Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

Cześć,

Właśnie czytam tutorial AO ze strony: http://www.ctio.noao.edu/~atokovin/tutorial/intro.html

Doszedłem do terminu 'isoplanatic angle' znanego też jako 'isoplanatic patch'.

Zasadniczo z tego co rozumiem, to jest to kąt widzenia, w którym w ogóle można stosować profesjonalne AO.

Dla fali o długości 500nm (0.5um, taka zielona...) i seeingu na poziomie 1" (czyli niezły chyba?) parametr Frieda (r0) wynosi ok. 10cm.

To znaczy: 1 arcsek seeing jest taki, że bez AO nie ma sensu używać teleskopu większego, niż z obiektywem 100mm. (tłumaczenie mało ścisłe, ale obrazowe).

Dla średniej wysokości powstawania turbulencji ok. 5km isoplanatic angle wynosi - znów, dla 500nm fali i 1" seeingu - jakieś półtora sekundy łuku!

Policzcie sami:

theta = r0 / h

r0 = 10cm, h = 5km

theta jest w radianach, więc dzielimy przez pi i mnożymy razy 1296000 żeby wynik był w sekundach łuku.

Wychodzi: 1.28".

Masakra!

 

Na Manua Kea ten kąt jest trochę większy, w okolicach 3" (no tak, w najlepszej miejscówce na świecie jakoś mnie to nie dziwi...)

http://www.oir.caltech.edu/twiki_oir/pub/Keck/NGAO/NewKAONs/KAON496.pdf

 

Moim zdaniem to całkowicie przekreśla plany stosowania choćby półprofesjonalnego AO przez amatorów w jakiejkolwiek formie.

Co z tego, że ktoś w garażu zrobi deformowalne lustro, detektor czoła fali (wavefront sensor) i całą wymyślną automatykę, skoro używając nawet półmetrowego teleskopu RC za 60k zł (nie licząc kosztów obserwatorium) z ogniskową 4m (powiedzmy + barlow x3 = 12m) i pikselem 2um (omg przecież nikt takich małych nie używa) daje to skalę 34mas przy nominalnej rozdzielczości teleskopu w 500nm = ok. 250mas.

 

A to znaczy, że w przeciętnych polskich warunkach cała AO będzie skuteczna na kawałku matrycy - optymistycznie - 40x40 (2um piksel, nierealne...), a w kategoriach rozdzielczości teleskopu - 7x7 krążków Airego.

 

Dla dalekiej podczerwieni w stylu 2.2um jest jakieś 5x lepiej, ale wciąż malizna. Zresztą kto ma kamerkę czułą w 2200nm? Może 1000nm max.

Czyli kupujemy sprzęt za sto tysięcy, drugie tyle wydajemy na AO, a efekt to w najlepszym wypadku kawałek matrycy obrazujący - no, zawyżę na maksa teraz - 10", ale raczej coś blizej 4" :).

 

To trochę mało....

 

Oczywiście stosując więcej niż jedno lustro deformowalne, laserowe gwiazdy guidujące, tomografię atmosfery itp. itd zabawki za miliony to można dojść do pola o średnicy rzędu 1', czyli 60", czyli dla tego przykładu średnica 1600pikseli co daje realnie ok. 280 krążków Airego. Ale to nie warte zachodu przy amatorskim teleskopie, lepiej od razu kupić 10m lustra ;)

 

Podsumowując:

AO bez teleskopu z lustrem kilkumetrowym i/lub milionami dolarów w zapasie nie ma sensu nie tylko ekonomicznie, ale w ogóle :/

 

 

Może ktoś chce podyskutować w tym temacie, może się jednak mylę? Jest jakaś szansa dla amatorskiego AO? :)

Edytowane przez Behlur_Olderys
  • Lubię 3

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No właśnie, jak to możliwe że pomaga? A może..... teoria jest błędna???

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

to jednak nie to samo.

