Kamerka DALSA DS-01M30

Behlur_Olderys · 11 Stycznia 2019

Za trouvere, który to zalinkował w statusach:

Na e-bayu można kupić taką kamerkę w śmiesznie niskiej cenie, jak na tego typu sprzęt (odsyłam do specyfikacji).

http://alacron.com/clientuploads/directory/Cameras/DALSA/1M30PUsersManual03-32-10001-02.pdf

Ktoś coś wie na ten temat? Najbardziej interesuje mnie jakie jest max. QE...

Wydaje się idealną kamerką dla detekcji słabych gwiazd przy dużej ogniskowej. (np. makiem 127).

W porównaniu do mojego Canona (4.3um piksel) łapie +2.5mag gwiazdki na dzień dobry...

Szybka akwizycja = można się pobawić

riklaunim · 12 Stycznia 2019

1. niestandardowe złącza

2. własnościowe, niekoniecznie darmowe/dostępne oprogramowanie

3. kamera może nie być zbyt dobra na długich ekspozycjach (o ile jeszcze je ma)

4. stara używana kamera

Plus pytanie co chcesz za gwiazdy wykrywać. Nawet kamerka planetarna pokaże gwiazdy przez maka, ale ze względu na ogniskową pole widzenia będzie bardzo małe, a ze względu na światłosiłę - obraz za "jasny" nie będzie i za wiele w kwestii fotografii DSów się nie zrobi.

12 Stycznia 2019

Zwróćcie uwagę na Quantum Efficiency

Behlur_Olderys · 12 Stycznia 2019

5 godzin temu, riklaunim napisał:

1. niestandardowe złącza

2. własnościowe, niekoniecznie darmowe/dostępne oprogramowanie

3. kamera może nie być zbyt dobra na długich ekspozycjach (o ile jeszcze je ma)

4. stara używana kamera

Plus pytanie co chcesz za gwiazdy wykrywać. Nawet kamerka planetarna pokaże gwiazdy przez maka, ale ze względu na ogniskową pole widzenia będzie bardzo małe, a ze względu na światłosiłę - obraz za "jasny" nie będzie i za wiele w kwestii fotografii DSów się nie zrobi.

Fotometria egzoplanet mnie interesuje i małe koszta

Iluvatar · 12 Stycznia 2019

2 minuty temu, trouvere napisał:

Mógłbyś jakoś rozwinąć swoją myśl i podać ewentualne uzasadnienie.

Niska sprawność.
Mocno przesunięta charakterystyka w kierunku IR.
W niebieskim prawie ślepa.

Behlur_Olderys · 12 Stycznia 2019

4 minuty temu, trouvere napisał:

No jak by tu powiedzieć... Zwróciłem uwagę i nic niepokojącego nie stwierdziłem.

Mógłbyś jakoś rozwinąć swoją myśl i podać ewentualne uzasadnienie.

25% w piku. To żałość straszna, dyskwalifikacja jeśli interesuje nas duża czułość (a interesuje).

LibMar · 12 Stycznia 2019

Godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

Fotometria egzoplanet mnie interesuje i małe koszta

Z poprzedniego wątku (albo statusu, nie pamiętam) pisałeś o zastosowaniu do astrofotografii. Szukasz drugiej kamery, czy ma być dwa w jednym?

Jeśli myślisz o fotometrii, dokładność pomiarowa jest zależna od wielu elementów, a głównie są to:

- seeing

- szum

- możliwości optyczne (QE, wielkość sensora, średnica teleskopu, światłosiła, kolimacja, konstrukcja (np. pająk w Newtonie wywołuje spajki, przez co część światła wypada poza aperturę fotometryczną), jakość obrazu w centrum i na brzegach kadru (guiding), zmiany temperaturowe wpływające na ostrość, uginanie w wyciągu)

- dodatkowe czynniki świetlne ograniczające dynamikę (LP) lub nierównomierność obrazu (ampglow)

