NGC7497 zanurzona w IFN

[Sebo_b]

32 minutes ago, MateuszW said:

Oznacza to, że  obcinam górną część studni, o pojemności 20000 do poziomu 4095

A propos bzdur - wytłumacz mi proszę czym się różni górna część studni od dolnej części studni

 

[Adam_Jesion]

Dodam jeszcze ważną myśl - jeżeli ktoś nie potrafi zrobić dobrego zdjęcia ASI 1600, to tak samo CCD go nie zrobi. Generalnie każdą kamerą można zrobić świetne zdjęcie - nawet takimi z malutką jak znaczek matrycą. Przecież wessel też ASI zrobił świetne zdjęcia, więc u niego to nie jest wybór między "tą kamerą się nie da zrobić zdjęcia", a "tą dam radę", tylko on ma totalnie inne potrzeby (to już bliżej bolidów F1, gdzie ułamek sekundy wart jest fortunę). Odczytywanie jego słów jako potwierdzenie, że CMOS nie da się zrobić dobrego zdjęcia, to jakaś kosmiczna manipulacja. 

FAQ dla tych, co czytają i mogą wyciągnąć pochopne wnioski:

1. Czy ASI 1600 da się zrobić zdjęcie? Tak - da się, do tego niesamowicie dobre, jak na cenę. Do tej pory nie było możliwości zrobienia zdjęcia 16 mpix o takiej jakości w tak niskiej cenie.
2. Czy drogie CCD są lepsze od taniego CMOS? Tak, niektóre znacznie. 
3. Czy drogie CCD samo robi lepsze zdjęcia? Nie, nadal musisz posiadać duże umiejętności obróki zdjęć. Jeżeli masz ASI1600 i czujesz, że nic ci ciekawego nie wychodzi, to zmiana na droższe CCD nic ci nie pomoże. Naucz się obrabiać.
4. Czy ASI 1600 ma przewagę nad drogim CCD, jeżeli mój montaż jest tani i nie mogę robić długich ekspozycji? Tak, CMOS ma w tym miejscu przewagę, bo można uzyskać bardzo satysfakcjonujące zdjęcia przy relatywnie krótkich subekspozycjach, przy których sensowne zdjęcie nawet z drogiego CCD będzie nierzadko niemożliwe (standardem przy nich jest 600 sekund i więcej).

5. Czy w cenie 6 tys. zł da się dzisiaj kupić lepszą i bardziej uniwersalną kamerą od ASI1600? Wg mnie - nie.
6. Mam znacznie więcej kasy i czynnik finansowy nie jest priorytetem, czy powinienem kupić CCD? Tak, chyba, że masz 10 000 USD netto, wtedy kup CMOS od FLI (Kepler).

[Gość wessel]

Lekko tendencyjne ale powinieneś to dać na banner

Dziś na Astrobin zobaqczyłem pierwsze ciekawe zdjęcie z ASI ... 183! Warto zobaczyć, dzisiejsze IoTD.

Edytowane 17 Sierpnia 2018 przez wessel

[Adam_Jesion]

2 minuty temu, wessel napisał:

Lekko tendencyjne ale powinieneś to dać na banner

Co jest tendencyjne? Konkretnie. Z chęcią podyskutuję. 

Swoją drogą dziwi mnie, dlaczego nikt do tej pory nie zapytał, dlaczego fotografuję już praktycznie tanimi CMOSami. Uprzedzę spisek - nie, nie sprzedaję kamer ASI (w ostatnich 12 miesiącach może pchnałem ze 2 sztuki - nie opłaca się). Zdecydowanie lepiej zarabiam na FLI PL16803

[.zombi.]

@Adam_Jesion  Adam byłbym daleko od udowadniania czegokolwiek Twoimi fotkami nie jest to bowiem dyskusja na temat obróbki a ten ELEMENT jest niepomijalny !!!!

[Gość wessel]

4 i 6 - pytanie z tezą dlatego napisałem - lekko!

Edytowane 17 Sierpnia 2018 przez wessel

[Adam_Jesion]

2 minuty temu, .zombi. napisał:

@Adam_Jesion  Adam byłbym daleko od udowadniania czegokolwiek Twoimi fotkami nie jest to bowiem dyskusja na temat obróbki a ten ELEMENT jest niepomijalny !!!!

Ej, ale akurat obróbki każdy może się nauczyć, kwestia czasu i motywacji. Natomiast zarobić 60 tys. na kamerę potrafi już bardzo niewielu

[Adam_Jesion]

3 minuty temu, wessel napisał:

4 i 6 - pytanie z tezą dlatego napisałem - lekko!