 

optyka adaptatywna poprawia efektywną rozdzielczość przez odwrotne zniekształcenie optyki które przeciwdziała zniekształceniom wywołanym przez atmosferę.

marketingowa optyka adaptatywna to tylko przesuwanie obrazka (superszybkie "guidowanie seeingu") który jest dalej tak samo zniekształcony jak był ale przynajmniej nie skacze więc daje to jakąś poprawę przy naświetlaniu dłuższym niż seeing (poprawę do poziomu takiego jak gdyby było krótsze naświetlanie, w czasie którego obraz by się nie zdążył przesunąć)

 

więc jak dla mnie nie ma tu sprzeczności.

  • Lubię 3
  • Dziękuję 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
9 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

  Dla fali o długości 500nm (0.5um, taka zielona...)  i seeingu na poziomie 1" (czyli niezły chyba?) parametr Frieda (r0) wynosi ok. 10cm.

 

Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na zależność seeingu od wysokości nad horyzontem. Wydaje się to dla wszystkich oczywiste, ale bardzo często w obliczeniach jest pomijane.

SeeingDispersion_m.jpg

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
10 godzin temu, wessel napisał:

No właśnie, jak to możliwe że pomaga? A może..... teoria jest błędna???

Korekcja tip&tilt może trochę zmniejszyć wpływ seeingu, tak jak alignowanie zdjęć nagrywanych z krótkim czasem.

 

Ale tylko średnie wartości dla całego kadru. Bo w obrębie właśnie isoplanatic angle, tych niecałych dwóch arcsek, gwiazdki mogą odchylać się w lewo, a kilka sekund dalej - w prawo. I co zrobi tip&tilt? Poprawi jedną gwiazdkę kosztem drugiej.

 

Nawet wielosegmentowe lustro nie zmieni sytuacji poza tym wąskim kątem, bo korekcja bazuje na obrazie jednej gwiazdy. Być może użycie wielu gwiazd guidujacych w kadrze poprawiłoby sytuację... Albo gumowa matryca CCD/CMOS? :) 

 

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
13 godzin temu, wessel napisał:

No właśnie, jak to możliwe że pomaga? A może..... teoria jest błędna???

Bo to nie jest żądna adaptywna optyka tylko taki optyczny "guider" wyższej częstotliwości. @Behlur_Olderys pisał o czymś zupełnie innym - bardzo ciekawym swoją drogą, bo nigdy tego nie przeliczałem. Miałem nadzieję, że możliwość deformowania lustra da kiedyś amatorom szansę na pokonanie seeingu. Wygląda na to, że nie.

Z drugiej strony gdyby sensory rejestrowały parametry fali i jednocześnie były w stanie w danej chwili znać deformacje wprowadzone przez atmosferę, to komputer byłby w stanie z tych danych sobie wyrenderować obraz. Kto wie, co nanotechnologia i przyszłość nam przyniesie.

 

https://singularity.pl/nanotechnologia-zdefiniuje-optyke-na-nowo/

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeszcze wracając do tematu tip&tilt:

Wg wspomnianego tutoriala:

 

Cytat

tip and tilt contribute 87% of the total phase variance.

Czyli teoretycznie - w granicach isoplanatic angle (brakuje mi trochę polskojęzycznej nomenklatury - kąta izoplanarnego?) - dobrze wykonana korekcja typu tip&tilt (czyli lustro przechylane prawo-lewo i góra dół) daje gigantyczną poprawę jakości obrazu.

Teraz: czy da się poprawić jedną gwiazdę "w lewo" a drugą - "w prawo"?

Odpowiedź brzmi: nie, bo cały obraz jest tworzony na matrycy przez dowolnie mały kawałek lustra!

Nie można ruszyć częścią obrazu :)

Jak to rozwiązać?

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeszcze wracając do tematu tip&tilt:

Wg wspomnianego tutoriala:

 

Cytat

tip and tilt contribute 87% of the total phase variance.

Czyli teoretycznie - w granicach isoplanatic angle (brakuje mi trochę polskojęzycznej nomenklatury - kąta izoplanarnego?) - dobrze wykonana korekcja typu tip&tilt (czyli lustro przechylane prawo-lewo i góra dół) daje gigantyczną poprawę jakości obrazu.

Teraz: czy da się poprawić jedną gwiazdę "w lewo" a drugą - "w prawo"?

Odpowiedź brzmi: nie, bo cały obraz jest tworzony na matrycy przez dowolnie mały kawałek lustra!