Z seeingiem nie wygrasz i zawsze na starcie będzie wprowadzało niedokładności. Szum to jest czynnik, który ma największe znaczenie tylko przy fotometrii słabych obiektów. Szum w CMOSach, przy jasnych obiektach, nie ma aż tak wielkiego znaczenia (różnica w dokładności między chłodzoną a niechłodzoną ma tylko znaczenie, jeśli robi się w ciepłe noce). A to właśnie trzeci czynnik jest tym największym ograniczeniem. Powtarzalność obrazu i ilość wpadającego światła jest najważniejszym czynnikiem, aby uzyskać miarodajne dane. Ta kamerka ma bardzo niskie QE, co w porównaniu do typowych CMOSów ASI - mniej światła, dłuższa ekspozycja, gorsza dokładność. I teraz jeszcze sprzęt optyczny - jeśli użyjesz starego Pentacona 135mm f/2.8 (przy pełnym otworze), to pomimo dużej średnicy, wcale nie uzyskasz dobrej dokładności pomiarowej. Powtarzalność obrazu gwiazd jest kluczowa, a to było moją piętą Achillesa w starym obiektywie 300mm f/2.8 (mowa o kolimacji). Przeszedłem więc na Newtona 203/800, którym podczas prób z ASI178MM-c, wychodziło bardziej stabilnie. Pomimo f/4, nie miałem znacznych problemów z kolimacją. Newton to jednak nie APO, więc doskonale też nie będzie.

Po ostatnich rozważaniach, kamery CCD i CMOS jak najbardziej nadają się do egzoplanet i wyniki powinny (i są) być porównywalne. Ale największym wrogiem jest jednak optyka. Jedynym plusem tej kamerki to jest wielkość piksela i całkiem niezła rozdzielczość, co przekłada się na wielkość sensora. Nie wiadomo co z ampglow. MAK, choć całkiem dobry optycznie, będzie bardzo ograniczający przy doborze gwiazd referencyjnych.

Behlur_Olderys · 12 Stycznia 2019

Godzinę temu, LibMar napisał:

Z poprzedniego wątku (albo statusu, nie pamiętam) pisałeś o zastosowaniu do astrofotografii. Szukasz drugiej kamery, czy ma być dwa w jednym?

Jeśli myślisz o fotometrii, dokładność pomiarowa jest zależna od wielu elementów, a głównie są to:

- seeing

- szum

- możliwości optyczne (QE, wielkość sensora, średnica teleskopu, światłosiła, kolimacja, konstrukcja (np. pająk w Newtonie wywołuje spajki, przez co część światła wypada poza aperturę fotometryczną), jakość obrazu w centrum i na brzegach kadru (guiding), zmiany temperaturowe wpływające na ostrość, uginanie w wyciągu)

- dodatkowe czynniki świetlne ograniczające dynamikę (LP) lub nierównomierność obrazu (ampglow)

Z seeingiem nie wygrasz i zawsze na starcie będzie wprowadzało niedokładności. Szum to jest czynnik, który ma największe znaczenie tylko przy fotometrii słabych obiektów. Szum w CMOSach, przy jasnych obiektach, nie ma aż tak wielkiego znaczenia (różnica w dokładności między chłodzoną a niechłodzoną ma tylko znaczenie, jeśli robi się w ciepłe noce). A to właśnie trzeci czynnik jest tym największym ograniczeniem. Powtarzalność obrazu i ilość wpadającego światła jest najważniejszym czynnikiem, aby uzyskać miarodajne dane. Ta kamerka ma bardzo niskie QE, co w porównaniu do typowych CMOSów ASI - mniej światła, dłuższa ekspozycja, gorsza dokładność. I teraz jeszcze sprzęt optyczny - jeśli użyjesz starego Pentacona 135mm f/2.8 (przy pełnym otworze), to pomimo dużej średnicy, wcale nie uzyskasz dobrej dokładności pomiarowej. Powtarzalność obrazu gwiazd jest kluczowa, a to było moją piętą Achillesa w starym obiektywie 300mm f/2.8 (mowa o kolimacji). Przeszedłem więc na Newtona 203/800, którym podczas prób z ASI178MM-c, wychodziło bardziej stabilnie. Pomimo f/4, nie miałem znacznych problemów z kolimacją. Newton to jednak nie APO, więc doskonale też nie będzie.

