnoszę się do argumentów, które mogą być trafione albo nie.

 

Jeśli pokazujesz dwa zdjęcia: zaszumione i zmniejszymy detalem vs nieco mnie zaszumione i nieco lepszym detalem, to dla mnie drugie zdjęcie jest lepsze. Szczerze mówiąc widziałem już na forum mniej jednoznaczne porównania zdjęć. 

 

Ale co do sedna dyskusji:

1. Tak, można robić krótkoczasowe zdjęcia CCD. Pozwala na to producent kamer dając do dyspozycji takie wartości migawki, co udowadnia HAMAL na załączonych zdjęciach.

 

To jest praktyka.

 

2. W tych samych warunkach, tym samym prowadzeniu, z tą samą optyką, tym samym pikselem na tym samym obiekcie z tym samym poziomem szumu termicznego, tą samą długością naświetlania, ilością klatek, i tą samą sprawnością kwantową matryc lepsze zdjęcia (mniej zaszumione, lepszy SNR) zrobi ta kamera, która będzie miała mniejszy szum odczytu.

 

I to jest teoria.

 

Zgadzam się z Tobą w 150 procentach to tylko teoria, praktyka to zupełnie coś innego.

[HAMAL]

23 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Pamiętaj, ..

 

I to jest teoria.

Ale nie o to jest tu walka, co da lepsze ostatecznie zdjęcia, bo wiadomo, że tak jak napisałeś, kamera z mniejszym szumem, tu jest walka o dusze astrofotografów posiadających CCD i będących przekonanymi, że astrofotografii krótkoczasowej nie mają nawet po co zaczynać, skoro kasy na nowego CMOSa nie mają. Mogą spokojnie trzaskać messiery jak Łukasz (tam zaczęła się dyskusja) i na koniec się zdziwić, że ich efekty są zbliżone do jego.

 

Ja daje porównania ze staruszka CCD, a przecież są nowsze, lepsze, tym bardziej warto próbować.

 

Edytowane 20 Czerwca 2018 przez HAMAL

[Behlur_Olderys]

15 minut temu, HAMAL napisał:

 

Utopił?

Takiej tezy nie można ani udowodnić ani obalić bo nie jest przedstawiona ściśle. 

(Nie ma definicji "utopienia")

 

Więc rzeczywiście, obalileś jedną tezę, która zresztą jakoś rzeczywiście nie była trafnie postawiona. 

Co do drugiej - "utopienia" sygnału w szumie: 

Gdyby sformułować tą hipotezę ściśle, to można by dyskutować.

[HAMAL]

Wiesz doskonale co miał na myśli.

[HAMAL]

Zrobię lepsze zdjęcie z CCD to zaraz będzie

 

A może warunki były inne

A kamery różne

A Pixel większy

 

CCD da się robić astrofotografię krótkoczasową, przykro mi skoro Ci to przeszkadza

 

 

[HAMAL]

Kolejny przykład konsekwencji braku wiary w CCD https://astropolis.pl/topic/62993-m65-czyli-fragment-znanego-tripletu/?do=findComment&comment=719227

i kolejny https://astropolis.pl/topic/61501-astrofotografia-krótkoczasowa-by-lukasz83/?do=findComment&comment=716263

 

ciekawe że zmasakrowane przez wady CMOSa tła Łukasza Ci nie przeszkadzają 

 

 

Edytowane 20 Czerwca 2018 przez HAMAL

[Behlur_Olderys]

2 minuty temu, HAMAL napisał:

Wiesz doskonale co miał na myśli.

Bez przesady, nie czytam w myślach

Jesteś w stanie sformułować to "utopienie" w sposób ścisły? Oczywiście, pytanie nie do Ciebie, tylko do Dusera. Zresztą to nieistotne, jeśli mówimy o czym innym. Chciałem tylko zwrócić Twoją uwagę na to, że jeśli nie używamy ścisłych sformułowań to dyskusja sprowadza się do " dla mnie tak, ale dla kogoś innego nie"

 

CCD da się robić fotografię krótkoczasową - 100% zgody. To ściśle sformułowane twierdzenie, zgodziłem się z nim już wiele razy.

 

Ale różnice między kamerami, np. właśnie wielkość piksela, a także różnice w warunkach robienia zdjęć (np. LP) mają też wpływ na zdjęcia do tego stopnia, że formułowanie ogólnych wniosków porównujących CCD do CMOS jest w najlepszym wypadku nieprecyzyjne. Sam wiesz: jest wiele czynników a nie tylko zero-jedynkowy wybór typu matrycy. Zgadzamy się czy nie?

 

[HAMAL]

A to co robi CMOS z tłem na krótkich czasach nie przekreśla go przypadkiem do takich zastosowań?

[Behlur_Olderys]

2 minuty temu, HAMAL napisał:

A to co robi CMOS z tłem na krótkich czasach nie przekreśla go przypadkiem do takich zastosowań?

