Jump to content
wessel

Kasa nie zrobi z Ciebie astrofotografa

Recommended Posts

No, o czymś trzeba gadać, przecież nie będziemy w nocy spać

  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ale zaraz, chwila. Chyba popełniliśmy w którymś miejscu poważny błąd logiczny.

Balans bieli naszego oka to osobna rzecz, nieistotna dla problemu. Tymi samymi oczami patrzymy na galaktykę, co na zdjęcie - czyli światło jest transformowane do naszego mózgu w ten sam sposób.

W nocy nie mamy źródła światła, który oświetla obiekt, to sam obiekt jest źródłem światła. Czyli pozostaje kwestia samego obiektu.

Czyli absolutnie i obiektywnie prawidłowy balans bieli zdjęcia będzie wtedy, kiedy patrząc na ten obiekt na żywo zobaczymy takie same kolory, jak patrząc na monitor (w ciemnym pokoju) wyświetlający zdjęcie. Czyli wówczas, gdy nasz monitor będzie wysyłał do oka taki sam zestaw fotonów, jak obiekt na niebie (pomijając różnicę jasności i kwestię wykresu czułości na kolory). A to jest coś niezależnego od Słońca i Ziemi.

 

Jutro pomyślę, gdzie jest ten błąd :)

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 minut temu, MateuszW napisał:

I tu pojawia się dobre pytanie, jak to się określa przy wydruku? Da się nadać profil kolorów zależny od temperatury światła?

Ależ oczywiście. Każdy profil do druku jest skorelowany pod temperaturę barwową oświetlenia (ambient D50). Co więcej, każde stanowisko drukarskie powinno być całkowicie odcięte od zewnętrzych źródeł światła i oświetlone lampami D50 (5000K, czyli neutralne), operator powinien mieć neutralny szary strój, tak samo jak kolor ścian. Nie żartuję - to standard w profesjonalnych miejscach, gdzie kolor jest kluczowy.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Color_temperature

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hmm, chyba wiem, o co biega!

Załóżmy, że zgodnie z poprzednim postem, zrobiliśmy idealnie skalibrowane zdjęcie - czyli takie, które wysyła z monitora do oka fotony w takich samych proporcjach między kolorami, jak rzeczywisty obiekt na niebie.

 

Teraz patrzy na ten obiekt, oraz na zdjęcie Ziemianin. Załóżmy, że zdjęcie przedstawia gwiazdę zimniejszą, niż Słońce, a więc nasze oko odbierze ją jako pomarańczowa - w rzeczywistości i na zdjęciu.

 

Teraz bierzemy kosmitę, który jakimś cudem (dla uproszczenia) ma taką samą budowę oka i takie same wykresy czułości czopków, co człowiek. Kosmita ten zamieszkuje w okolicy gorętszej, czyli bardziej niebieskiej dla nas gwiazdy. Dla niego nasz niebieski kolor jest białym. Teraz kosmita patrzy na tą samą gwiazdę, którą spociliśmy i na jej zdjęcie. Wg niego gwiazda rzeczywista i na zdjęciu będzie wyglądać tak samo, jednakże inaczej, niż widział ją człowiek - kosmita zobaczy zamiast pomarańczowej, mocno czerwony kolor.

 

Czyli podsumowując, w obu przypadkach obserwator zobaczył taki sam kolor na niebie i na zdjęciu, jednakże dla dwóch obserwatorów był to inny kolor. Można jednak powiedzieć, że zdjęcie było wykonane całkowicie obiektywnie poprawnie - bo każdy z nich zobaczył na zdjęciu to samo, co w rzeczywistości. To "rzeczywistość" jest inna dla różnych obserwatorów!

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minut temu, MateuszW napisał:

To "rzeczywistość" jest inna dla różnych obserwatorów!

Żeby nie było, to wyobrażenie (stereotyp myślenia = wyobraźnia zbiorowa) jest inne dla różnych obserwatorów jak i astro-fotografów bo rzeczywistość pozostaje ta sama.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 minut temu, trouvere napisał:

Żeby nie było, to wyobrażenie

Tak oczywiście - wyobrażenie, czyli to co nam produkuje mózg, jest inne, a rzeczywistość taka sama. I pomimo różnego wyobrażenia, możemy określić jednoznacznie, co będzie tym obiektywnie poprawnym zdjęciem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Człowiek nie jest w stanie wyobrażać sobie czegoś, czego sam nie doświadczył (nie widział, słyszał, wąchał, dotykał czy odczuwał jako temperatura - pięć zmysłów człowieka) i tu przychodzą z pomocą stereotypy. Stereotypy rozpowszechniane w społeczeństwach powodują to, że jednostki z reguły podświadomie się do nich naginają (porównaj przypadek Kopernika - mimo to, że oczywiście miał rację upłynęło kilkaset lat zanim reszta społeczeństwa się zgodziła z jego poglądami, oczywiście głównymi oponentami byli przedstawiciele kościoła, którym całkiem nie po drodze było ze wstrzymaniem Słońca i ruszeniem Ziemi).