Nie można ruszyć częścią obrazu :)

Jak to rozwiązać?

 

2 godziny temu, Adam_Jesion napisał:

Z drugiej strony gdyby sensory rejestrowały parametry fali i jednocześnie były w stanie w danej chwili znać deformacje wprowadzone przez atmosferę, to komputer byłby w stanie z tych danych sobie wyrenderować obraz

Owszem, ale wciąż - parametry fali (zaburzenie czoła fali) można zmierzyć w granicach isoplanatic angle, dla małego obszaru. 

Dla fali 500nm w polskich warunkach i pola np. 60x60" musiałbyś mierzyć parametry fali dla 1600 małych obszarów :)

To już lepiej zrobić tak: robisz zdjęcia z czasem naświetlania rzędu t0 (czas, po jakim turbulencja przechodzi przez aperturę - dla 500nm i wiatru na 5km w granicach 10m/s: <4ms)

Następnie "rozciągasz" (interpolujesz kawałkami) zdjęcie, sugerując się jasnymi gwiazdami na zdjęciu (o ile w 5ms zarejestrowałeś jakieś gwiazdy :D) i ich średnim położeniem jako referencją.

 

Problem jest "tylko" że takich jasnych gwiazd po prostu nie ma ;) aż tak gęsto

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Podzielić matrycę na maleńkie domeny o wielkości isoplanatic angle i zapisywać z nich obraz w sekwencji zsynchronizowanej z omiataniem przez AO tych domen na matrycy. Wydłuży to znacznie tworzenie 

jednego zdjęcia, ale może nie w stopniu dyskwalifikującym taką technikę? 

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Teraz, Loxley napisał:

Podzielić matrycę na maleńkie domeny o wielkości isoplanatic angle i zapisywać z nich obraz w sekwencji zsynchronizowanej z omiataniem przez AO tych domen na matrycy. Wydłuży to znacznie tworzenie 

jednego zdjęcia, ale może nie w stopniu dyskwalifikującym taką technikę? 

To jest zaskakująco dobre rozwiązanie - o ile mechanika by wyrobiła. Piezoaktuatory mają czas odpowiedzi rzędu kilku mikrosekund, więc dla t0 rzędu 10ms możemy 'ogarnąć' jakiś tysiąc, 1600 kawałków matrycy czyli pole z grubsza wspomniane 60x60" ... zakładając oczywiście czas obliczeń równy 0 :)

No i czas naświetlania wydłużył się właśnie 1600x :)

 

Ale trzeba by wziąć i spróbować, tak jak czasem ze skomplikowanym wzorem - może coś się uprości :D

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli domeny na matrycy byłyby większe od isoplanatic angle o czynnik np. 3 i pokrywałyby się ze sobą z każdej strony o jedną trzecią, to ilość domen zmalałaby czterokrotnie. Centra tych domen byłyby obszarem referencyjnym, a obszary wspólne mogłyby być korygowanie przez jakiś algorytm. Można by próbować jeszcze bardziej rozrzedzić centra referencyjne domen poszerzając obszary wspólne domen i skracając w ten sposób czas akwizycji o czynnik: 4, 9, 16..., a może jeszcze bardziej? 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, Loxley napisał:

Jeśli domeny na matrycy byłyby większe od isoplanatic angle o czynnik np. 3 i pokrywałyby się ze sobą z każdej strony o jedną trzecią, to ilość domen zmalałaby czterokrotnie. Centra tych domen byłyby obszarem referencyjnym, a obszary wspólne mogłyby być korygowanie przez jakiś algorytm. Można by próbować jeszcze bardziej rozrzedzić centra referencyjne domen poszerzając obszary wspólne domen i skracając w ten sposób czas akwizycji o czynnik: 4, 9, 16..., a może jeszcze bardziej

Jeszcze pamiętaj że w każdej domenie musisz mieć albo naturalną gwiazdę guidujacą albo laserową, albo laserem też omiatać pewnie pole... :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
10 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Ale trzeba by wziąć i spróbować, tak jak czasem ze skomplikowanym wzorem - może coś się uprości :D

tak, upraszcza się.

