krótkoczasowe CCD vs krótkoczasowe CMOS

[Iluvatar]

10 minut temu, TomekDw napisał:

W takim razie powinno to być też w lustrzankach ? A chyba nie ma? Matryce CMOS

Można to sprawdzić na mojej M51, surowy stack jest dostępony w wątku.

[HAMAL]

2 minuty temu, Iluvatar napisał:

Piszecie, że bias tego nie usuwa. A z ile klatek składacie masterbiasa. Może jak nie widać tego wzoru na 30 klatkach, to niech ktoś trzaśnie ich 300, czy tam nawet 1500, może się jednak pojawi gdzieś?

Ja nawet darków robiłem po 1500

[HAMAL]

3 minuty temu, Adam_Jesion napisał:

No ale moment - dałeś mi jakiś test i ciągle nie wiem, czy go zdałem. halo?

Robisz wspaniałą robotę, ale to nie jest to. Liczę na to, że wspólnie wykombinujemy tu jak pozbyć się tego problemu a nie jak go maskować na koniec.

Wiem, że Łukaszowi też on strasznie dokucza, widać to po Jego fotkach, i wiem, że gdyby to coś dało, poszedł by ze mną za rękę do samego diabła, aby problem rozwiązać, więc może warto powalczyć ?

[HAMAL]

8 minut temu, Adam_Jesion napisał:

Załóżmy, że na 100 pikseli jeden jest zawsze ciemniejszy (subtelnie). Jeżeli w ditheringu będziesz miał 300 klatek, które tym jednym ciemnym pikselem miotają w promieniu 5 pikseli, to na koniec uzyskasz taką "grudkę". Teraz wyobraź sobie, że masz takich pikseli dosyć dużo - stąd na stacku taki "grubozarnisty" szum w tle - na poziomie offsetu. Próbowałeś zrobić dithering 20 px? Ja w moich zdjęciach z CMOSa robiłem 20-40px dithering.

Robiłem, pomaga znacznie, ale obcina kadr, utrudnia akwizycję, nie niweluje problemu w 100%, wymaga wielu klatek.

[Adam_Jesion]

14 minut temu, bujarek napisał:

Ta wartość jest w pikselach?

tak.

[HAMAL]

Ide Chopy spać, wczoraj spałem 2h, dziś mi zostało caaałe 5  może się coś przyśni 

 

[Adam_Jesion]

7 minut temu, HAMAL napisał:

Robisz wspaniałą robotę, ale to nie jest to. Liczę na to, że wspólnie wykombinujemy tu jak pozbyć się tego problemu a nie jak go maskować na koniec.

Wiem, że Łukaszowi też on strasznie dokucza, widać to po Jego fotkach, i wiem, że gdyby to coś dało, poszedł by ze mną za rękę do samego diabła, aby problem rozwiązać, więc może warto powalczyć ?

To jasne - jedno nie wyklucza drugiego. W astrofotografii postprocessing to 90% sukcesu. W zasadzie są 2 wyjścia, albo dokładasz siana, albo uczysz się obróbki (zakładając, że ze sprzętu już wyciskasz 150%). 

Tak sobie myślę, że trzeba by utrwalić pattern. Problem polega na tym, że powinien zostać zrobiony na bardzo niskiej ilości fotonów i podobnie do darków - na tym samym czasie. Czyli taki super słaby flat - na granicy offsetu.

[Behlur_Olderys]

3 minuty temu, HAMAL napisał:

Bo tam nie masz do czynienia z tak dużymi i trwałymi obiektami.

Wystarczy, że dithering będzie przesuwał o podobny rząd wielkości. Ile to jest Twoim zdaniem, 10pikseli, więcej? 

 

Ogólnie wielokrotny  dithering powinien wprowadzać do obrazu swoisty szum przestrzenny, który można scharakteryzować rozkładem Gaussa, o ile jest robiony losowo, albo przynajmniej pseudolosowo. Ta losowość gwarantuje, że dowolny "wzór" matrycy powinien się uśrednić, jeśli jego zmienność przestrzenna będzie w podobnym rzędzie wielkości co dithering, w przeciwieństwie do obrazu obiektu, który z założenia nie zmienia swojego położenia przy ditheringu (to obiekt jest układem odniesienia)

 

A poza tym: co masz na myśli mówiąc "trwały"? Mówimy o sygnale cyfrowym, nie ma mniej czy bardziej trwałych zer i jedynek. 

