Skocz do zawartości

Teleskop pod bardzo rozświetlone miejskie niebo


lkosz

Rekomendowane odpowiedzi

12 minut temu, lkosz napisał:

A czy korzystałeś może z paralaktycznego? Jeśli tak, to opisz w kilku zdaniach swoje przemyślenia

Sam nie posiadam, u mnie nie widać nawet polarnej, natomiast jak zapewne napiszą inni bardziej doświadczeni przewaga paralaktyka jest taka że jak go ustawisz i nastawisz to wtedy sobie jednym pokrętłem kręcisz i teleskop śledzi obiekt.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, lkosz napisał:

Wolę konstrukcje zamknięte z powodów już opisanych, pewnie dlatego Dobsona nikt nawet nie proponował. Wybór sprowadzał się do refraktorów i katadioptryków. Potwierdziliście moje obawy, że do moich potrzeb musiałbym użyć bardzo długiego refraktora. A tym czasem wystarczy mały zgrabny MAK 127, do którego muszę dopłacić, i który dodatkowo świetnie nadaje się do obiektów Układu Słonecznego - czyli do tego, co chcę oglądać. Przy okazji nawet ujdzie do niektórych obiektów głębokiego nieba. Wybór jest prosty i oczywisty: MAK 102 jest za słaby, MAK 150 grubo za drogi, refraktory niewygodne. Teleskop wybrany, okulary wydaje mi się, że również. Nie potrzebuję najlepszego sprzętu, zadowolony będę z wystarczająco dobrego. Nie szukam sprzętu dla każdego i do wszystkiego, tylko dla siebie, do konkretnych rzeczy, pod konkretne warunki.

 

Wątpliwości teraz mam dotyczące montażu bo skłaniam się bardziej ku paralaktycznemu jako w mojej ocenie ciekawszemu. Ale pojawiły się głosy odmienne i to bym wolał przedyskutować.

Rzadko początkujący ma takie zdroworozsądkowe podejście. Dobrze kombinujesz. Dobrze wyczułeś co jest dla Ciebie istotne i tylko tych atrybutów się trzymasz.

Jeśli chodzi o montaże eq vs. az, to używać się da każdego z nich, ale różnica w wygodzie dla osoby początkującej jest po stronie az. Powiem więcej, dla doświadczonego astroamatora też jest to bardzo często optymalny wybór. Słusznie oceniłeś, że dasz sobie z eq radę, ale nie chodzi o to czy dasz sobie radę, ale z czego będziesz bardziej zadowolony. Przy eq najbardziej upierdliwe jest ciągłe blokowanie osi tymi wajchami. Po ciemku ich nie bardzo widać, jak będziesz zmieniał obszary obserwacji, to te blokady będą się przemieszczały, będziesz ich szukać i się denerwować. Przy az robisz wszystko intuicyjnie, ustalasz kierunek celujesz i już masz. Chcesz mienić obiekt przekręcasz w naturalny sposób i już masz. Przy eq za każdym razem blokowanie, kręcenie, odblokowywanie, kręcenie. Kiedyś zaczynałem od eq i jak poznałem az to bardzo żałowałem, że wcześniej go nie odkryłem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, lkosz napisał:

@JSC Nie zrozum mnie źle. Bardzo doceniam że mi pomagacie, ale zejdźcie panowie na ziemię. Dyskutujecie o takich niuansach, że gdybym miał w oparciu o takie rzeczy podejmować decyzję, to bym oszalał i nigdy nic nie kupił. Pamiętajcie, że warunki mam "krakowskie", syf w powietrzu, zanieczyszczenie światłem. Czasem nawet Księżyc ledwo widać. Jeden procent różnicy w parametrach w tę czy w drugą nie ma żadnego znaczenia w moim przypadku, zważywszy, że w odległości 150-200 metrów jeździ 15 linii tramwajowych i jest dworzec główny, przez który puszczone są pociągi towarowe. Wasza dyskusja przypomina mi dyskusje audiofilskie o ułamkach procentów zniekształceń harmonicznych na granicy błędu pomiaru wprowadzanych przez instalację elektryczną, czy bezpiecznik topikowy, i kombinowanie z drogimi filtrami, podczas gdy same głośniki potrafią wprowadzać lekko 10% zniekształcenia. Brzytwa Ockhama panowie i do przodu :)