 

nie ma powodu przemiatać tych 1600 małych obszarów w ciągu 10ms i udawać że obsługujemy cały kadr równocześnie. obszary i tak są niezależne od siebie i można je naświetlać w dowolnym czasie. w ten sposób właśnie odkryliśmy mozaikę ^_^

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Swoją drogą, jesteście świadomi, że nie tylko opisanymi wyżej metodami profesjonalisci próbują walczyć z AO? To dosyć stary news (ma już parę miesięcy, link na końcu wpisu) ale jak się chwile nad nim zastanowić, nad filozofią tego rozwiązania, to ja rozumiem, że tu nie ma mowy o jakichkolwiek ograniczających technologię kątach widzenia, lecą po całości.

 

https://www.popularmechanics.com/space/telescopes/a19832598/exoplanet-camera-darkness/

 

Pozdrawiam.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
56 minut temu, Hans napisał:

Swoją drogą, jesteście świadomi, że nie tylko opisanymi wyżej metodami profesjonalisci próbują walczyć z AO? To dosyć stary news (ma już parę miesięcy, link na końcu wpisu) ale jak się chwile nad nim zastanowić, nad filozofią tego rozwiązania, to ja rozumiem, że tu nie ma mowy o jakichkolwiek ograniczających technologię kątach widzenia, lecą po całości.

 

https://www.popularmechanics.com/space/telescopes/a19832598/exoplanet-camera-darkness/

 

Pozdrawiam.

No, jasne, jeśli planeta leży ułamek sekundy łuku od gwiazdy, to calość obrazu miesci się w obrębie isoplanatic angle :) Operowanie w podczerwieni powoduje też zmniejszenie wpływu seeingu, bo rozdzielczość jest proporcjonalna do długości fali, ale isoplanatic angle skaluje się jak długość fali do potęgi 6/5 :)

Z tego, co zrozumiałem, ta kamera będzie robiła agresywny lucky imaging połączony ze speckle interferometry, co jest alternatywą do OA i spisuje się podobnie, o ile na klatkach po 1ms jest dobry kontrast, i to wlasnie chcą osiągnąć mierząc foton po fotonie.

Edited: gdybym miał choć trochę wiecej czasu to napisałbym jakiś krótki materiał w tej sprawie, ogólnie o seeingu... Ale na razie tylko tyle mam czasu, co w tramwajach jadę :)

Edytowane przez Behlur_Olderys
  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 

Godzinę temu, Hans napisał:

Swoją drogą, jesteście świadomi, że nie tylko opisanymi wyżej metodami profesjonalisci próbują walczyć z AO? To dosyć stary news (ma już parę miesięcy, link na końcu wpisu) ale jak się chwile nad nim zastanowić, nad filozofią tego rozwiązania, to ja rozumiem, że tu nie ma mowy o jakichkolwiek ograniczających technologię kątach widzenia, lecą po całości.

 

"isoplanatic angle" pojawia się w tutorialu Behlura przed jakimikolwiek rozważaniami o technologii. jest to opis wpływu atmosfery która jest jaka jest a nie technologii którą możemy sobie wybrać.

no a "darkness" z popular mechanic, poza tym że chwalą się matrycą z wyjątkowo niskimi szumami własnymi "It's a combination science camera and focal-plane wave-front sensor, meaning that it measures light and then sends a signal back to a rubber mirror which can form into a new shape a remarkable 2,000 times a second." czyli ta sama technologia którą opisuje tutorial.

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, szuu napisał:

 

 

"isoplanatic angle" pojawia się w tutorialu Behlura przed jakimikolwiek rozważaniami o technologii. jest to opis wpływu atmosfery która jest jaka jest a nie technologii którą możemy sobie wybrać.

no a "darkness" z popular mechanic, poza tym że chwalą się matrycą z wyjątkowo niskimi szumami własnymi "It's a combination science camera and focal-plane wave-front sensor, meaning that it measures light and then sends a signal back to a rubber mirror which can form into a new shape a remarkable 2,000 times a second." czyli ta sama technologia którą opisuje tutorial.