 

 

[MateuszW]

26 minut temu, HAMAL napisał:

A jeśli pechowo dane miejsce kadru najczęściej będzie wypadać w miejscu pojaśnienia a te obok pociemnienia, to nadal uważasz że finalnie się te oba miejsca wyrównają ?

Losowo to znaczy losowo i nie ma sensu rozważać "a co by było gdyby". Jeśli coś jest losowe, to z bardzo małym prawdopodobieństwem, ale większym od zera, może się zdarzyć każda, nawet najbardziej pesymistyczna opcja. Ale należy oczekiwać, że będą to sytuacje marginalne.

[Adam_Jesion]

16 minut temu, Iluvatar napisał:

Piszecie, że bias tego nie usuwa. A z ile klatek składacie masterbiasa. Może jak nie widać tego wzoru na 30 klatkach, to niech ktoś trzaśnie ich 300, czy tam nawet 1500, może się jednak pojawi gdzieś?

na biasie tego nie zobaczysz, bo to nie pochodzi z elektroniki. To jest pewna dynamiczna niejednorodność czułości piksela, ale... przy jego dolnym zakresie, czyli jak ma zaledwie kilka fotonów powyżej progu rejestrowalności. Trzeba spróbować zrobić specyficznego flata, ale takiego bardzo blisko biasa (na granicy rejestrowalności) i do tego najlepiej na czasie zbliżonym do subklatki.

[MateuszW]

14 minut temu, Adam_Jesion napisał:

Trzeba spróbować zrobić specyficznego flata, ale takiego bardzo blisko biasa (na granicy rejestrowalności) i do tego najlepiej na czasie zbliżonym do subklatki.

Hmm, ale czy wtedy taki flat nie wprowadzi za dużo "klasycznego" szumu do zdjęcia? W końcu jego SNR będzie bardzo kiepski...

[Adam_Jesion]

21 minut temu, MateuszW napisał:

Hmm, ale czy wtedy taki flat nie wprowadzi za dużo "klasycznego" szumu do zdjęcia? W końcu jego SNR będzie bardzo kiepski...

W tym rzecz, żeby złapać pattern na tym bardzo niskim SNR. Jeżeli zestackujesz takich np. 300 sub-flatów, to powinien wyjść stosunkowo gładki z widocznym patternem (o ile faktycznie istnieje to zjawisko i jest powtarzalne). Wydaje mi się, że w tanich CMOSach istnieją zasadnicze różnice w charakterystyce (krzywej) czułości pikseli (nie wszystkie odpowiadają na sygnał liniowo w dolnych zakresach czułości). Kiedy sygnał staje się mocny, to zaczynają siebie "doganiać".

Sądzę, że to da się kalibrować, ale w zasadzie nie istnieje algorytm, bo taki "sub-flat" powinien zostać proporcjonalnie odjęty tylko przy tych pikselach, kiedy mają odpowiednio niską ilość fotonów (wyżej już nie).

Technicznie rzecz ujmując, problem może generować sam przetwornik ADC. Przypominam, że w CMOS każdy piksel ma swój, zaś w CCD jest jeden na całą matrycę (stąd podobna krzywa sensytywności dla każdego piksela).

 

Przywykliśmy mierzyć liniowość sygnału dla całej matrycy (wielu pikseli). Być może trzeba by zacząć mierzyć każdy piksel i potem taką krzywą kalibracyjną implementować (per piksel).

[Behlur_Olderys]

22 minuty temu, MateuszW napisał:

Hmm, ale czy wtedy taki flat nie wprowadzi za dużo "klasycznego" szumu do zdjęcia? W końcu jego SNR będzie bardzo kiepski...

