Skocz do zawartości

Niedrogi pierwszy teleskop głównie do DSów - 130/650?


okejokej

Rekomendowane odpowiedzi

Cześć! :)

 

Zawsze lubiłem spoglądać w niebo, dużą frajdę miałem podziwiając Plejady Lidletką. Przynajmniej do momentu totalnego jej rozkolimowania po jakimś upadku - nie udało mi się już przywrócić jej do akceptowalnego stanu śrubkami regulacyjnymi. 

Obecnie chciałbym kupić coś niewielkiego, głównie do oglądania subtelnych mgiełek i gromad gwiazd na niebie, gwiazd wielokrotnych. Jako bonus pooglądałbym planetki, zakładając że będą akurat względnie blisko Ziemi i dosyć wysoko nad horyzontem. No i księżyc oczywiście, chociaż nie w pełni, bo wtedy bez cieni w kraterach wydaje mi się dosyć nudnawy. Astrofoto mnie nie interesuje.

Warunki obserwacyjne, przyjmijmy że zaświetlenie nieba nie jest problemem, gdyż sprzęt mogę wpakować w autko i pojechać na jakieś odludzie. 

Jednak jako, że autko miejskie malutkie, więc i teleskop musi być niewielki.

Początkowo rozważałem Pierwszyskop 76 Celestrona, jednak szybko uświadomiłem sobie, że bym sobie tylko krzywdę zrobił - bo równie dobrze mógłbym przez połowę lidletki obserwować niebo, tyle że wygodniej na dobsoniku. Później rozważałem refraktor 90/900 SW albo Spinora(czyli podobno to samo co SW?),  jednak to już dosyć spore, no i trzeba to złożyć na montażu. Do tego taka luneta nadaje się chyba bardziej do planetek niż bardziej ogólnego podziwiania nieba?

Dlatego, także ze względu na cenę, wpadł mi w oko składany dobson  SW 130/650. Kompaktowe to,  szybkie w przygotowaniu, światła również chyba sporo więcej od lidletki już zbiera. Główną wadą jest bodajże wyciąg okularowy? Niewygodne położenie i ogólnie biedna jego konstrukcja. Chyba to jakoś przeboleję. Czy jest coś, co ten sprzęt dyskwalifikuje? 

Raczej nic większego (a więc i w sumie droższego) nie wchodzi w grę, gdyż transport robi się kłopotliwy, a warunków na miejscu do obserwacji nie mam.

 

Czy do księżyca/ewentualnych planetek ma sens do takiego teleskopu okular 4 lub 6mm?

 

Pozdrawiam!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Generalnie do wizuala sprawdza się zasada, że im większa średnica tym lepiej. Jeśli masz ograniczenia wielkościowe i cenowe to składany SW 130/650 jest dobrym wyborem. Osobiście trochę bym się obawiał, ze to składana konstrukcja i raczej bym wybrał ten teleskop:

https://teleskopy.pl/product_info.php?cPath=21_349&products_id=4631&lunety=Teleskop Bresser MESSIER Dobson NT 150 150 750

To już sprzęt dający spore możliwości obserwacji DS-ów, choć zastrzegam, że nigdy z nim nie miałem do czynienia i nic nie wiem o jego jakości. Okular 4 mm odradzam.

 7-10 mm powinny dawać lepsze obrazy a do DS-ów warto mieć 2 z ogniskową ok. 15 mm i 22-28 mm

  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Może warto do tego rozważyć SW 150/1200 na Dobsonie jeśli gabaryty i wieksza waga nie będą problemem. Światłosiła F/8 więc mniejsze wymagania co do okularów. Mniejsza obstrukcja centralna więc i z kontrastem powinno być lepiej. 

Edytowane przez Eternal84
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 godzin temu, okejokej napisał:

Jednak jako, że autko miejskie malutkie, więc i teleskop musi być niewielki.

Zmień autko i po problemie. 

 

 

7 godzin temu, astrokarol napisał:

Napisz gdzie mieszkasz. Dom - schody/mieszkanie - piętro, winda ?

Napisz ile chcesz/ możesz wydać.