Podobnie jest ze stereotypowymi poglądami (wyobrażeniami) na temat jak wyglądają różnorodne obiekty deep space.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, Adam_Jesion napisał:

Mam chęć się podroczyć, bo cała ta dyskusja o kalibracji na gwiazdy G2V (czyli w skrócie słoneczne) i prawdziwości koloru ilustruje pewien paradoks. Dla nas na zdjęciu "prawdziwy" kolor wynika tylko i wyłącznie z balansu bieli, który narzuciło nam Słońce. A co z mieszkańcami innych układów planetarnych [...]

widać że przemawiają lata doświadczenia w fotografii i grafice, ale... tak naprawdę to wszystko są pozorne problemy, które mają się nijak do procesu tworzenia i prezentacji "prawdziwych" zdjęć.

nie żebym obrażał Przenajświętszy Balans Bieli, ale on jest tylko sztuczką oszukującą zmysł wzroku.

 

w "prawdziwej" fotografii jest niepotrzebny, bo tam nie ma powodu oszukiwać. "prawdziwej", czyli takiej, gdzie nie poprawiamy tego co sie zarejestrowało (poprawiając ryzykowalibyśmy przekroczenie granicy między "prawdą" i "sztuką"). zasada "prawdziwej" fotografii jest bardzo prosta: musi tylko wywołać te same pobudzenia receptorów co oryginalny fotografowany obiekt.

w pierwszym przybliżeniu zakładamy że każdy ma w oczach receptory o podobnej charakterystyce i idziemy w RGB, jeżeli to nie wystarcza, liczbę kanałów można zwiększać. to czy dokładność będzie 99% czy 99,99% to już tylko kwestia techniczna, chodzi o ideę: fotografii "prawdziwej", nie skażonej subiektywnością, balansem i tym podobnymi przesądami branżowymi.

 

i nie ma znaczenia czy jesteś ziemianinem, kosmitą czy daltonistą, fotografia prawdziwa będzie zawsze jednakowo prawdziwa (plus minus precyzja technologii).

 

ktoś mógłby spytać - w takim razie dlaczego aparaty bywaja tak kiepskie w oddawaniu kolorów a nawet beznadziejne gdy w grę wchodzą światła o różniącej się temperaturze, skoro fotografia "prawdziwa" jest taka prosta? po pierwsze w fotografii wcale nie chodzi o reprodukcję jak najbardziej zgodną z obiektywną prawdą. charakterystyki filtrów aparatach bardzo sie różnią od charakterystyki ludzkiego oka bo akurat przy takiej konfiguracji aparaty działają lepiej w typowych sytuacjach. to że w nietypowych jest prawdziwa katastrofa to praktycznie nikomu nie przeszkadza więc po co zmieniać? a po drugie dlatego, że wymagamy żeby aparat (fotograf) dokonał niemożliwego: wyjął obiekt z otoczenia i sprawił że w innym otoczeniu wygląda tak samo. tym jest regulacja balansu bieli: zniekształcaniem kolorów zarejestrowanego obrazu tak żeby wyglądał tak jak hipotetycznie zgadujemy że by wyglądał w innym oświetleniu. czasem ta sztuczka się udaje lepiej, czasem gorzej, a czasem rozwiązanie w ogóle nie istnieje i żądaliśmy niemożliwego więc "aparat sobie nie poradził w tych warunkach".

 

tych wszystkich problemów i sprzeczności oczywiście nie ma w fotografii "prawdziwej", ale nasz zmysł wzroku dalej działa tak jak działał i będzie się upierał że ten sam obraz w różnym świetle jest innym obrazem. tak więc niestety, fotografię "prawdziwą" można podziwiać tylko w warunkach odzwierciedlających warunki powstania zdjęcia. to może być  trochę kłopotliwe... choć w świecie coraz powszechniejszych technologii VR może wcale nie?

Edited by szuu
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 minut temu, szuu napisał:

ktoś mógłby spytać - w takim razie dlaczego aparaty bywaja tak kiepskie w oddawaniu kolorów a nawet beznadziejne gdy w grę wchodzą światła o różniącej się temperaturze, skoro fotografia "prawdziwa" jest taka prosta?

