Zakrycie planetoidalne podczas najbliższego zlotu w Lipowcu

[Agent Smith]

37 minutes ago, MateuszW said:

Wydaje mi się, że taki pomiar np 200 fps przy dokładności czasowej rzędu kilku us byłby cenny, mimo że obecne "standardy" są wystarczające. Określilibyśmy wtedy kształt planetoidy np 2x dokładniej.

Zaraz, moment, wstrzymaj konie... a jaki zasięg miałaby mieć ta kamera przy 200fps?

To one takie czułe są czy do półmetrowego lustra trzeba je będzie podpinać?

[LibMar]

Z tym wysokim FPS, to jest trochę złudne. 200 FPS to takie max, zanim zacznie robić się kaszana. Jak robiłem zakrycia gwiazd przez Księżyc na wysokim FPS, dokładność źródła czasu to jedno, ale ten seeing… Krzywa po prostu lata jak sinusoida. Ogólnie to najlepiej wstrzelić się w takie naświetlenie, kiedy SNR i FPS mają najlepsze parametry - sygnał nie ginie w szumie, a wzrost długości ekspozycji nie powoduje spadku dokładności czasowej. Fotometria na krótkich czasach to też sztuka Żeby uzyskać najlepszą dokładność np. na tranzytach, umiejętne próby na wysokim FPS (10-100ms) powinny też ukazywać wysoką precyzję. Poniżej przykład z Aldebaranem.

 

 

 

[Behlur_Olderys]

11 minut temu, LibMar napisał:

Z tym wysokim FPS, to jest trochę złudne. 200 FPS to takie max, zanim zacznie robić się kaszana. Jak robiłem zakrycia gwiazd przez Księżyc na wysokim FPS, dokładność źródła czasu to jedno, ale ten seeing… Krzywa po prostu lata jak sinusoida. Ogólnie to najlepiej wstrzelić się w takie naświetlenie, kiedy SNR i FPS mają najlepsze parametry - sygnał nie ginie w szumie, a wzrost długości ekspozycji nie powoduje spadku dokładności czasowej. Fotometria na krótkich czasach to też sztuka Żeby uzyskać najlepszą dokładność np. na tranzytach, umiejętne próby na wysokim FPS (10-100ms) powinny też ukazywać wysoką precyzję. Poniżej przykład z Aldebaranem.

 

 

 

Jeśli umówić się z wszystkimi obserwatorami, że "początek" zakrycia to moment gdy krzywa ostro dotyka zera (jak tutaj na końcu czerwonej linii) to wydaje się, że seeing nie powinien odgrywać znaczącej roli. A z tego, co tu było mówione dokładność 0.02s (50fps) powinna być ok.

 

Osobiście, jako programista, nie wierzę, że rozwiązanie działające łatwo na czym takim, jak sygnał TV z kamery nie da się zrobić jeszcze łatwiej i dokładniej na kamerze cyfrowej. Także "czymam" kciuki

[Agent Smith]

No po prostu zmierzyłeś średnicę Aldebarana, bez fałszywej skromności

A co to za timer na górze lata? Możesz rozwinąć ten temat, please?

 

Poza tym: to nie odpowiedź na moje pytanie - Aldebarana przy 200fps widać, OK, wiadomo, ale jaki zasięg mają te kamery przy 200fps?

 

 

 

 

[ANowak]

1 minutę temu, Agent Smith napisał:

No po prostu zmierzyłeś średnicę Aldebarana, bez fałszywej skromności

A co to za timer na górze lata? Możesz rozwinąć ten temat, please?

SharpCap ma wbudowany taki timer. Pokazuje taki czas jak komputer

[MateuszW]

Godzinę temu, Agent Smith napisał:

tę kwestię komplikuje fakt, że przeogromna większość z nich zapisuje sygnał w kodekach typu interframe (H.264 itp), co je wyklucza.

Dlaczego? Moim zdaniem to tak samo złe, jak cała ta analogowa zabawa - jest stratna. Ale poza tym, jaka jest wada kodowania międzyramkowego nad innymi metodami kompresji? To nie powinno zaburzać rejestracji momentu zakrycia.

[szuu]

9 minut temu, MateuszW napisał:

Ale poza tym, jaka jest wada kodowania międzyramkowego nad innymi metodami kompresji? To nie powinno zaburzać rejestracji momentu zakrycia.

no właśnie niestety czasem zostają ślady z poprzednich klatek bo piksel został uznany za zbyt mało ważny żeby go dokładnie odwzorować

[MateuszW]

21 minut temu, szuu napisał:

no właśnie niestety czasem zostają ślady z poprzednich klatek bo piksel został uznany za zbyt mało ważny żeby go dokładnie odwzorować

Hmm, no dobra. W h264 faktycznie każdy kompresowany blok może mieć wybraną inną dokładność reprezentacji (inną tablicę kwantyzacji) i w efekcie, pesymistycznie zostanie zapisana tylko bardzo ogólna informacja o różnicy względem ramki odniesienia. Ale zawsze będzie to "jakaś" informacja. Najbardziej pesymistycznie może być to różnica średniego kolor w bloku 16x16 pix. Wydaje mi się, że to powinno wystarczyć dla detekcji gwiazdy.

Tak na prawdę wystarczy zastosować lepszy grabber, z mniej stratną kompresją. h264 umożliwia nawet kodowanie bezstratne, jeśli się mu "pozwoli"

 

No a kamery cyfrowe zapisują obraz bezstratny z automatu  

[burza]

Godzinę temu, MateuszW napisał:

Dlaczego? Moim zdaniem to tak samo złe, jak cała ta analogowa zabawa - jest stratna. Ale poza tym, jaka jest wada kodowania międzyramkowego nad innymi metodami kompresji? To nie powinno zaburzać rejestracji momentu zakrycia.