 

  • Haha 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak ma być tanio i mobilnie to może refraktor 80/400 na jakimś prostym statywie foto. Bardziej mobilna to już tylko lornetka jest. Teleskopik mały ale pod dobrym niebem fajnie pokaże jaśniejsze DSy. Ta tubka umożliwia również uzyskanie bardzo szerokiego pola widzenia rzędu ok 4 stopni gdzie tarcza Księżyca to 0,5 stopnia. Ale coś za coś, do planet raczej się nie nadaje, Księżyc też w podstawowym zakresie. Z akcesoriów wystarczy dokupić kątówkę lustrzaną. Lepszych okularów o dziwo ten maluch nie wymaga mimo dużej światłosiły. Dobry obraz dają tu np WA66 Starguider - nowe można kupić za nieco ponad 100pln/szt.

Edytowane przez Astrobonq
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Chodzi o tego cudaka?  https://deltaoptical.pl/teleskop-sky-watcher-dobson-130?from=listing    Jeśli tak, a podejrzewam że o niego ci chodziło to go bardzo chwalę :) Położenie okularu nie jest większym problem  tak samo rozmiar :) Trudno mi ocenić jego możliwości co do DS bo z braku czasu nie mogłem nigdzie wyjechać więc tylko w warunkach miasteczkowy chwilę oglądałem andromede :/ Do planet i księżyca sprawdza się bardzo dobrze i jeśli się na niego zdecydujesz to od razu dokup jakieś filtry do obserwacji planet gdyż wtedy wyglądają o niebo lepiej  :) Myślę że te "wypociny" jakoś pomogą w wyborze :) 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

130/650 to bardzo fajne parametry ale nie w takim wykonaniu.

 

 https://www.teleskopy.pl/Tuba-optyczna-Sky-Watcher-N-130/650-(BKP130/650)-OTAW-Dual-Speed-teleskopy-2464.html

To ma ma już jakąś sensowną jakość. Trzeba jednak albo do niej kupić EQ3-2 albo zrobić Dbsona.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 godzin temu, Grzędziel napisał:

 

11 godzin temu, Eternal84 napisał:

Może warto do tego rozważyć SW 150/1200 na Dobsonie jeśli gabaryty i wieksza waga nie będą problemem. (...)

Dzięki za sugestie! Hmm tylko z ogniskową 1200 to już trochę taki potworek gabarytowo niestety. Nad 750 muszę się poważnie zastanowić :)

10 godzin temu, astrokarol napisał:

Napisz gdzie mieszkasz. Dom - schody/mieszkanie - piętro, winda ?

Napisz ile chcesz/ możesz wydać.

Mieszkanie na 2 piętrze, dosyć wąska klatka schodowa, niewygodna do przenoszenia czegoś większego gabarytowo.

Jako, że to pierwszy sprzęt, i nie wiem tak naprawdę na ile się wkręcę i ile będę miał czasu, myślę że na chwilę obecną wolałbym się zamknąć w 1000PLN. Tylę mogę. Natomiast chcę, naturalnie, jak najmniej :Boink:

3 godziny temu, kjacek napisał:

Weź pod uwagę jeszcze giełdę. To, że sprzęt jest używany, nie musi znaczyć, że jest gorszy. Trochę mały ten Newton. Choć 150mm warto by mieć. 

Jak najbardziej biorę pod uwagę i przeglądam giełdy na forach astro-. Mankament takiego rozwiązania to najczęściej odbiór osobisty, a nawet jeśli jest możliwość wysyłki, to dobrze byłoby i tak móc zobaczyć używany sprzęt przed zakupem. Trzeba więc trafić na coś w swojej okolicy :P Ot, choćby Dobson 8" za 1000zł obecnie na giełdzie, ale po pierwsze daleko, po drugie - trochę to jednak za duże na moje potrzeby.

2 godziny temu, fizyk5 napisał:

Zmień autko i po problemie. 

Ale to Astropolis czy Autopolis :g::haha:

1 godzinę temu, Astrobonq napisał:

Jak ma być tanio i mobilnie to może refraktor 80/400 na jakimś prostym statywie foto. 