Aparaty nie posiadają wbudowanego mechanizmu adaptacyjnego, jakim jest nasz ludzki mózg, który niejako z automatu przetwarza informację (nauczył się tego w procesie ewolucji, musiał aby przeżyć) stosownie do pory dnia, nocy, roku czy zewnętrznych warunków (np. śnieg, wilgoć) - a to wszystko są czynniki wpływające na temperaturę barwową (nie wszystkie wymieniłem).

Czy w związku z tym aparaty fotograficzne są kiepskie ? Nie powiedziałbym, w wielu aspektach są znacznie lepsze, choćby zdolność "widzenia" w podczerwieni czy ultrafiolecie czy znacznie większa czułość. Jak zwykle, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia :original:.

Aby być całkowicie obiektywnym w kwestii aparatów fotograficznych (czy kamer, jak kto woli) to nasz ludzki zmysł wzroku w jednym bije na głowę wszystkie, w zakresie dynamiki. Tu wzrok bezapelacyjnie wygrywa

.

Edited by trouvere

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, trouvere napisał:

Aparaty nie posiadają wbudowanego mechanizmu adaptacyjnego

no właśnie posiadają, bo wyposażyliśmy je w taki mechanizm :flirt:  ale z samej istoty działania takiego mechanizmu wynika że nie nie w każdej sytuacji może zadziałać tak jak sobie wyobrażamy że powinien. nawet gdyby do aparatu wszczepić prawdziwy ludzki mózg czyli aparat byłby "człowiekiem" i dokładnie wiedziałby jak odbieramy daną scenę, efekt działania tego idealnego mechanizmu odbieralibyśmy wciąż poprzez nasze oczy i nasz własny wbudowany mechanizm. i ciągle byłaby możliwa sytuacja że nie istnieją takie bodźce wzrokowe żeby w warunkach prezentacji tego zdjęcia odtworzyć w naszym mózgu "prawidłowe" wrażenie.

 

 

7 godzin temu, trouvere napisał:

 

Aby być całkowicie obiektywnym w kwestii aparatów fotograficznych (czy kamer, jak kto woli) to nasz ludzki zmysł wzroku w jednym bije na głowę wszystkie, w zakresie dynamiki. Tu wzrok bezapelacyjnie wygrywa.

może tak a może nie. dynamika oka jako receptora nie jest wcale tak wielka. jego olbrzymi często cytowany zakres ("od światła gwiazd do słonecznego dnia") nie jest możliwy do zarejestrowania równocześnie. po drodze zmienia nam się w oku przesłona oraz ISO (przełączanie między czopkami i pręcikami oraz zmiany chemiczne) a finalne wrażenie powstaje dopiero w umyśle. jeżeli dla uczciwego porównania pozwolimy również aparatowi łączyć ujęcia z różnymi ustawieniami to okazuje się że technologia zostawiła naturę daleko w tyle (przynajmniej ludzką naturę - istnieją w przyrodzie lepsze oczy niż nasze).

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 godzin temu, trouvere napisał:

Człowiek nie jest w stanie wyobrażać sobie czegoś, czego sam nie doświadczył (nie widział, słyszał, wąchał, dotykał czy odczuwał jako temperatura - pięć zmysłów człowieka) i tu przychodzą z pomocą stereotypy.

Zależy o czym piszesz. Masz rację, że większość z nas, astrofotografów, bazuje przy obróbce na jakimś wyobrażeniu obiektu na podstawie jego zdjęć w internecie (ale nie byle jakich, tylko tych od mistrzów!), oraz własnego doświadczenia z obróbki w ogóle (podobnych obiektów itp). A więc może się tu wkraść jakiś trend, że np M27 będziemy przedstawiać jako bardziej niebieską, czy zieloną.

Ale nie zmienia to faktu, że wciąż możemy uwolnić się od stereotypów i bazować na całkowicie obiektywnych metodach obróbki obrazu, które dadzą nam w efekcie zdjęcie wolne od naszej interpretacji.

10 godzin temu, szuu napisał:

musi tylko wywołać te same pobudzenia receptorów co oryginalny fotografowany obiekt.

No, czyli opisałeś mniej więcej to, co ja wcześniej, mam rację? :)

10 godzin temu, szuu napisał:

tym jest regulacja balansu bieli: zniekształcaniem kolorów zarejestrowanego obrazu tak żeby wyglądał tak jak hipotetycznie zgadujemy że by wyglądał w innym oświetleniu

Tak, to jest istota sprawy. Robiąc zdjęcie oświetlonej sodówkami ulicy chcemy, żeby miała jakiś w miarę normalny kolor, a nie wściekle czerwony. Tak samo focąc coś przy świetle świetlówki chcemy żeby "biała" kartka była biała, a nie niebieska.