W zakryciach potrzebujemy kompresji bezstratnej, aby nie stracić nic z sygnału, aby zarejestrować wszystkie klatki.

Stosujemy jedynie sprawdzone kodeki bezstratne takie jak Lagarith.

 

Przeciętne zakrycie asteroidalne to gwiazdy rzędu 10-12 mag, stąd też potrzeba dużej czułości kamer.

Jeśli gwiazda jest słabsza, ok 12-15 mag stosuje się w kamerach analogowych opcje integracji, wydłużając czas otwarcia migawki nawet do 1 sekundy w ekstremalnych przypadkach (słaba gwiazda i długi czas zakrycia).W takich przypadkach traci się rozdzielczość czasową na rzecz zgrubnego określenia rozmiaru i kształtu.

Duże FTP, powyżej 100, nie ma na razie sensu, dopóki czułość i służba czasu kamer cyfrowych jest jaka jest.

 

Dokładność uzyskiwana przez zestawy analogowe do określenia kształtu i rozmiarów asteroid jest jak na razie bardzo dobra, rzędu pojedynczych kilometrów.

Wyobraźcie sobie że takim analogowym sprzętem można odkryć nowe ciasne gwiazdy podwójne i to o separacji składników poniżej 0,01".

Za wcześnie jeszcze aby analogi odeszły w zapomnienie, za wcześnie aby używać kamer cyfrowych z niepewną służbą czasu. Belive me.

[MateuszW]

5 minut temu, burza napisał:

W zakryciach potrzebujemy kompresji bezstratnej, aby nie stracić nic z sygnału, aby zarejestrować wszystkie klatki.

Przecież zapis DV, o którym mówi Agent Smith jest stratny. Sama w sobie transmisja sygnału analogowego jest stratna - szumy przetwornika C/A w kamerze, szumy A/C w grabberze, szumy powstałe od zakłóceń na kablu, błędy kwantyzacji tych przetworników.

 

8 minut temu, burza napisał:

za wcześnie aby używać kamer cyfrowych z niepewną służbą czasu. Belive me

Dlatego pracuję nad pewną służbą czasu  I mam wrażenie, ze bardziej pewną, niż w analogowym sprzęcie  Ale jak sam zauważyłeś, droższą.

[burza]

Chodziło mi tylko o używanie kodeków bezstratnych przy nagrywaniu.

Wszelkie szumy są może nie tyle pomijalne co akceptowalne i uwzględniane w analizie fotometrycznej przez dedykowane do redukcji zakryć oprogramowanie.

Aż tak "superdokładnie" to nie potrzeba  (jak na razie).

Jetem ciekaw Twojej koncepcji i mam nadzieję, że przedstawisz ją niedługo. Fajnie byłoby uzyskać niepewność na poziomie 1 ms.

[Agent Smith]

Panowie, ta dyskusja zaczyna przypominać te z Katedry Mniemanologii Stosowanej (młodzież - proszę sobie wyguglować )

Przecież to nie jest wszystko takie albo srakie - obie metodologie (cyfrowa i analogowa) mogą i będą przez jakiś jeszcze czas ze sobą współistnieć i dobrze.

 

Co do kodeków: tak, Mateusz, zarówno kodek DV jak i JMPEG są stratne ale są intraframe - zawartość jednej klatki nie jest zależna od sąsiednich.

A to jest warunek - nowoczesne kodeki interframe (np. h.264) bazują na algorytmach przewidywania ruchu - można więc przewidywać, iż w wypadku zakrycia gwiazda będzie widoczna na klatkach, na których już nie powinno jej być..bo przecież powinna tam być   itd.

To też prawda, że h.264 i podobne mogą być bezstratne przy pewnych skrajnych ustawieniach (każda klatka to keyframe) - tak, ale to można zrobić np. w VirtualDubie itp, nie widziałem jednak żadnego na razie DVR'a, który pozwoliłby na tak zaawansowaną konfigurację kodeka.

Jak na razie wyczaiłem te maleństwa z MJPEGiem, ale tu jest inny problem: teoretycznie można je ustawić na PAL D1 (czyli 720x576) ale to teoria, marketing i niechlujstwo chińskich handlarzy i producentów.

Można je co prawda przekonać do pracy w tempie 25kl./sek. ale rozdzielczość pozioma pozostaje 480 pix (czyli standard NTSC)

Musi więc zachodzić jakaś interpolacja, co stawia przydatność tych zabawek do fotometrii pod znakiem zapytania. 

Jeden z nich oferuje co prawda rozdzielczość "HD" czyli 1280x720, ale to też interpolacja, tyle, że w drugą stronę...

A do naszych celów chciałbym znależć podobne urządzonko z natywną rozdzielczością D1 PAL (czyli 576 linii)

Poszukiwania trwają. Potrzebne też testy, testy, testy...zaraz lecę bo widzę, że coś na niebie mruga! Alleluja!

 

Zapoznałem się z projektem ADVS (cyfrowy inserter na kamerach FLIR) i mówiąc szczerze nie bardzo mi się to wszystko podoba. 

Nie będę teraz tłumaczył dlaczego.

Więc napieraj @MateuszW, wpisz mnie na listę potencjalny beta-tester i klient.

Fajnie byłoby. gdyby Twój inserter był kompatybilny z jak największą ilością kamer (tych sensownych) FLIR, wiem, że przeszkodą może być tu...rozmaitość stosowanych przez tę firmę pieprzonych kabelków

Tak czy siak - trzymam kciuki!