 

Wolę konstrukcje zamknięte z powodów już opisanych, pewnie dlatego Dobsona nikt nawet nie proponował. Wybór sprowadzał się do refraktorów i katadioptryków. Potwierdziliście moje obawy, że do moich potrzeb musiałbym użyć bardzo długiego refraktora. A tym czasem wystarczy mały zgrabny MAK 127, do którego muszę dopłacić, i który dodatkowo świetnie nadaje się do obiektów Układu Słonecznego - czyli do tego, co chcę oglądać. Przy okazji nawet ujdzie do niektórych obiektów głębokiego nieba. Wybór jest prosty i oczywisty: MAK 102 jest za słaby, MAK 150 grubo za drogi, refraktory niewygodne. Teleskop wybrany, okulary wydaje mi się, że również. Nie potrzebuję najlepszego sprzętu, zadowolony będę z wystarczająco dobrego. Nie szukam sprzętu dla każdego i do wszystkiego, tylko dla siebie, do konkretnych rzeczy, pod konkretne warunki.

 

Wątpliwości teraz mam dotyczące montażu bo skłaniam się bardziej ku paralaktycznemu jako w mojej ocenie ciekawszemu. Ale pojawiły się głosy odmienne i to bym wolał przedyskutować.

Najlepsze jest w tym to, że to nie są niuanse. Wciągniesz się w temat to zobaczysz. 

 

AZ

+intuicyjność

- rotacja pola (ciągłe śledzenie)

EQ

+podąża za obiektem (ręcznie lub automatycznie)

-może być trudny do opanowania przez początkującego

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak jest małe powiększenie  lepszy jest azymutalny , obraz szybko nie ucieknie , ty natomiast szybko możesz znaleźć coś innego na niebie . Przy powiększeniu dużym  obraz "ucieka", wtedy jest łatwiej montażem  paralaktycznym nadążyć za obiektem (łatwiej ustawić). Powiększenie "duże -małe" można pojmować jako prędkość uciekania obiektu z okularu.

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak zawsze w takich tematach wychodzi że każdy rabin ma swoją interpretację zagadnienia i swój zestaw argumentów. A skoro już sobie tak miło gawędzimy przy niedzieli to i ja się przyłącze niekoniecznie w temacie konkretnych wyborów autora ale co do konceptu montażu, ja zaczynałem od dobsona czyli azetu jak by na to nie patrzeć i cisnąłem z niego pałery jak dziki i oczywiście się dało radocha z wypatrzenia cieni galileuszowych księzyców wędrujących po to tarczy jowisza niesamowita. Wszytko proste łatwe i prawie lekkie stawiasz paczasz i już jakiś czas później popełniłem sobie inny teleskop tu już nie było mowy o dobsie wiec skleciłem coś co od biedy możnaby nazwać paralaktykiem - ustrojstwo to to zbióir wad jakich nie ma żaden chyba fabryczny eq obsługuje sie toto trudno zawsze dobrze mieć pod ręką jakiś wkrętak czy klucz żeby  coś dłubnąc jak strzeli focha ale mimo wszytko nie wyobrażam sobie już dziś oglądania planet czy lampienia w Księzyc bez komfortu jaki daje jadący za obiektem samoczynnie teleskop. Rozumiem że w przypadku jakiegoś dużego teleskopu azymut może być jedynym wyjściem ale do maleństw typu wspomniany tu mak moim zdaniem az to ograniczanie sobie możliwości zestawu. Jeżeli ktoś bardzo dobrze wie czego chce to ok, ale tacy co bardzo dobrze wiedzą co chcą nie zakładają takich watków.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ikosz a te wypady w Karkonosze to często planujesz? Bo mak to głównie na US się sprawdzi. Można tym i DS oglądać, ale tu byś miał ograniczone pole manewru - mak daje raczej niewielkie pole widzenie i dość ciemny obraz. 