Technologia MKID która została tam zastosowana jest bardzo ciekawa. Nie wdając się jednak w szczegóły widzę jeden mankament: schładzanie do 0.1K. Nawet ciekły Hel nie daje rady tutaj (4K). Mam nadzieję, że to tylko z powodu użycia nadprzewodników, i że kiedyś, gdy można będzie używać ich w pokojowej temperaturze ta metoda trafi pod strzechy.... :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dorzucam jeszcze doskonały materiał, trochę bardziej obszerny i skomplikowany, ale zawiera też fajne informacje nt. tego jak "pokonać" isoplanatic angle (poprzez spotęgowanie skomplikowania już skomplikowanego systemu oraz, rzecz jasna, wydanie jeszcze większej ilości kasy :) )

http://www.aeos.ulg.ac.be/upload/ao.pdf

  • Lubię 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czyli wychodzi na to, że HST ma jednak jakikolwiek sens w dzisiejszych czasach? Zawsze traktowałem go jako taki "symbol", o którym się mówi przez wzgląd na historię, ale też podśmiewałem się w duchu na jakieś porównania innych sprzętów do HST (przecież to jest popierdówka :) ). Myślę sobie, że obecnie nie ma już żadnego sensu budowy optycznego teleskopu kosmicznego, skoro mamy AO. A tu się okazuje, że może nie bez powodu prawie wszystkie zdjęcia "reklamowe" dużych mgławic i galaktyk pochodzą właśnie z HST. No bo skoro w naziemnych teleskopach można skorygować tylko kilka sekund pola, to nie ma żadnej możliwości wykonania zdjęcia jakiegoś messiera, czy NGC w jakości HST. Wychodzi na to, że jest to jedyny na świecie teleskop umożliwiający wykonywanie zdjęć o szerokim polu poniżej limitu atmosfery.

 

Rodzi się tu też taki wniosek, że układ optyczny wielkich teleskopów naziemnych może być bardzo mierny, mogłoby to być właściwie pojedyncze lustro bez żadnych korektorów, bo i tak interesują nas te 1-3" pola widzenia, gdzie już sferyczne lustro z bazaru będzie dawać obłędny obraz ;)

 

Jest też inny wniosek, a właściwie temat na oddzielną dyskusję. Dlaczego wszyscy astronomowie badają tylko gwiazdy? Zmienne, zmienne, zmienne i zmienne aż do znudzenia? Prawie nikt nie bada mgławic, galaktyk i innych, wielkoskalowych struktur. Czy to właśnie dlatego, że mają do dyspozycji tylko jednego jedynego staruszka, który potrafi pokazać coś więcej niż Hamal i Łukasz83 umieszczeni w Chile? :) A może te obiekty jednak są po prostu nieciekawe i nie ma sensu robić do nich teleskopów?

 

Co mnie jeszcze zastanawia, to dlaczego HST jest podstawowym teleskopem "planetarnym"? Jeśli zdjęcie nie jest z sondy, to jest z HST. Taki na przykład Pluton. Dlaczego nie zrobili mu zdjęcia na interferometrze VLT?

Edytowane przez MateuszW
  • Lubię 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Cieszę się, że zadajesz takie pytania - są bardzo ciekawe! Zacznę w losowej kolejności:

 

2 godziny temu, MateuszW napisał:

Rodzi się tu też taki wniosek, że układ optyczny wielkich teleskopów naziemnych może być bardzo mierny, mogłoby to być właściwie pojedyncze lustro bez żadnych korektorów, bo i tak interesują nas te 1-3" pola widzenia, gdzie już sferyczne lustro z bazaru będzie dawać obłędny obraz ;)

Całe lustro tworzy obraz tych 1-3" pola widzenia. A więc całe lustro wprowadza - dodatkowo, do istniejących już zaburzeń czoła fali - zaburzenia nierówności swojej powierzchni.

Jeśli jest obarczone wadami takimi, jak astygmatyzm, koma, ogólnie niskiego rzędu optycznymi modami Zernike (https://en.wikipedia.org/wiki/Zernike_polynomials) to oczywiście (czyt.: teoretycznie nie widzę różnicy...) można sobie to skorygować deformowalnym lustrem tak, jak wszystko inne z atmosfery.