Znaczy się coś takiego? https://teleskopy.pl/product_info.php?cPath=21_33&products_id=5184&lunety=Teleskop%20Meade%20Adventure%20Scope%2080%20mm%20refraktor

80mm wydaje się troszkę małą aperturą.

 

A może coś takiego? W górnej granicy budżetu https://teleskopy.pl/product_info.php?cPath=21_33&products_id=1573&lunety=Teleskop%20Sky%20Watcher%20Synta%20R%20102%20500%20AZ%203%20BK1025AZ3

Pewnie światła zbiera podobną ilość, co zwierciadło 130?

 

Tylko martwi mnie w takich refraktorkach, że chyba nie bardzo się nadają nawet do okazjonalnego spojrzenia na planety? Na pewno byłoby to wygodniejsze, bo odpadają zabawy z kolimacją, które (zwłaszcza dla takiej zielonki, jak ja) pewnie są dosyć kłopotliwe.

 

Godzinę temu, pevlo napisał:

Chodzi o tego cudaka?  https://deltaoptical.pl/teleskop-sky-watcher-dobson-130?from=listing    (...)Myślę że te "wypociny" jakoś pomogą w wyborze :) 

Hmm czyli jednak zupełnie go nie skreślam jeszcze :)

 

@astrokarol odpowiedź już w trakcie pisania, więc bez cytatu :P Hmm czyli jednak pomysł składaka fajny, ale wykonanie SW trochę zawaliło. Kupowanie samej tuby i kombinowanie z montażem raczej sobie odpuszczę, ale dzięki za sugestię:)

 

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi! 

 
Edytowane przez okejokej
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Poważnie rozważyłbym tego Dobsa 150/750, ze względu na poręczność tuby w transporcie. Mieszkam na 3-cim piętrze bez windy, teleskop na obserwacje woziłem maluchem. Sam zaczynałem od 130/650 na Dobsonie i tej apertury było trochę mało do różnych zadań. Trochę używałem też 200/1000 na montażu Dobsona własnej roboty.

  Lepszy optycznie od 150/750 (i tańszy ciut) byłby ten 150/1200, ale rozumiem opory przed taszczeniem metrowej rury po schodach. Z drugej strony udawało mi się nosić i wozić 200/1000 (choć Tobie nie polecam). Pomyśl jednak, czy nie warto wykorzystać lepszej optycznie 150/1200. Problem transportu na podstawie swojej praktyki widzę tak:

1) Przenoszenie:

Potrzebujesz albo torby transportowej (proponuję jakiegoś gotowca typu pokrowiec na 2 pary krótkich nart, sprawdź obwód przed kupnem), albo oszczednościowo pas nośny przez bark, zamontowany na tubie (nie trzeba go nawet demontować na stanowisku. Druga koncepcja jest najtańsza, kupujesz w pasmanterii kilka m taśmy polestrowej/nylonowej takiej jak na pasy nośne plecaków. Wada to brak osłony przed obijaniem tuby, torba lepsza.

2) Ładowanie do auta:

Małe gabaryty pojazdu nie są przeszkodą. Woziłem Dobsa 130/650 jak i 200/1000 w 126P. Ideałem jest hatchback ze składaną i dzieloną tylną kanapą. Pozwala to jeszcze zabrać towarzystwo na obserwacje. Jeśli nie, to masz 2 opcje:

-tuba 150/750 wchodzi do tylnego bagażnika każdego, najmniejszego nawet auta osobowego; piszę nie tylko na podstawie doświadczeń z moimi teleskopami, ale uczestniczyłem w wyładunku/załadunku takiej tuby  z/do bagażnika w polu za miastem.

-tuba 150/1200 nie wchodzi w poprzek w bagażniku, bo nadkola. Być może wejdzie na tylną kanapę, ale to jest problem przy załadunku (użeranie się z drzwiami, nie mówiąc o autach 3-drzwiowych); u mnie sprawdziło się ładowanie tuby na rozłożony przedni fotel; mocowanie gumy bagażowe + pas bezpieczeństwa. Dawałem radę z tubą 200/100, 150/1200 ma podobną długość (100-115cm vs niecałe 100cm u mnie), za to mniejszą średnicę.