Co do 4. nie zgodzę się - to jest czysta fizyka (a konkretnie szum odczytu), co oczywiście nie znaczy, że zrobisz lepsze zdjęcie przy 120 sek, niż CCD przy 600 sek per ekspozycja - dla jasności. To po prostu daje ci szansę robienia zdjęć w ogóle, a nie że "lepszych". To jest chyba kwintesencja tego, co od 2 lat próbuję mówić, a co notorycznie jest nadinterpretowane.

W przypadku pkt 6 - zgoda, tym bardziej, że przecież Keplera nawet w ręku nie miałem

[Behlur_Olderys]

Godzinę temu, MateuszW napisał:

Jeśli zestackujesz ze sobą dwa zdjęcia, posiadające szum, o rozpiętości 12 bit, to dostaniesz w efekcie 13 bitów ( @Behlur_Olderys popraw mnie, jeśli się mylę  ). 

Niestety, dopiero 4 zdjęcia :/

2 to by było za łatwo!

http://www.cypress.com/file/236481/download

[.zombi.]

24 minuty temu, Adam_Jesion napisał:

Ej, ale akurat obróbki każdy może się nauczyć, kwestia czasu i motywacji. Natomiast zarobić 60 tys. na kamerę potrafi już bardzo niewielu 

Jedno i drugie wymaga talentu i dla większości jest nieosiągalne nie mniej jednak ani umiejętności obróbki ani zasobność kieszeni nie powinna w tej dyskusji brać udziału - to na co kto się zdecyduje jest jego sprawą ważne aby decyzja była świadoma ! 

 

Adam 99% użytkowników oscyluje wokół kaf8300 i asi 1600 , po co pisać o keplerach na pisz raczej łopatologicznie z której matrycy będą lepsze obrazy z podobnego sprzętu z podobnym czasem ekspozycji w podobnych warunkach i na podobnym obiekcie - i proszę pomiń rozważania typu lucky imaging i obróbkę.

 

Nie mam możliwości sam przetestować tej kamery a dyskusje na forum nie dają odpowiedzi.

[Adam_Jesion]

22 minuty temu, .zombi. napisał:

Adam 99% użytkowników oscyluje wokół kaf8300 i asi 1600

Bezpośrednio nie konfrontowałem tych kamer między sobą, ale trochę zdjęć zrobiłem nimi (choć w odstępie czasu). Ja bym powiedział, że są zbliżone (abstrahując od luckyimagingu). Na CN widziałem dokładne wątki, w których je porównują i twierdzą, że KAF8300 przegrywa z ASI1600 w każdym aspekcie (czasami minimalnie, czasami znacznie). 

Subiektywnie - jeżeli leżą na stole dwie kamery i mam dzisiaj wieczorem porobić zdjęcia, to zawsze i odruchowo sięgnę po ASI1600 (tak jak pisałem, zrobiłem nią najlepsze zdjęcia w życiu i najmniej problemowo). Przy czasach 300-600 sekund zdjęcia docelowe będą jakościowo zbliżone, choć z ASI mam 2x większą skalę, no i 16 mpix pozwala mi zrobić lepszy print. Podoba mi się też szybkość i przyjemność korzystania z CMOSa (w wypadku tego porównania). Niby z natury powinienem preferować wielkie piksele i wielkie teleskopy, ale zestarzałem się i trochę nie mam już energii walczyć z fizyką (masa kamery, masa teleskopu, masa problemów). Been there, done that.

Dodając. Pamiętajcie, że ASI ma o 100 procent więcej pikseli od 8300, co oznacza, że dodatkowo downsamplując (zmniejszając) zdjęcie do rozmiarów 3000px znacząco poprawiamy "jakość" (też SNR), co dodatkowo daje konkretną przewagę ASI1600 nad KAF8300 - jeżeli już chcemy je porównywać 1:1.

[Gość wessel]

Mój głos w dyskusji:

FSQ 106N, STL 11000 na EM-11Z.

16x900 sekund luminancja ( 4 godziny)

Złożone w Maximie medianą i wyciągnięte histogramem, nic więcej. Sądzę że 2-3 godziny więcej załatwiłoby temat.

Dla kolegów z kalkulatorami - przepraszam,nic tańszego pod ręką nie miałem 

Edytowane 17 Sierpnia 2018 przez wessel

[Behlur_Olderys]

4 godziny temu, wessel napisał:

Mój głos w dyskusji:

Bardzo fajne zdjęcie, gratuluję.

Dużo mniejsza skala: pewnych detali na Twojej fotce po prostu nie widać. Mateusz oczywiście ma dużo więcej szumu... No, kwestia gustu oczywiście. W każdym razie dobre porównanie: plusy i minusy dużego piksela jak na dłoni.

[Adam_Jesion]

22 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Bardzo fajne zdjęcie, gratuluję.

Dużo mniejsza skala: pewnych detali na Twojej fotce po prostu nie widać. Mateusz oczywiście ma dużo więcej szumu... No, kwestia gustu oczywiście. W każdym razie dobre porównanie: plusy i minusy dużego piksela jak na dłoni.