Ale nierówności samej powierzchni lustra muszą być wyeliminowane, a więc może i sferyczne, ale z dokładnością do 1/16 lambda czy tam nie wiem jak dobre robią :)

Swoją drogą - oni robią zdjęcia z ogniskową rzędu dziesiątek czy też setek (!) metrów, wydaje się że w takim setupie sferyczne by wystarczyło nawet bez AO... (w sensie - pomijając seeing to chyba wszystkie inne wady byłyby znikome dla układu z idealnie sferycznego lustra 5m f/20 i kawałka matrycy w samym środeczku osi optycznej...)

 

2 godziny temu, MateuszW napisał:

A może te obiekty jednak są po prostu nieciekawe i nie ma sensu robić do nich teleskopów?

Tak mi się wydaje. Jakieś tam chmury, nie mają znaczenia dla kosmologii, ani nie są daleko, ani nie są duże, ani nie mają dużej energii ;) A czas na teleskopie kosztuje :) Serio - nie wiem, ale to mój najlepszy pomysł na wytłumaczenie ;) Trochę reklamy dla podatników USA żeby nie było, że kasa na HST się zmarnowała - dlatego są kolorowe fotki mgławic z HST po trochu :) A może mgławice lepiej bada się falami radiowymi? Nie wiem...

 

2 godziny temu, MateuszW napisał:

A tu się okazuje, że może nie bez powodu prawie wszystkie zdjęcia "reklamowe" dużych mgławic i galaktyk pochodzą właśnie z HST. No bo skoro w naziemnych teleskopach można skorygować tylko kilka sekund pola, to nie ma żadnej możliwości wykonania zdjęcia jakiegoś messiera, czy NGC w jakości HST. Wychodzi na to, że jest to jedyny na świecie teleskop umożliwiający wykonywanie zdjęć o szerokim polu poniżej limitu atmosfery.

Z uwzględnieniem najnowszych technologii (wiele deformowalnych luster + "tomografia" atmosfery) da się isoplanatic angle rozszerzyć do - mniej więcej - 1 minuty łuku. W wielu wypadkach to już bardzo dużo. Wiesz - większe rzeczy to bez AO możesz sobie robić :)

 

2 godziny temu, MateuszW napisał:

Dlaczego wszyscy astronomowie badają tylko gwiazdy?

A dlaczego na Astropolis są prawie tylko zdjęcia mgławic, i trochę planet, a żadnych gwiazd? :)

Jest jeszcze jedna myśl: gwiazdy można łatwo zmierzyć: astrometria, fotometria, spektrometria. Z mgławicą czy planetą to tylko takie estetyczne wrażenia, trzeba podejść bliżej (sondy?) żeby coś zmierzyć bardziej wartościowego...

 

Edytowane przez Behlur_Olderys

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
50 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Ale nierówności samej powierzchni lustra muszą być wyeliminowane, a więc może i sferyczne, ale z dokładnością do 1/16 lambda czy tam nie wiem jak dobre robią :)

Tak, o to mi chodziło - że dokładność powierzchni musi być idealna, ale już całościowy kształt i wynikające z niego wady optyczne nie robią wielkiej różnicy.

50 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Swoją drogą - oni robią zdjęcia z ogniskową rzędu dziesiątek czy też setek (!) metrów, wydaje się że w takim setupie sferyczne by wystarczyło nawet bez AO

Faktycznie te ogniskowe robią wrażenie: HST 57,6m, VLT 120m, ELT 743m!!! ELT przy matrycy pełnoklatkowej miałby pole widzenia 10" - czyli AO będzie całkiem wystarczająca :P Tylko czy ten rozmiar korygowanego krążka nie zależy od skali zdjęcia? W sensie, że to jest korekcja na jakimś poziomie dokładności i większa skala pokaże już nieidealności na "brzegu" pola. Coś jakby wziąć newtona bez korektora, dać małą matrycę z dużym pikselem i nie mieć komy, a potem dać matrycę z drobniejszymi pikselami i już tą komę widzieć.