Pozdrawiam

-J.

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@astrokarol Ten teleskop z dobrym montażem już trochę kosztuje, więc myślę, że przy takiej kwocie celowałbym już w większą aperturę na dobsonie.

@Jarek @Grzędziel W tym 150/750 widzę jednak jeden problem, coś na co ludzie na forach (jak zauważyłem) kręcą już nosem w przypadku tytułowego składaka 130/650. Czyli jednostronny pół-dobson, który podobno może być niestabilny już przy tym mniejszym rozkładanym, a co dopiero przy większym i zauważalnie cięższym sprzęcie.

 

150/1200 na dobsonie wygrywa chyba w kategorii cena/możliwości, no ale jednak mobilność nie ta :( I czy tak długa ogniskowa nie osłabia zbytnio DSów?

Autko to co prawda nie 126p, a 5-drzwiowy Matiz ze składaną kanapą, więc na upartego by i jakoś weszło, może nawet na kanapę z tyłu, jakoś na skos, albo po złożeniu kanapy. Tylko wtedy ograniczam możliwości zabrania towarzystwa, a na obserwacje raczej będę zabierał ze 2 osoby. Autko z tyłu ma w środku ok. 1.2m na szerokość, jednak musiałbym pomierzyć.Tylko wtedy, zamiast kupować nową 6", polowałbym pewnie na używane 8"  w podobnej cenie, bo w sumie i długość podobna.

 

Cóż, "to trzeba usiąść na spokojnie..." :rofl: Nie musi być na "teraz, zaraz", więc porozważam wszystkie opcje :) 

 

Dziękuję i pozdrawiam!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Może jednak Dobson ATM ? Jeśli sam nie umiesz/nie możesz zrobić może ktoś ze znajomych pomoże ? To prosta konstrukcja więc jak nie Ty to kolega zrobi bez problemu. Warto moim zdaniem. 

 

Masz jeszcze opcje SW Flex. Składny teleskop. Trochę droższy ale wtedy tuba jest krótsza.

https://teleskopy.pl/product_info.php?cPath=21_34&products_id=1451&lunety=Teleskop Sky Watcher Synta N 203 1200 DOBSON 8 Pyrex ROZSUWANY

Edytowane przez astrokarol
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 godzin temu, okejokej napisał:

Znaczy się coś takiego? https://teleskopy.pl/product_info.php?cPath=21_33&products_id=5184&lunety=Teleskop%20Meade%20Adventure%20Scope%2080%20mm%20refraktor

80mm wydaje się troszkę małą aperturą.

 

A może coś takiego? W górnej granicy budżetu https://teleskopy.pl/product_info.php?cPath=21_33&products_id=1573&lunety=Teleskop%20Sky%20Watcher%20Synta%20R%20102%20500%20AZ%203%20BK1025AZ3

Pewnie światła zbiera podobną ilość, co zwierciadło 130?

 

Tylko martwi mnie w takich refraktorkach, że chyba nie bardzo się nadają nawet do okazjonalnego spojrzenia na planety? Na pewno byłoby to wygodniejsze, bo odpadają zabawy z kolimacją, które (zwłaszcza dla takiej zielonki, jak ja) pewnie są dosyć kłopotliwe.

 

Hmm czyli jednak zupełnie go nie skreślam jeszcze :)

 

Podpowiedziałem 80/400 ze względu na mobilność, niskie koszty i zaskakującą tolerancję względem tańszych okularów. Oczywiście 100/500 pokaże nieco więcej, choć dużej różnicy nie będzie. Tak na prawdę porównując 80tke ze 120/600 który mam, to na jasnych DSach wciąż nie ma bardzo dużej różnicy. Wyraźny progres jest na ciemniejszych/mniejszych obiektach.

 

Krótkie refraktory dają raczej marne możliwości na US ze względu na ogniskową oraz aberrację chromatyczną która na jasnych obiektach degraduje obraz. Nieco lepiej jest po założeniu dekla ograniczającego aperturę - w 120tce jest dekiel z otworem 50mm, czyli otrzymujemy 50/600.