Ale właśnie, teraz pojawia się kolejna sprawa - jak działa balans bieli w oku? No bo oko też go reguluje, dzięki czemu w szerokim zakresie koloru oświetlenia otrzymujemy "naturalne" (odpowiadające oświetleniu Słońca) barwy obserwowanych przedmiotów. Ale skoro go reguluje, to może już nie trzeba dokonywać regulacji w aparacie? Starczyłoby zrobić zdjęcie w rzeczywistej kolorystyce (czyli wściekle czerwone sodówki) i pokazać to zdjęcie oku całkowicie odcinając się od otoczenia (ciemny pokój, gdzie widać tylko monitor). Czy wówczas oko samo nie zrobi sobie korekty i w efekcie ujrzy przedmiot tak, jakby go widziało na żywo?

 

A balans bieli w astrofoto ma pewien ograniczony sens - kolor tła, który wynika z LP i Księżyca zmienia kolorystykę obiektów, na co trzeba brać poprawkę, chcąc ukazać obiekt takim, jaki byłby widziany z orbity :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 minut temu, MateuszW napisał:

No, czyli opisałeś mniej więcej to, co ja wcześniej, mam rację? :)

oczywiście :) tylko za bardzo sie rozpisalem i zanim skonczylem to już byly trzy twoje posty :D

 

 

Cytat

Starczyłoby zrobić zdjęcie w rzeczywistej kolorystyce (czyli wściekle czerwone sodówki) i pokazać to zdjęcie oku całkowicie odcinając się od otoczenia (ciemny pokój, gdzie widać tylko monitor). Czy wówczas oko samo nie zrobi sobie korekty i w efekcie ujrzy przedmiot tak, jakby go widziało na żywo?

mając odpowiedni aparat i wyświetlacz - tak, no bo w końcu nie ma wyjścia dostając te same bodźce!

jednak sprzęt którym dysponujemy nie do końca spełnia te wymagania. wąskie pasmo emisji sodówki uwydatnia różnice między charakterystyką oka i charakterystyką filtrów w aparacie. od strony wyświetlacza z kolei zakres dynamiczny leży. dlaego nie tak łatwo odtworzyć te bodźce, ale to tylko ograniczenia powszechnie dostępnej taniej technologii którą się bawimy a nie jakiś zasadniczy problem.

 

 

Cytat

A balans bieli w astrofoto ma pewien ograniczony sens - kolor tła, który wynika z LP i Księżyca zmienia kolorystykę obiektów, na co trzeba brać poprawkę, chcąc ukazać obiekt takim, jaki byłby widziany z orbity :)

no tak, choć może nazwa "balans bieli" nie jest tu do końca właściwa.

 

Edited by szuu
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, szuu napisał:

może tak a może nie. dynamika oka jako receptora nie jest wcale tak wielka. jego olbrzymi często cytowany zakres ("od światła gwiazd do słonecznego dnia") nie jest możliwy do zarejestrowania równocześnie.

Tak szeroki zakres nie, ale mimo wszystko oko produkuje na żywo takiego jakby HDRa. Postrzeganie jasności jest bardziej logarytmiczne, niż liniowe. Dlatego potrafimy widzieć równocześnie to, co jest w cieniu i jasne źródło światła. Aparat albo przepali, albo nie doświetli. Albo będzie musiał składać HDR :)

Ktoś wie, jaki mamy ten realny zakres w danej chwili?

Edited by MateuszW

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minut temu, MateuszW napisał:

Ktoś wie, jaki mamy ten realny zakres w danej chwili?

znalazłem różne informacje, np. według cambridgeincolour  "10-14 f-stops", a z kolei tutaj jest na przykład rozróżnienie na dynamikę pręcików (1000000:1) i czopków (1000:1)

ogólnie wychodzi że dynamika jest całkiem zbliżona do dobrych aparatów, może trochę lepsza a może trochę gorsza. ale nawet jeżeli oko jako goły sensor jest lepsze od naszych aparatów (czy 16-bitowych astrokamer) to też niewiele znaczy, bo istnieją specjalistyczne matryce rejestrujące światło bardziej logarytymicznie albo "przekręcające" się i liczące od zera po nasyceniu ("modulo") i tutaj nie ma porównania, one mogą rejestrować olbrzymie kontrasty nieosiągalne dla oka.