Szybko wyciągacie wnioski, a...

1. zdjęcia mają różny downsampling (wessela 50%, czyli SNR x4)

2. zdjęcia mają różną jasność, co dramatycznie wpływa na widoczność szumu

3. zdjęcia pewnie są różnie obrabiane

4. mają różny czas integracji...

 

Poniżej zdjęcie Mateusza zmniejszone do tych samych wymiarów z poprawionym trochę kontrastem i lekkim odszumianiem (i nadal ma sporo większy detal/skalę). Czy nadal wnioski są takie same (tzn. czy da się ASI zrobić sensowne zdjęcie IFN)?

[Krzychoo226]

Na zlocie dołożę od siebie ten obiekt w takim kadrze:

I skali 1.1px/" bez deskalowania o ile ktoś jeszcze będzie pamiętał tę dyskusję

 

Ogólnie to trochę Was tu ponosi Kurz po premierze cmosów już chyba opadł i wnioski dla mnie są takie, że 1600 jest lepsza od 8300 bo ma identyczny SNR na tym samym teleskopie ale ma większą skalę i jednocześnie gorsza z tego samego powodu bo stawia wyżej poprzeczkę dla optyki i prowadzenia. Niski szum otwiera pewne drzwi, ale nie jest remedium na niski sumaryczny SNR wynikający z małego piksela i małych teleskopów. Dużych pikseli jakoś robić nie chcą, a te które są obecnie na rynki i te które pojawia się w najbliższej przyszłości (matryce od gsense) kosztują tyle co auto z salonu.

[dziki]

21 godzin temu, Adam_Jesion napisał:

i lekkim odszumianiem

@Adam_Jesion tak mi się przypomniało odnośnie jednego obiecanego tutorialu ...

Jakbyś znalazł czas. Odszumianie. Plis plis plis.

[Gość wessel]

22 godziny temu, Adam_Jesion napisał:

Szybko wyciągacie wnioski, a...

1. zdjęcia mają różny downsampling (wessela 50%, czyli SNR x4)

2. zdjęcia mają różną jasność, co dramatycznie wpływa na widoczność szumu

3. zdjęcia pewnie są różnie obrabiane

4. mają różny czas integracji...

 

Poniżej zdjęcie Mateusza zmniejszone do tych samych wymiarów z poprawionym trochę kontrastem i lekkim odszumianiem (i nadal ma sporo większy detal/skalę). Czy nadal wnioski są takie same (tzn. czy da się ASI zrobić sensowne zdjęcie IFN)?

Jeszcze rozmiar gwiazdek zmniejsz i warto będzie się nad tym pochylić, bo jak na razie to podobne do mojego Kokona są.

[Adam_Jesion]

36 minut temu, wessel napisał:

Jeszcze rozmiar gwiazdek zmniejsz i warto będzie się nad tym pochylić, bo jak na razie to podobne do mojego Kokona są.

To fakt. Większość teleskopów pracuje na granicy krążka rozproszenia, co ostrości gwiazdki nie poprawia (przy tej wielkości piksela). To jest mega zaleta 9 mikronów.

[Gość wessel]

Adam, nie jesteś precyzyjny

Kamera CCD z pikselem 3.69 daje dużo mniejsze gwiazdki niż analogiczny produkt CMOS. Tego dotyczyła moja uwaga .

[MateuszW]

W dniu 17.08.2018 o 15:29, Sebo_b napisał:

Ale przecież napisałem dokładnie to co Ty:

Masz rację, źle zrozumiałem Twój post. Myślałem, że mylisz ilość bitów z szumem, a nie mylisz  

W dniu 17.08.2018 o 15:38, Sebo_b napisał:

A propos bzdur - wytłumacz mi proszę czym się różni górna część studni od dolnej części studni

Proszę

 

[MateuszW]

W dniu 17.08.2018 o 17:09, Adam_Jesion napisał:

Dodając. Pamiętajcie, że ASI ma o 100 procent więcej pikseli od 8300, co oznacza, że dodatkowo downsamplując (zmniejszając) zdjęcie do rozmiarów 3000px znacząco poprawiamy "jakość" (też SNR), co dodatkowo daje konkretną przewagę ASI1600 nad KAF8300 - jeżeli już chcemy je porównywać 1:1.

A ja bym to rozumiał inaczej. Obie kamery mają taką samą wielkość matrycy. W ASI mamy mniejsze piksele, więc dostajemy większą skalę kosztem mniejszej ilości światła padającego na jedne piksel. Tak więc jeden piksel ASI będzie bardziej zaszumiony, niż w KAF (pomijając różnice w szumie odczytu, ciemnym, czy sprawności). Teraz, jeśli zmniejszymy rozmiar zdjęcia z ASI do poziomu KAF, to powinniśmy obniżyć szum również do poziomu KAF (nie do końca, bo szum odczytu, ale w ASI jest niski, więc prawie). Czyli możemy uzyskać bardzo podobny obrazek. Zaznaczam, że porównuję tu jedynie ilość i wielkość pikseli.