Po ostatnich rozważaniach, kamery CCD i CMOS jak najbardziej nadają się do egzoplanet i wyniki powinny (i są) być porównywalne. Ale największym wrogiem jest jednak optyka. Jedynym plusem tej kamerki to jest wielkość piksela i całkiem niezła rozdzielczość, co przekłada się na wielkość sensora. Nie wiadomo co z ampglow. MAK, choć całkiem dobry optycznie, będzie bardzo ograniczający przy doborze gwiazd referencyjnych.

Astrofotografia w znaczeniu: robienie zdjęć nocnego nieba to termin szeroki i mieści w sobie zarówno estetyczną fotografię obiektów DS jak i planetarną czy naukową (fotometria, spektrometria).

Wiem, że muszę iść na kompromisy, ale nikt chyba nie zaczynał od zestawu idealnego.

Mam kilka lat (dzieci rosną...) na przemyślenie wszystkiego od strony teoretycznej, chcę rozważyć jak najwięcej możliwości.

MateuszW · 12 Stycznia 2019

Z tych 14 um (przy QE 20%), gdy porównamy tą kamerkę do klasycznych planetarek z QE na poziomie 80%, robi nam się odpowiednik 7 um. Czyli innymi słowy, ta kamera będzie działać jakby miałą piksele 7 um o sprawności 80%. Wciąż nieźle, choć już bez szału. No i ten brak czułości w niebieskim to będzie poważny problem . Choć gdyby miała pracować w Ha, to mamy QE 15% kontra 45% w klasycznej kamerze, a więc robi się odpowiednik piksela 8,1 um, czyli już lepiej. Jako kamera podczerwona też byłaby niezła. Ale ogólnie rzecz biorąc kiepsko. Cóż, gdyby tam było to QE choćby 40-50% to ja bym brał w ciemno

Z tym że ciągle odnosimy się do modelu Dalstar 1M15, a nie 30, o które pytał autor. Choć może to tylko różnica w fps 15 vs 30?

MateuszW · 14 Stycznia 2019

Godzinę temu, trouvere napisał:

Ciekaw jestem jak byś zareagował gdybym Ci zaproponował kamerę (nie aparat) mono z pikslem 23 um, format 2/3" i peak sprawnością kwantową 40% ?

Ja bym zareagował atakiem serca. Poproszę o taką kamerę

Behlur_Olderys · 14 Stycznia 2019

6 godzin temu, trouvere napisał:

Przypominam tylko jak brzmiało Twoje intro w statusie:

Poza kamerami astro, w ogóle w świecie kamer, sensorów ccd (a może cmos) do wszystkich istniejących zastosowań (cctv?) - jest coś w okolicach 0.7-1Mpx z pikselem powyżej 7 (najlepiej powyżej 9) um i przynajmniej 15fps?

A może 2Mpx 6um piksel i bin2x2?

Ani jednym słowem nie wspomniałeś na temat oczekiwań odnośnie czułości, QE czy innych wymagań odnośnie funkcjonalności kamery/aparatu.

Ciekaw jestem jak byś zareagował gdybym Ci zaproponował kamerę (nie aparat) mono z pikslem 23 um, format 2/3" i peak sprawnością kwantową 40% ?

Cóż, do niedawna w ogóle nie przypuszczałem, że są takie rozwiązania dostępne. Teraz się już obylem z tematem i mogę zacząć wybrzydzać

23um na 2/3 cala to bardzo mała rozdzielczość pewnie.

MateuszW · 14 Stycznia 2019

15 minut temu, trouvere napisał:

Jesteś pewien ???