A co robi? Postaw jakąś ściśle sformułowaną tezę to podyskutujemy

 

[HAMAL]

Poproś Łukasza niech Ci podeśle na PW swoje surowe stacki to zobaczysz

 np TU

Nie dość że mam z Tobą dyskutować to mam Cię jeszcze edukować ? Do czego to doszło

 

 

Edytowane 20 Czerwca 2018 przez HAMAL

[Duser]

Na pewno jest sposób na tło w Cmosie. Mówimy o upierdliwym wzorku? 

[HAMAL]

Częściowo usuwa go Dithering  ale to już jest poważna wada, dużo poważniejsza niż "brzydki szum z CCD"

[Duser]

Jasne. Wzorek jest fatalny.

Może trzeba poszukać dodatkowych sposobów. Pomyślę o tym. Może coś w Pixelmath. Bedzie pogoda to może popełnię swoje pierwsze lucky i pogadamy konkretniej 

[Lukasz83]

14 minut temu, Duser napisał:

Jasne. Wzorek jest fatalny.

Może trzeba poszukać dodatkowych sposobów. Pomyślę o tym. Może coś w Pixelmath. Bedzie pogoda to może popełnię swoje pierwsze lucky i pogadamy konkretniej 

Nie wchodząc w szczegóły dyskusji (z różnych względów) dodam tylko że problem tego wzorku jest usuwany przez dithering w 100%

I to dithering nie w klasycznym wydaniu a uproszczonym - nie musimy przesuwać każdej klatki względem siebie. Wystarczy, że ruszymy o kilkanaście pikseli grupy na przykład 30 kolejnych klatek.

Ostatnia fotka jaką wrzuciłem wczoraj (ta poniżej) to stack 100 klatek podzielonych przypadkowo na 3 grupy - pierwsza to była 40 klatek, druga około 15 a reszta w trzeciej. 

Tego brzydkiego wzoru już nie ma a tła nie ruszałem - jego wygląd jest efektem tylko dekonwolucji i ostrzenia przez maskę. Klatek tylko 100 więc siłą rzeczy gładkie nie będzie (wysoki gain nie pomaga)

 

Klatki 8-sekundowe

 

Zdjęcia jeszcze raz poniżej - normalne + przeciągnięte "levelsem" żeby wytłuścić tło

 

Edytowane 20 Czerwca 2018 przez Lukasz83

[HAMAL]

Nie masz racji, nie usuwa, to nadal jest pokłosie tego wzoru, tylko z powodu ditheringu ułożone w systematyczne zagęszczenia.

[HAMAL]

Jeszcze inaczej  te pasy są pokłosiem tego wzoru przesuniętego przez migracją klatek, które dithering usuwa, ale wzór jak był tak zostaje a nie usuwają go darki ani biasy

 

 

Kto znajdzie 100% sposób na to dziadostwo, nazwiemy go jego nazwiskiem i będziemy pielęgnować po wsze czasy

 

Edytowane 20 Czerwca 2018 przez HAMAL

[Lukasz83]

To jeszcze jeden przykład, że ten pattern jest usuwany w 100%

Cały "sekret" to odpowiednio duże przesunięcie klatek - jak ostatnio robiłem zbyt małe przy Mgławicy Mrugającej to niestety on już wychodził. 

 

Widać anitblooma od galaktyki ale ponieważ tu już było 300 klatek więc tło jest dużo gładsze. 

 

M65 - klatki po 10 sekund

surowy stack poddany tylko wyciąganiu Digital Development w Maximie a w drugiej wersji wyciągnięty ekstremalnie w PSie (przycięty na max z lewej i prawej żeby wytłuścić tło)

 

stack jest dostępny tu jakby ktoś chciał powiedzieć "sprawdzam"

[Krzychoo226]

35 minut temu, HAMAL napisał:

Jeszcze inaczej  te pasy są pokłosiem tego wzoru przesuniętego przez migracją klatek, które dithering usuwa, ale wzór jak był tak zostaje a nie usuwają go darki ani biasy

 

 

Kto znajdzie 100% sposób na to dziadostwo, nazwiemy go jego nazwiskiem i będziemy pielęgnować po wsze czasy

 

To się zapewne nazywa kalibracja biasem i darkiem

 

Odchodząc troszeczkę od tematu... Gdy oglądałem stacki Łukasza uderzył mnie kształt histogramu, a mianowicie odcięte od całej reszty "tło". Nie znam się na cmosach ale nie wydaje mi się by to było normalne dla tych kamer. Histogram wygląda tam tak że mamy od lewej strony pik o rozkładzie gaussowskim, następnie brak sygnału i dopiero coś na kształt tego co znam z CCD. Dla mnie to wygląda jakby tło się w ogóle nie rejestrowało na tak krótkich czasach a jedyne co tam jest to szum odczytu + wzorek