 

Jeśli chodzi o stosunek cena/możliwości z wyżej wymienionych zdecydowanie wygrywa dobson 8". Kolega wozi taki sprzęt bodajże w Seicento, więc można :) Niestety wtedy zabierzesz ze sobą góra 1 osobę. Zostaje więc chyba 150/750, tylko ta tubka lubi lepsze okulary, takie za kilkaset pln/szt.

 

Edytowane przez Astrobonq
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@astrokarol @Astrobonq Zakochałem się w tym składanym 8" od pierwszego wejrzenia, jest on jednak niestety zupełnie nieosiągalny cenowo(myślę, że ta cena na teleskopy to jakaś stara, dawno bujda i nieprawda - na Delta np. ok. 2000, chociaż również brak), jak i... w sumie niedostępny w ogóle. Tak więc być może jako cel przyszłego zakupu, jeśli naprawdę mocno się wkręcę :)

 

Z 150/750 mam drobny dylemat cenowy. Mam wątpliwości, czy te 20mm średnicy jest warte 2x  ceny 130. Do tego, przede wszystkim, czułbym chyba pewien dyskomfort wiedząc, że w tej samej kwocie mógłbym mieć używkę 8". Ta jednak, ze względu na gabaryty, jest mało prawdopodobna - może jeśli idąc za radą @fizyk5 zmienię za jakiś czas autko :haha:  Zależy mi, by móc mieć na siedzeniach prócz teleskopu chociaż 2 osoby, a optymalnie to i pełną załogę.

Tak więc nie wiem, czy będę szedł w kierunku 150 (chyba, że upoluję jakąś używkę ;) ).

 

Wracając jednak do kwestii 130/650, zauważyłem sprzęt, który mi wcześniej umknął. 

Jak to w końcu jest, z tymi Spinorami? W podobnej cenie, co SW rozsuw, można dostać "pełnego" Spinora

https://teleskopy.pl/Teleskop-Spinor-Optics-N-130/650-Dobson-teleskopy-4808.html

który teoretycznie pozbawiony jest większości wad tego składaka, przy nadal niezłych gabarytach.

 

Czy coś Spinorom dolega? Czytam, że niby rebrandowane SW, niby marka własna teleskopy.pl, jeszcze inni podejrzewają, że odrzuty ale w sumie to tylko takie gdybanie "ktoś, coś, gdzieś", bez konkretów.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Skoro masz mało miejsca w klatce schodowej i bardziej chciałbyś zmieścić całość w bagażniku małego auta to rzeczywiście pozostają Ci małe zwarte Dobsony, SW 130/650, którego sam wstępnie wybrałeś lub zaproponowany Bresser Messier 150/750. Oba teleskopy można znieść w całości na raz bez większego problemu i pewnie w całości zmieścić w bagażniku (nie wiem jak 150/750, musisz sam zweryfikować). 

SW 150/1200 lub większy 8 cali musiałbyś zapewne każdorazowo oddzielać tube od montażu, aby odpowiednio go ułożyć. Na miejscu ponowne złożenie i rozłożenie do drogi powrotnej. To może Cię zniechęcić do częstych obserwacji, ale to już musisz sam ocenić.

Pozdrawiam :)

Edytowane przez Eternal84
  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Odnośnie spinora 130 do niedużych/średnich powiększeń szukacz tego typu jest ok, dla mnie nawet wygodniejszy od optycznego. Największą wadą tego teleskopu wydaje się być dobson - oparcie całości na jednym ramieniu ze sklejki wróży drgania.