Tak swoją drogą to koledzy mają rację, jak ogarniesz teorię to bardziej świadomie wybierzesz sprzęt. Z drugiej strony teoria nie wiele da bez przynajmniej kilku nocek pod gwiazdami. Popytaj może ktoś z twojej okolicy chciałby się spotkać na obserwacje, pokazać co i jak.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, lkosz napisał:

@JSC Nie zrozum mnie źle. Bardzo doceniam że mi pomagacie, ale zejdźcie panowie na ziemię.

Wątpliwości teraz mam dotyczące montażu bo skłaniam się bardziej ku paralaktycznemu jako w mojej ocenie ciekawszemu. Ale pojawiły się głosy odmienne i to bym wolał przedyskutować.

Myslałem, ze juz na 100% wybrałeś Maka z EQ3.2. To dobry wybór i jesli nie chcesz wchodzic w niuanse to taki kup.

Co do montażu EQ to przez pierwszych kilka dni sie mocno namęczysz, ale jak juz "zatrybisz" jak to działa - a jest to proste - to znacznie wygodniejsze niz AZ w obserwacjach z duzymi powiekszeniami. Nie pisze juz dlaczego, aby nie męcić - uwierz mi - tak jest.  Zresztą zawsze EQ mozesz przestawić w tryb AZ - jakby co...

Edytowane przez JSC
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

51 minut temu, Arek_P napisał:

Słusznie oceniłeś, że dasz sobie z eq radę, ale nie chodzi o to czy dasz sobie radę, ale z czego będziesz bardziej zadowolony. Przy eq najbardziej upierdliwe jest ciągłe blokowanie osi tymi wajchami. Po ciemku ich nie bardzo widać, jak będziesz zmieniał obszary obserwacji, to te blokady będą się przemieszczały, będziesz ich szukać i się denerwować. Przy az robisz wszystko intuicyjnie, ustalasz kierunek celujesz i już masz. Chcesz mienić obiekt przekręcasz w naturalny sposób i już masz. Przy eq za każdym razem blokowanie, kręcenie, odblokowywanie, kręcenie. Kiedyś zaczynałem od eq i jak poznałem az to bardzo żałowałem, że wcześniej go nie odkryłem.

I właśnie nad tą używalnością się zastanawiam... Ta prostota jest niewątpliwą zaletą azymutalnego, ale czy miałeś taki przypadek, że nie widziałeś obiektu na niebie, i ustawiałeś paralaktyczny w ciemno w odpowiedni punkt, potem wreszcie dostrzegając ten obiekt? Czy takie coś byłoby możliwe na azymutalnym? Na brak światła nie będę narzekać, raczej na nadmiar, i czułość oka będę mieć siłą rzeczy zmniejszoną, do tego dojdą "zakłócenia miejskie", w efekcie słabsze obiekty mimo wszystko łatwiej mogę znaleźć używając montażu paralaktycznego, a niektóre zobaczyć dopiero na zdjęciu (w aparacie mogę lepiej manewrować światłem, niż w oku).

 

37 minut temu, berkut123 napisał:

Przy powiększeniu dużym  obraz "ucieka", wtedy jest łatwiej montażem  paralaktycznym nadążyć za obiektem (łatwiej ustawić). Powiększenie "duże -małe" można pojmować jako prędkość uciekania obiektu z okularu.

tak, i to też jest dla mnie dość istotne z uwagi na problemy opisane powyżej

 

22 minuty temu, Astrobonq napisał:

Ikosz a te wypady w Karkonosze to często planujesz? Bo mak to głównie na US się sprawdzi. Można tym i DS oglądać, ale tu byś miał ograniczone pole manewru - mak daje raczej niewielkie pole widzenie i dość ciemny obraz. 