No może nie z atakiem Ale jakieś rozwiązanie by się znalazło, np rejestrowanie ultra słabych obiektów.

Behlur_Olderys · 14 Stycznia 2019

47 minut temu, MateuszW napisał:

No może nie z atakiem Ale jakieś rozwiązanie by się znalazło, np rejestrowanie ultra słabych obiektów.

To jest właśnie cel, który mi przyświeca - oczywiście, teoretycznie

Godzinę temu, trouvere napisał:

Jesteś pewien ???

W takim razie obądź się jeszcze z tematem efektywności kwantowej matrycy i poddaj analizie jaki jest wpływ efektywności kwantowej w powiązaniu z parametrami układu optycznego (niezależnie od tego czy masz do czynienia z teleskopem bądź obiektywem) i wyciągnij racjonalne wnioski.

Wpływ musi być czegoś na coś. Napisałeś, czego (efektywności kwantowej w powiązaniu z parametrami układu optycznego) ale nie napisałeś, na co ten wpływ. W związku z tym nie bardzo rozumiem, co mam analizować... Oczywiście zapraszam Cię do dzielenia się wiedzą, jest szansa że nie wyciągnę tych samych wniosków, co Ty, a poza tym po co wyważać raz otwarte drzwi

Behlur_Olderys · 14 Stycznia 2019

2 godziny temu, trouvere napisał:

Na czułość (zasięg gwiazdowy, rejestracja ultra słabych obiektów) całego zestawu, kamera + jej układ optyczny (z jakim współpracuje). Przepraszam za niejasną wypowiedź, skrót myślowy mnie dopadł.

Myślałem o tym.

Mam dwa obiektywy: Tair 3s (300/4.5) kontra Mak 127/1500

Naiwne porównanie apertury: 67mm vs 127mm [efektywnie ok. 110mm po odjęciu obstrukcji] to przewaga 2.7x na stronę Maka.

Ale co ze skalą?

Dla mojego Canona 700d mam skalę: 3"/px <- Tair, i aż 5x mniej (0.6"/px) dla Maka.

Efekt?

Na powierzchnię jednego piksela w Maku przypada 25x mniej światła (zakładając kwadratowe gwiazdy ). 2.7x większa apertura rekompensuje to do ok. 9x, ale to wciąż jest ponad 2mag w plecy dla Maka!

Przynajmniej tak długo, jak seeing jest powyżej 3", a wydaje się, że w Polsce to norma.

Przy seeingu 1" (podobno świetnym) rozdrobnienie pikseli trochę bardziej przekłada się na realną rozdzielczość (swoją drogą w Maku 127 1" to około teoretycznego limitu).

W tych idealnych warunkach wciąż mamy 4 piksele na gwiazdę w Maku, a 1 piksel w Tairze. To daje minimalną przewagę Maka, ale kiedy jest taki seeing? W mieście?

Dygresja: Maka trzeba prowadzić 5x bardziej dokładnie od Taira, co jest jednak problemem nieco ortogonalnym, ale nie do pominięcia

Przy tym APS-C praktycznie wychodzi poza około 22-23mm krążka światła z Maka.

Ale to ostatnie jest nie do pominięcia przy tej konstrukcji i muszę zagryźć zęby, dopóki nie będzie mnie stać na obserwatorium w górach

Ale wyobraźmy sobie że wchodzę w posiadanie rzeczonej DALSA 01M30.

12um piksel to już ok. 1.64"/px. Wciąż kiepski seeing jest na korzyść Taira, ale załóżmy, że akurat jest poniżej 1.5". Teraz zarówno Tair jak i Mak są ograniczone w rozdzielczości matrycą (a nie seeingiem czy rozdzielczością optyki).

To znaczy: gwiazda jako plamka o wielkości seeingu wpada na cały jeden piksel i tu i tam.

Wtedy dopiero Mak jest naprawdę 2.7x (ok.1mag) lepszy w zasięgu od Taira.