Dokładnie. Będziesz miał np. 2e- szumu odczytu, 4e- sygnału i 2e- szumu fotonowego. Jedna klatka nic nie da, bo szum fotonowy będzie na tym samym poziomie, co odczytu. Więcej klatek to po prostu coraz to jaśniejszy flat

 

Zakładam, że ten magiczny szum "wzorzysty" jest odmianą szumu odczytu wynikającą z jego przestrzennej niejednorodności trwałej w czasie.

 

Ale jeśli tak jest, to bias by go "wydał". Dodatkowy słaby sygnał nie powinien nic zmienić... 

 

To jest jakaś magia... Czy tylko w Polsce występuje ten szum, za granicą też jest poruszany ten problem?

 

A poza tym (prawdopodobnie eliminownym przez umiejętny dithering) "wzorkiem" nie widzę minusów dla CMOSów, za to widzę problemy typowych CCD w robieniu np. 1000klatek po 1s w dużej skali :

 

Szum odczytu ( najczęściej większy dla CCD w porównaniu do CMOS na dużym gainie)

Szybkość ściągania klatek (najczęściej wolniejsze są CCD od CMOS) 

Wielkość piksela (najczęściej CMOSy mają mniejsze piksele, co pozwala używać jaśniejszego sprzętu do tej samej skali).

Wszystko to razem oczywiście nie sprawia, że się nie da. Ale CMOSy po prostu wydają się do tego lepsze. HAMAL, jeszcze raz Cię zapytam: zgadzasz się z tym? Czy jednak magiczny " wzorek" przebija wszystko inne?

Edytowane 21 Czerwca 2018 przez Behlur_Olderys

[Adam_Jesion]

2 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Więcej klatek to po prostu coraz to jaśniejszy flat

No jak? Przecież nie zostaną zsumowane, ale uśrednione.

[Behlur_Olderys]

Teraz, Adam_Jesion napisał:

No jak? Przecież nie zostaną zsumowane, ale uśrednione.

Ok, racja. 

Czyli mówisz o czymś takim, że pojedyncze adc mają niedopasowane charakterystyki, ale tylko dla niskich zakresów sygnału. Nic, z czym dithering nie powinien sobie poradzić, prawda?

[Adam_Jesion]

14 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Nic, z czym dithering nie powinien sobie poradzić, prawda?

Dithering sobie z tym radzi, ale musi być odpowiednio duży.

[HAMAL]

 

5 godzin temu, Adam_Jesion napisał:

Tak sobie myślę, że trzeba by utrwalić pattern. Problem polega na tym, że powinien zostać zrobiony na bardzo niskiej ilości fotonów i podobnie do darków - na tym samym czasie. Czyli taki super słaby flat - na granicy offsetu.

Dokładnie, podobnie kombinuję, mieli byśmy dla każdego układu Czas-Gain-Gamma-Offset odpowiednią matrycę i odejmowali ją.

 

Na niskiej, ale nie zerowej, jak dark, na wyższej, ale nie tak wysokiej jak flat, taki flat na półmroku, ale wtedy po odjęciu pewnie pojawi się spory szum bo mocno  wgryziemy się w histogram/obraz.

 

 

 

 

Edytowane 22 Czerwca 2018 przez HAMAL

[HAMAL]

5 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Nic, z czym dithering nie powinien sobie poradzić, prawda?

Radzi sobie, masz na to przykład  Ale gdyby znaleźć prawdziwe rozwiązanie, to jednym kliknięciem wyczyszczony by został i taki materiał

 

 

 

[Piotr4d]

Przydałaby się taki darko-flat. Inaczej dark zrobiony w nie zerowych warunkach oświetlenia zestackowany nie uśredniającym algorytmem i odjęty od lighta ale tylko od skrajnie lewej strony histogramu.

Chyba jakoś tak?

Edytowane 22 Czerwca 2018 przez Piotr4d

[HAMAL]

Tak, można by takiego odjąć potem w PS, działa globalnie 

[HAMAL]

Robiłem próby na bezgwiezdnym niebie na rozogniskowanym wyciągu i to nie było to, za bardzo przypominało klatki L, tu trzeba flata na odpowiednio dobranym półmroku, tak sądzę,

[Piotr4d]

Do zrobienia takiego darko-flata można by zastosować solarną folię baadera nd5.

[HAMAL]

Ciekawy pomysł