Karkonosze to od święta :) Dlatego nie mam złudzeń i celuję raczej w to, co mam dostępne w mieście, raczej bliżej centrum, niż dalej, czyli obiekty układu słonecznego. Głębokie niebo to raczej taki bonus przy tym, z resztą nie do tego też ten teleskop jest przeznaczony.

 

16 minut temu, Arek_P napisał:

Jeszcze jeden "niuans". Przy eq potrzebna będzie przeciwwaga, a przy az nie. To oznacza, że trzeba będzie dźwigać ze sobą dodatkowy (wielokilowy) ciężarek.

Koło bloku to żadna różnica, a dalej nad Odrę to rower poniesie. Różnica tych 6kg dla mnie nie ma znaczenia :) Gdyby statyw ważył 30, to już byłoby gorzej

 

16 minut temu, JSC napisał:

Co do montażu EQ to przez pierwszych kilka dni sie mocno namęczysz, ale jak juz "zatrybisz" jak to działa - a jest to proste - to znacznie wygodniejsze niz AZ w obserwacjach z duzymi powiekszeniami. Nie pisze juz dlaczego, aby nie męcić - uwierz mi - tak jest.  Zresztą zawsze EQ mozesz przestawić w tryb AZ - jakby co...

wierzę, a nawet już przeczytałem w kilku niezależnych źródłach, że tak jest :) próbuję tylko wybadać czy moje wrażenie odnośnie m. paralaktycznego jest bliżej czy dalej rzeczywistego używania przez dłuższy czas

Edytowane przez lkosz
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, lkosz napisał:

I właśnie nad tą używalnością się zastanawiam... Ta prostota jest niewątpliwą zaletą azymutalnego, ale czy miałeś taki przypadek, że nie widziałeś obiektu na niebie, i ustawiałeś paralaktyczny w ciemno w odpowiedni punkt, potem wreszcie dostrzegając ten obiekt? Czy takie coś byłoby możliwe na azymutalnym? Na brak światła nie będę narzekać, raczej na nadmiar, i czułość oka będę mieć siłą rzeczy zmniejszoną, do tego dojdą "zakłócenia miejskie", w efekcie słabsze obiekty mimo wszystko łatwiej mogę znaleźć używając montażu paralaktycznego, a niektóre zobaczyć dopiero na zdjęciu (w aparacie mogę lepiej manewrować światłem, niż w oku).

W ciemno się niczego nie ustawi na paralaktyku. By móc korzystać z podziałek musiałbyś mieć idealnie wszystko zestrojone z polarną i wypoziomowane. W praktyce bardzo trudne przy każdorazowym wychodzeniu na zewnątrz. Trzeba więc niezależnie od typu montażu celować w okolice obiektu korzystając z szukacza lub reddota. Ten drugi polecam bo do większości obiektów dla maka wystarczy, a jest bardziej intuicyjny niż szukacze z obróconymi obrazami. Naturalność prowadzenia az ułatwia odnajdywanie obiektów. Pamiętaj o poodwracanym obrazie lub przynajmniej odbitym. W eq kręcisz mikroruchem w prawo, obraz idzie w lewo itp. Warto zadbać by w eq mieć tak samo "poobracany" obraz w teleskopie jak w szukaczu. W az z reddotem jest najprościej. Można też mieć reddota i szukacz.

Nie daj sobie wmówić, że ten mak to tylko do planet i Księżyca. Z miasta tak, ale jak wyjedziesz to masę EMek nim wyłapiesz. Niektóre da się też z miasta ustrzelić bez problemu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

18 minut temu, astrokarol napisał:

Będę za każdym razem zwracał na to uwagę. Światłosiła instrumentu czy typ teleskopu nie mają wpływu na jasność obrazu. Są inne czynniki ale nie "te".