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wracając do meritum:

Tytuł tematu powinien raczej brzmieć:

"Kasa nie zrobi z Ciebie dobrego* astrofotografa. "

Bo jeśli kupię kilka godzin na zdalnym teleskopie to moja choćby surowa klatka też będzie rodzajem zdjęcia a więc załapałbym się na definicję astrofotografa.

Do obsługi zdalnego teleskopu to nie trzeba chyba mieć nie wiadomo jakich zdolności?

 

*dobrego - arbitralna definicja, kto jest dobrym a kto złym fotografem? ;)

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

Do obsługi zdalnego teleskopu to nie trzeba chyba mieć nie wiadomo jakich zdolności?

Totalny laik raczej sobie nie poradzi (choćby z terminologią), ale na pewno jest łatwiej, niż przez typowego maxima ;) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 minut temu, Adam_Jesion napisał:

Totalny laik raczej sobie nie poradzi (choćby z terminologią), ale na pewno jest łatwiej, niż przez typowego maxima ;) 

Znajdzie się taki, gdzie wystarczy wprowadzić nazwę obiektu. Także laik da radę :) 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, MateuszW napisał:

Ktoś wie, jaki mamy ten realny zakres w danej chwili?

20 - 22 EV. Chyba takim najlepszym (najbardziej widowiskowym) przykładem jest całkowite zaćmienie Słońca oglądane przez lornetkę. Widać zarówno szczegóły przy samej tarczy jak i koronę sięgającą na kilka stopni od Księżyca. 

 

Najlepsze pojedyncze ekspozycje z 14-bitowych przetworników naświetlane na protuberancje, pokazują koronę sięgająca maksymalnie na pół stopnia - potem niknie ona w szumach.

Pamiętam HDR'a pewnego czecha, którego celem było zasymulowanie tego co widział własnymi oczami - dodał coś około 8EV bracketingu - i wciąż marudził że to jeszcze nie to :)

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Our picks

    • Zdjęcie Czarnej Dziury - dzisiaj o 15:00
      Pamiętajcie, że dzisiaj o 15:00 poznamy obraz Czarnej Dziury. Niezależnie od tego, jak bardzo będzie ono spektakularne (lub wręcz przeciwnie - parę pikseli), trzeba pamiętać, że to ogromne, wręcz niewyobrażalne, osiągnięcie cywilizacji. Utrwalić coś tak odległego i małego kątowo, do tego wykorzystując mega sprytny sposób (interferometria radiowa), ...no po prostu niewyobrażalne. EHT to przecież wirtualny teleskop wielkości planety. Proste?
        • Love
        • Like
      • 141 replies
    • Amatorska spektroskopia supernowych - ważne obserwacje klasyfikacyjne
      Poszukiwania i obserwacje supernowych w innych galaktykach zajmuje wielu astronomów, w tym niemałą grupę amatorów (może nie w naszym kraju, ale mam nadzieję, że pomału będzie nas przybywać). Odkrycie to oczywiście pierwszy etap, ale nie mniej ważne są kolejne - obserwacje fotometryczne i spektroskopowe.
        • Like
      • 4 replies
    • Odszedł od nas Janusz Płeszka
      Wydaje się nierealne, ale z kilku źródeł informacja ta zdaje się być potwierdzona. Odszedł od nas człowiek, któremu polskiej astronomii amatorskiej możemy zawdzięczyć tak wiele... W naszym hobby każdy przynajmniej raz miał z nim styczność. Janusz Płeszka zmarł w wieku 52 lat.
        • Sad
      • 163 replies
    • Małe porównanie mgławic planetarnych
      Postanowiłem zrobić taki kolaż będący podsumowaniem moich tegorocznych zmagań z mgławicami planetarnymi a jednocześnie pokazujący różnice w wielkości kątowe tych obiektów.
      Wszystkie mgławice na tej składance prezentowałem i opisywałem w formie odrębnych tematów na forum więc nie będę się rozpisywał o każdym obiekcie z osobna - jak ktoś jest zainteresowany szczegółami bez problemu znajdzie fotkę danej mgławicy na forum.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 22 replies
    • SN 2018hhn - "polska" supernowa w UGC 12222
      Dziś mam przyjemność poinformować, że jest już potwierdzenie - obserwacja spektroskopowa wykonana na 2-metrowym Liverpool Telescope (La Palma, Wyspy Kanaryjskie). Okazuje się, że mamy do czynienia z supernową typu Ia. Poniżej widmo SN 2018hhn z charakterystyczną, silną linią absorpcyjną SiII.
        • Thanks
        • Like
      • 11 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.