 

50 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Z uwzględnieniem najnowszych technologii (wiele deformowalnych luster + "tomografia" atmosfery) da się isoplanatic angle rozszerzyć do - mniej więcej - 1 minuty łuku. W wielu wypadkach to już bardzo dużo. Wiesz - większe rzeczy to bez AO możesz sobie robić :)

A ile teleskopów ma tą tomografię? To też jest raczej kwestia max kilku lat, także HST od bardzo niedawna ma jakąkolwiek konkurencję :) Jednak biorąc granicę 1' dostrzegam bardzo dużą lukę, składającą się z na oko kilkudziesięciu tyś galaktyk o rozmiarze > 1' :) Wiadomo że tych mniejszych jest znacznie więcej, ale mimo wszystko, jest co robić ponad 1'. A nawet mając najlepszy seeing na ziemi, wciąż AO by się przydała na obiektach powiedzmy mniejszych niż pół nieba.

50 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

A dlaczego na Astropolis są prawie tylko zdjęcia mgławic, i trochę planet, a żadnych gwiazd? :)

Jakbym miał robić jakąś fotometrię jakiejś gwiazdy, to by mnie szlag trafiał, że marnuję kilka milionów pikseli, wykorzystując ich tylko kilkadziesiąt :)

50 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Jest jeszcze jedna myśl: gwiazdy można łatwo zmierzyć: astrometria, fotometria, spektrometria. Z mgławicą czy planetą to tylko takie estetyczne wrażenia, trzeba podejść bliżej (sondy?) żeby coś zmierzyć bardziej wartościowego...

Ja na to patrzę tak - gwiazda to jeden punkt. Maksymalna ilość informacji, jakie można uzyskać to tylko widmo + krzywa zmian blasku (no i dla bliższych paralaksa, ruch, czy tam jakieś zdjęcie powierzchni :) ). Dla mgławic można uzyskać widmo dla każdego piksela, a nie jednego punktu. To jest zupełnie inny rząd wielkości informacji. Dodatkowo wiele mgławic posiada na tyle szybko przemieszczające się fragmenty, że można je obserwować dostępnymi teleskopami (odpowiednik krzywej zmian blasku, ponownie dla każdego piksela a nie jednego punktu). Także ja bym nie powiedział że to tylko estetyczne wrażenia.

Edytowane przez MateuszW

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, MateuszW napisał:

Tak, o to mi chodziło - że dokładność powierzchni musi być idealna, ale już całościowy kształt i wynikające z niego wady optyczne nie robią wielkiej różnicy.

Faktycznie te ogniskowe robią wrażenie: HST 57,6m, VLT 120m, ELT 743m!!! ELT przy matrycy pełnoklatkowej miałby pole widzenia 10" - czyli AO będzie całkiem wystarczająca :P Tylko czy ten rozmiar korygowanego krążka nie zależy od skali zdjęcia? W sensie, że to jest korekcja na jakimś poziomie dokładności i większa skala pokaże już nieidealności na "brzegu" pola. Coś jakby wziąć newtona bez korektora, dać małą matrycę z dużym pikselem i nie mieć komy, a potem dać matrycę z drobniejszymi pikselami i już tą komę widzieć.

 

A ile teleskopów ma tą tomografię? To też jest raczej kwestia max kilku lat, także HST od bardzo niedawna ma jakąkolwiek konkurencję :) Jednak biorąc granicę 1' dostrzegam bardzo dużą lukę, składającą się z na oko kilkudziesięciu tyś galaktyk o rozmiarze > 1' :) Wiadomo że tych mniejszych jest znacznie więcej, ale mimo wszystko, jest co robić ponad 1'. A nawet mając najlepszy seeing na ziemi, wciąż AO by się przydała na obiektach powiedzmy mniejszych niż pół nieba.

Jakbym miał robić jakąś fotometrię jakiejś gwiazdy, to by mnie szlag trafiał, że marnuję kilka milionów pikseli, wykorzystując ich tylko kilkadziesiąt :)

Ja na to patrzę tak - gwiazda to jeden punkt. Maksymalna ilość informacji, jakie można uzyskać to tylko widmo + krzywa zmian blasku (no i dla bliższych paralaksa, ruch, czy tam jakieś zdjęcie powierzchni :) ). Dla mgławic można uzyskać widmo dla każdego piksela, a nie jednego punktu. To jest zupełnie inny rząd wielkości informacji. Dodatkowo wiele mgławic posiada na tyle szybko przemieszczające się fragmenty, że można je obserwować dostępnymi teleskopami (odpowiednik krzywej zmian blasku, ponownie dla każdego piksela a nie jednego punktu). Także ja bym nie powiedział że to tylko estetyczne wrażenia.