I słusznie! Bo to kolejny mit, na szczęście coraz mniej popularny. Przy założeniu takiej samej jakosci optyki w teleskopach o róznych swiatłosiłach, światłosiła nie ma znaczenia w postrzeganiu jasnosci obrazu. W praktyce jest wręcz odwrotnie - teleskop o mniejszej światłosile (duża ogniskowa) daje jasniejszy obraz od tego o większej swiatłosile (krótsza ogniskowa), jesli mamy taką samą aperture i źrenicę wyjściową (chodzi o aberracje).

 

@Ikosz - mam niestety jedną trochę złą wiadmość, bo Ci którzy tutaj pisza iż połączenie Maka z AZ jest opymalne - maja tez troche racji. Dość upierdliwe jest uzytkowanie teleskopu z montażem EQ (chodzi o pozycję szukacza) jesli tuba nie ma obejm, a ten mak nie ma obejm i nie mozna kręcić tubą w obejmach, a szukacz jest przytwierdzony na stałe do tuby.

Edytowane przez JSC
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, astrokarol napisał:

Będę za każdym razem zwracał na to uwagę. Światłosiła instrumentu czy typ teleskopu nie mają wpływu na jasność obrazu. Są inne czynniki ale nie "te".

To co napisałem było pewnym skrótem myślowym. Jak wiadomo im większe lustro/soczewka, tym więcej światła zbiera teleskop. Jednocześnie im większe powiększenie tym ciemniejszy obraz. Mak ma niewielką aperturę przy dość długiej ogniskowej. Siłą rzeczy przu powiększeniu np 150x obraz będzie jaśniejszy w dużym newtonie niż w maku.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

56 minut temu, Astrobonq napisał:

To co napisałem było pewnym skrótem myślowym. Jak wiadomo im większe lustro/soczewka, tym więcej światła zbiera teleskop. Jednocześnie im większe powiększenie tym ciemniejszy obraz. Mak ma niewielką aperturę przy dość długiej ogniskowej. Siłą rzeczy przu powiększeniu np 150x obraz będzie jaśniejszy w dużym newtonie niż w maku.

Jasny obraz (jasny teleskop) to źrenica wyjściowa 5-6 mm . Czyli do tego maka potrzebujemy 60-70 mm okular -ma nic nie winietować , szerokie pole itp ( być może okular ma mieć 3 -4 cale -nie wnikam w konstrukcje). Nie mam maka - ale domyślam się że o takie coś chodzi- czyli nie da się dobrać okularu do jasnego obrazu w maku albo inne techniczne przeszkody.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pisaliśmy z JSC a Wy nadal używacie niepoprawnego zwrotu. Nie ma czegoś takiego jak jasny czy ciemny teleskop. Może mieć on co najwyżej ciemną lub jasną światłosiłę. 

 

To prawda. Trudno o okular z ogniskową 70mm. Ale są 50mm (55mm też kojarzę), które dadzą ŹW około 4,3mm dla f/12. A jest to już taka ŹW, że DS popatrzymy. Często to maksymalny rozmiar bo niebo nie pozwala na 6-7mm.

 

PS. Szerokie pole nic do tego nie ma.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

przez wiele lat używałem Maka 127 na EQ3-2 i moim zdaniem to znakomity duet do obserwacji planetarnych. Napęd w jednej osi wystarcza do komfortowego podziwiania Jowisza czy Księżyca. Powiem więcej. Chętniej używałem Maka niż znacznie większego Newtona na Dobsonie, choć bije on na głowę mniejszego Maczka pod względem dawanych obrazów. Maczek na paralaktyku pozwala na pełen komfort co do pozycji obserwatora i brak drgań podczas przestawiania, a to pozwala skupić się na obiekcie i dostrzec więcej detalu. Nie trzeba idealnie dokładnie ustawić montażu na biegun, a jedynie zgrubnie i raz na kilka minut dokonać drobnych korekt. Odnalezienie Księżyca czy Jowisza też nie jest specjalnym wyzwaniem i w dodatku nie robimy tego często