 

Od czegoś trzeba jednak zacząć. Jak nie upolujesz używanego flexa 8, to ze względu na wymagania co do gabarytów śmiało możesz brać tego spinora. Pooglądasz, wkręcisz się, z czasem zauważysz jego mankamenty i wymienisz sprzęt :)

Edytowane przez Astrobonq
  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Odnośnie wyciągu okularowego @astrokarol @Astrobonq, porównuję go pod tym względem do tytułowego 130 Flexa, który wyciągu nie ma właściwie... w ogóle. Więc pod tym względem Spinka wypada chyba lepiej? Natomiast w kwestii pół-dobsona, na takim jest również proponowany 150/750, więc pewnie jakoś to wytrzymuje mniejsze teleskopy. Szukacz tego typu faktycznie optymalny do DS nie jest, z drugiej jednak strony poza 8" i tak wszystkie obecnie rozważane mają taki w zestawie.

 

Najprawdopodobniej wezmę jednak tego Spinora, a podejrzewam, że zaraz będę chciał i tak dokupić jakieś okulary - coś o długiej ogniskowej i szerokim polu do DS(chociaż tutaj jednak trochę ogranicza średnica wyciągu, więc pewnie 20mm WA 66 to jedyne wyjście niewymagające sprzedania nerki) i coś o krótszej ogniskowej do gwiazd wielokrotnych/księżyca/planet, tak więc pewnie i tak będę blisko granicy budżetu :haha:

 

Patrząc realistycznie, raczej nie ma możliwości upolowania Flexa 8" w moim budżecie. Za tyle można znaleźć max. pełne 8", a Flex przecież jest już zauważalnie droższym sprzętem. Myślę, że pomysł Flexa czy krat zostawię na przyszłość - a wtedy już może będzie to od razu 10" albo nawet 12"? Kto wie :) Chociaż najpierw odłożę na lepszy samochód :haha: Również dlatego raczej zdecyduję się na tańszy zakup.

 

@Tymoteusz312 Pomijając tu kwestie gabarytowe (chociaż właściwie to one są również tu przyczyną), "możliwy tylko odbiór osobisty", niestety wyklucza taki zakup, gdyż przy współczesnych cenach benzyny (i ewentualnie autostrad) podróż po taki teleskop przez pół/całą Polskę oznaczała by praktycznie dopłacenie różnicy między używanym teleskopem a nowym - tyle, że w paliwie :haha: Nawet małym samochodem.

 

Jeszcze raz dziękuję wszystkim za pomoc!

Edytowane przez okejokej
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Chodzi pewnie o tego

https://teleskopy.pl/product_info.php?cPath=21_349&products_id=4631&lunety=Teleskop Bresser MESSIER Dobson NT 150 150 750

dobson wygląda nieco solidniej, ma jakąś podpórkę z boku. Sam teleskop też prezentuje się lepiej choćby ze względu na aperturę czy wyciąg okularowy. No ale cena też jest solidniejsza. Poza tym za tysiaka można spokojnie mieć już 8" na normalnym dobsonie.

 

Co do szukacza pisałem już, że starpointer nie jest taki zły ale może uargumentuję dlaczego :) W klasycznym szukaczu optycznym jest powiększenie, najczęściej 6x lub 8x. Pole widzenia jest tu dość duże co w teorii powinno ułatwić odnalezienie obiektu. W praktyce nie do końca tak jest, ponieważ większość jeśli nie wszystkie szukacze optyczne odwracają obraz lewo/prawo, co dla początkującego obserwatora może być mocno dezorientujące. Z kolei starpointer nie ma żadnej optyki która generuje powiększenie, jest tylko czerwona kropka która po zestrojeniu szukacza z tubą pokazuje punkt na niebie w który celuje teleskop. Jeśli szukamy jasnych/dużych DSów to ta kropka w zupełności wystarczy. Wkładasz w wyciąg najdłuższy okular jaki masz, celujesz i od razu masz obiekt. Jeśli szukasz czegoś mniejszego, możesz zrobić dokładnie to samo z nieco krótszym okularem. Szukacz optyczny może być przydatny przy tak zwanym star hoppingu - jest to metoda wyszukiwania obiektów polegająca na tym, że celujesz najpierw w jasną gwiazdę znajdującą się w pobliżu obiektu i od tej gwiazdy idziesz po kolei od gwiazdy do gwiazdy aż trafiasz na cel. Ta metoda wymaga już dobrej znajomości nieba lub posiadania w miarę dokładnego atlasu nieba.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.