Co do tych mgławic pytanie brzmi: czego o nich nie wiemy?  :)

zimny obłok rzadkiego gazu to stara fizyka bez niespodzianek. Żadnych reakcji jądrowych ani relatywistyki ;) Co innego jądra galaktyk... Ale jestem ciekaw, jak to naprawdę jest. Czy mamy miarodajne źródło danych by wnioskować o tym, czym zajmują się dziś astronomowie? ;) Jakaś ankieta, urząd statystyczny? ;)

 

Dużo wątków , coraz więcej się porusza :) 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
24 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

czym zajmują się dziś astronomowie?

no jak to czym?! :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

Co do tych mgławic pytanie brzmi: czego o nich nie wiemy?  zy mamy miarodajne źródło danych by wnioskować o tym, czym zajmują się dziś astronomowie? ;) Jakaś ankieta, urząd statystyczny? ;):)

Moje źródło to dwie konferencje studenckie, na jakich ostatnio byłem i wiem chociaż czym zajmują się studenci w ramach prac magisterskich itp. No i czasem jakaś rozmowa z astronomem. To jeszcze nie statystyka, ale w tej próbce zdecydowanie przeważają gwiazdy zmienne. 

3 godziny temu, szuu napisał:

A planety poza słoneczne to coś innego niż badanie gwiazd? :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Polecana zawartość

    • Odszedł od nas Janusz Płeszka
      Wydaje się nierealne, ale z kilku źródeł informacja ta zdaje się być potwierdzona. Odszedł od nas człowiek, któremu polskiej astronomii amatorskiej możemy zawdzięczyć tak wiele... W naszym hobby każdy przynajmniej raz miał z nim styczność. Janusz Płeszka zmarł w wieku 52 lat.
      • 156 odpowiedzi
    • Małe porównanie mgławic planetarnych
      Postanowiłem zrobić taki kolaż będący podsumowaniem moich tegorocznych zmagań z mgławicami planetarnymi a jednocześnie pokazujący różnice w wielkości kątowe tych obiektów.
      Wszystkie mgławice na tej składance prezentowałem i opisywałem w formie odrębnych tematów na forum więc nie będę się rozpisywał o każdym obiekcie z osobna - jak ktoś jest zainteresowany szczegółami bez problemu znajdzie fotkę danej mgławicy na forum.
      • 20 odpowiedzi
    • SN 2018hhn - "polska" supernowa w UGC 12222
      Dziś mam przyjemność poinformować, że jest już potwierdzenie - obserwacja spektroskopowa wykonana na 2-metrowym Liverpool Telescope (La Palma, Wyspy Kanaryjskie). Okazuje się, że mamy do czynienia z supernową typu Ia. Poniżej widmo SN 2018hhn z charakterystyczną, silną linią absorpcyjną SiII.
        • Dziękuję
      • 11 odpowiedzi
    • Zbiórka: Obserwatorium do poszukiwania nowych planet pozasłonecznych
      W związku z sąsiednim wątkiem o zasadach przyjmowania stypendiów, po Waszej radzie zdecydowałem się założyć zbiórkę crowdfundingową na portalu zrzutka.pl. W tym wątku będę informował o wszelkich aktualizacjach, przychodzących także po zakończeniu.
        • Dziękuję
      • 85 odpowiedzi
    • Mamy polską zmienną z zaćmieniowym dyskiem protoplanetarnym
      W ten weekend, korzystając z danych ASAS-SN (All Sky Automated Survey for Supernovae), wykryłem nieznaną do tej pory zmienną typu R Coronae Borealis. To jedna z najrzadszych typów gwiazd zmiennych - do tej pory odnaleziono zaledwie ~150. Ich poszukiwanie nie należy do najprostszych, gdyż swoimi wskaźnikami barwy (B-V, J-K etc.) nie wyróżniają się zbytnio, dlatego szybciej jest przeszukać krzywe blasku.
      • 20 odpowiedzi
×

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.