 

mam też AZ4 i używam go do obserwacji DSO. Częste przestawianie i odnajdywanie słabych obiektów jest wyraźnie łatwiejsze niż na paralaktyku ale w tym wypadku ma to znaczenie bo zmian obiektów wykonuję wiele i są to obiekty słabe więc trzeba stosować inne metody celowania niż przy planetach. Zwykle stosuję też mniejsze powery czyli obiekty w okularze przemieszczają się wolniej

 

co do "lepszości" Maka z visualbackiem 2" (to nie jest wyciąg) to jest to dokładnie ten sam Mak, a jedyna różnica to tylko ta rurka z tyłu (visualback). Nie jest to wielki problem bo wystarczy dokupić taką rurkę do Maka z wyjściem 1,25" i mamy "lepszy" rodzaj. Mało tego można nawet dokupić rurkę 2.5" i mieć "najlepszy" rodzaj ;) , a nawet dokupić rurkę z dodatkowymi gwintami czy clamping ringiem, których oryginalny nie ma

 

radziłbym też wymienić kątówkę bo ta oryginalna ma małą sprawność. Na Księżycu czy Jowiszu to nie jest aż tak ważne ale na ciemniejszych planetach czy słabych obiektach DS różnica będzie już wyraźna

 

pozdrawiam

  • Lubię 1
  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

33 minuty temu, Hagen napisał:

Kolego "astrokarol" , w świecie astroamatorów takie pojęcie jak JASNY CZY CIEMNY teleskop jest od zarania dziejów i każdy z Nas wie o co chodzi! 

" Jasny obraz (jasny teleskop)" - to jest bezsensu ;) Chyba wiesz dlaczego.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Anglosasi mają jeszcze gorzej - bo u nich są "szybkie" i" wolne" teleskopy  :D Zresztą u nas tez od czasu do czasu ten termin funkcjonuje. Ciekawe skąd im się to wzięło? :oco: Podejrzewam, ze to też przejęte z fotografii (jak "ciemne" i "jasne" obiektywy) ale jaki to ma sens? Że szybko się naświetlała klatka filmu przy "szybkim" obiektywie?

Edytowane przez JSC
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

"Astrokarol", jesteś jeszcze młodym człowiekiem i próbujesz jakieś zmiany wprowadzać w żargonie astrosłowniczym, które utarły się na dobre. Bez sensu są kolego niektóre Twoje posty, przeczytaj je sobie jeszcze raz to może zrozumiesz, jak zechcesz oczywiście. Pozdrawiam i żegnam bo widzę, że dalsza dyskusja słowna nie ma sensu!!!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A ci dalej się kłócą o słówka...

 

@Arek_P @JSC @ZbyT dzięki za opinie. Głosy i argumenty rozłożyły się po równo, decyduję się na paralaktyczny. Jedno za nim przeważyło - sposób w jaki będę obserwować obiekty za nim przemawia. W mieście muszę planować co chcę zobaczyć, bo nie mam miejscówki uniwersalnej. Pod blokiem z jednej strony niebo wschodnie i południowo wchodnie, z drugiej strony północne i trochę północno-zachodniego, w innych albo trzeba liczyć się z drzewami kiedy mają liście, albo most zasłoni horyzont, albo trzeba się jakoś przecisnąć przez jaz na wyspę. Do tego planety wrednie ustawione, jakby nie mogły latać wyżej :D W każdej za to widać polaris, nawet pod blokiem :) W efekcie będę się ustawiać pod konkretne obiekty, ewentualnie ich sąsiadów. W takim przypadku azymutalny nie ma u mnie żadnej przewagi poza początkową prostotą. Tym bardziej, że paralaktyczny mogę w drodze wyjątku przestawiać w tryb azymutalny. Szukacz i tak wezmę sobie kątowy którym można obracać, więc obroty tubusa nie są problemem

 

11 godzin temu, ZbyT napisał:

radziłbym też wymienić kątówkę bo ta oryginalna ma małą sprawność. Na Księżycu czy Jowiszu to nie jest aż tak ważne ale na ciemniejszych planetach czy słabych obiektach DS różnica będzie już wyraźna

Na jaką zmieniłeś?

Edytowane przez lkosz
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.