Czyli to nie tak, że ASI ma więcej pikseli i dzięki temu zmniejszając zdjęcie dostaniemy mniejszy szum, niż na KAF, ale zmniejszając zdjęcie dostaniemy z bardziej zaszumionego takie podobnie zaszumione.

W dniu 17.08.2018 o 18:15, wessel napisał:

Mój głos w dyskusji:

FSQ 106N, STL 11000 na EM-11Z.

16x900 sekund luminancja ( 4 godziny)

Cóż, niewiele da się tu porównać, bo wszystko jest inne. Twoje piksele mają 5,6x większą powierzchnię, a teleskop daje 1,7x jaśniejszy obraz (światłosiła). Dodatkowo, jak zauważył Adam, bardziej zmniejszyłeś zdjęcie i jest ono ciemniejsze. Biorąc to wszystko pod uwagę, uważam (na oko) że mój wynik jest jak najbardziej w porządku, a może i lepszy. Na pewno Twoje zdjęcie nie skłania mnie ku myśleniu, że z ASI mam więcej szumu, niż powinienem mieć.

W dniu 17.08.2018 o 23:30, Krzychoo226 napisał:

Na zlocie dołożę od siebie ten obiekt w takim kadrze:

Będzie uczta! 

W dniu 19.08.2018 o 01:36, wessel napisał:

Kamera CCD z pikselem 3.69 daje dużo mniejsze gwiazdki niż analogiczny produkt CMOS. Tego dotyczyła moja uwaga .

Chodzi Ci o ten nazwijmy to wzór, trochę przypominający spajki, jaki powstaje na gwiazdach w ASI? Faktycznie, to może być przyczyna większych gwiazd. A przyczyną tego jest zapewne wygląd mikrosoczewek, albo jakiejś innej warstwy na matrycy. Zastanawia mnie tylko to, dlaczego nie można pokryć tej matrycy tak samo, jak CCD, żeby efekt nie występował. Chyba, że to widna już samej budowy piksela CMOS? Może ktoś ma tu więcej wiedzy. W każdym razie, pamiętam wątki na forum, gdzie ktoś pokazywał wręcz kratownicę, jaka powstała na jasnej gwieździe.

[Gość wessel]

Tak, ja mam takie klatki. Poszukam i pokażę.

Mateusz, niech będzie że Twoj wynik jest lepszy. Tylko w tym samym czasie ja zrobiłem full kolor a ty tylko luminancję i to bardzo zaszumioną  . Ale niech ci będzie, ja się z nikim nie ścigam. Sprzedałem CMOSA i z zaciekawieniem będę obserwował dalsze wysilki w celu dorównania przestarzałym CCDkom.

[Pav1007]

 

20 minut temu, wessel napisał:

Sprzedałem CMOSA i z zaciekawieniem będę obserwował dalsze wysilki w celu dorównania przestarzałym CCDkom

Moja Omega - była robiona CMOSem, z miasta i "tylko" 2minutowe klatki... chyba aż taka zła nie jest :-)

[MateuszW]

23 minuty temu, wessel napisał:

Mateusz, niech będzie że Twoj wynik jest lepszy.

Nie chodzi mi, że jest lepszy bezwzględnie, tylko lepszy (lub podobny) patrząc przez pryzmat różnic sprzętu. Bo bezwzględnie jest gorszy

Gdyby ASI miała piksel 9 um, a teleskop 106 mm, to mój materiał byłby kilkukrotnie mniej zaszumiony, niż obecnie. Stąd tego porównania nie można traktować bezpośrednio.

Cytat

Tylko w tym samym czasie ja zrobiłem full kolor a ty tylko luminancję i to bardzo zaszumioną

A gdybym miał hyperstara f/1, to bym w tym czasie zrobił 20 zdjęć z kolorem  Po prostu masz inny zestaw, a w szczególności rozmiar piksela. Kwestia CMOS lub CCD jest na drugim miejscu.

 

[Sebo_b]

On 8/23/2018 at 4:31 PM, MateuszW said:

W ASI mamy mniejsze piksele, więc dostajemy większą skalę kosztem mniejszej ilości światła padającego na jedne piksel. Tak więc jeden piksel ASI będzie bardziej zaszumiony, niż w KAF (pomijając różnice w szumie odczytu, ciemnym, czy sprawności)

Przepraszam, że odgrzewam - szukałem kilku rzeczy i trafiłem tutaj. 

 

Z czego dokładnie wyciągasz taki wniosek i skoro nie mówisz o szumie odczytu czy ciemnym czy QE to o jakim szumie piszesz?