Przy czym Tair daje fatalną już rozdzielczość: ponad 8"/px, dużo powyżej seeingu. Gwiazdki będą się zlewały ze sobą a gęste pola będą bardzo trudne do ogarnięcia fotometrią.

Tymczasem Mak daje radę, mimo że przy tej matrycy pole to jedynie 0.46 stopnia - to mniej więcej tyle, co Księżyc w pełni, a Mgławica w Orionie 2x tyle

Zatem podsumowując: nie jest źle.

Ale efektywność kwantowa...

W Canonie 700d to tylko 40% (mimo że CMOS). Swoje robi też maska RGB (ile to będzie? Gdzieś z połowa spektrum ucięta na każdym pikselu!) i filtr IR/UV.

W DALSA mamy jakieś 25% ale bez żadnej maski i chyba bez filtrów(?). Także zysk/strata wychodzi na zero, za to zostaje bonus - duże piksele.

Więc koniec końców chyba się wycofam z tej krytyki - DALSA w moim przypadku dała by całkiem znaczącą poprawę!

Jeśli seeing pogorszyłby się powyżej 1.64" to zawsze można włączyć binning 2x2 i już mamy wygodną rozdzielczość, mimo małego pola wykorzystujemy przewagę apertury w Maku.

Ach, gdyby tylko jeszcze było to QE rzędu 80% (jak np. ASI 183)... Dodatkowe 1.2mag na plus!

riklaunim · 14 Stycznia 2019

1 godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

Wystarczy jasny i tani Newton albo krótki ED, tudzież ten Tair. Szczególnie w połączeniu z kamera typu ASI178MM albo ASI1600 mono do różnorakiej fotometrii się nada. Chcesz użyć ekstremalnie ciemnego maka ze starą kamerką Dalsy, z którą nikt nie będzie ci w stanie pomóc, która jest nieznana i nawet nie wiadomo na ile sprawdzi się w fotometrii i czy w ogóle da się ją sterować jakąkolwiek aplikacją. Do tego jeszcze wchodzić w kolorowe matryce. Zdecyduj się na coś i wyznacz jakieś konkretne cele i zastosowania. Ani mak ani Dalsa to nie są dobre wybory do tego o czym wspominałeś.

Behlur_Olderys · 14 Stycznia 2019

16 minut temu, riklaunim napisał:

Zdecyduj się na coś

Jak nie będę miał co robić z czasem i pieniędzmi, to będę się decydował na razie zbieram dane, od tego jest właśnie forum. Miałbym więcej czasu to już dawno robiłbym coś Tairem i Canonem, miałbym więcej kasy to kupiłbym jakiś montaż zdalnie sterowany i odpalał zdalną sesję w domku w górach Kamerkę DALSA traktuje jako ciekawostkę. Gdybym ją miał (a nie mam, i nie zapowiada się wkrótce) to sam napisałbym sterownik i choćby całą elektronikę bym zlutował, jakby trzeba było. Bo to takie hobby, żeby coś pogrzebać. Zresztą zawód programista. Wiem, że kiedyś będę miał więcej czasu, żeby zająć się tym na serio, więc mogę teraz trochę poteoretyzować.

Swoją drogą, @LibMar mówił w wątku o Plutonie/Ultima Thule, że zakryciowcy robią właśnie swoje pomiary kamerami CCTV o bardzo dużej czułości - ciekawe, co to za sprzęt, ale w necie nic nie znalazłem. A może właśnie robią to kamerami DALSA?

Edytowane 14 Stycznia 2019 przez Behlur_Olderys

riklaunim · 15 Stycznia 2019

7 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Swoją drogą, @LibMar mówił w wątku o Plutonie/Ultima Thule, że zakryciowcy robią właśnie swoje pomiary kamerami CCTV o bardzo dużej czułości - ciekawe, co to za sprzęt, ale w necie nic nie znalazłem.

Tranzyty egzoplanet były rejestrowane nawet za pomoca starych kamer planetarnych TiS DMK.