Skąd się biorą wszechświaty

ryszardo · 12 Września 2019

Holistyczne spojrzenie na obiekty złożone, a właściwie konieczność takiego spojrzenia, wynika ze zjawiska emergencji.

ZZE pod horyzontem może nie wpływać na resztę Wszechświata, np. wtedy gdy rozerwana przez osobliwość czasoprzestrzeń nie "zszywa się". Mielibyśmy wtedy wytłumaczenie dlaczego nie obserwujemy gwałtownego końca mikroskopowych czarnych dziur pomimo, że promieniowanie Bekensteina-Hawkinga byłoby nadal do zaobserwowania. Podobnie sklejanie się czarnych dziur także wyglądałoby identycznie jak to obserwujemy. Trochę rozpuściłem wodze fantazji - ale co tam!

dobrychemik · 12 Września 2019

Hola, hola! "Rozrywanie czasoprzestrzeni przez osobliwość" pojawia się tylko wtedy, gdy zakładamy, że osobliwość w czarnej dziurze (OwCD) ma nieskończoną gęstość i zerowy rozmiar. Skoro chcemy zrozumieć OwCD to trzeba odrzucić wszelkie nieskończoności i oczekiwać stanu budulca innego niż wszystko co do tej pory poznaliśmy, ale jednak skończonego w swoich charakterystykach.

Tak na marginesie: czy ktoś wie jak się definiuje moment pędu czarnej dziury przy założeniu punktowości jej masy?

ryszardo · 12 Września 2019

Napisałem, że trochę fantazjuję - jednak nie mamy żadnego mechanizmu zapobiegającemu powstawaniu tych nieskończoności - poza tym, że "wydaje się", że przyroda tego nie lubi.

Moment pędu jest zachowywany jednak i opisany przez metrykę Kerra z tensorem Killinga o ile pamiętam...( ale ten czas leci! ).

dobrychemik · 12 Września 2019

24 minuty temu, ryszardo napisał:

Moment pędu jest zachowywany jednak i opisany przez metrykę Kerra z tensorem Killinga o ile pamiętam...( ale ten czas leci! ).

No tak... hmmm... będę musiał doczytać... Kurs prof. Bałandy "Fizyka dla chemików" jakoś to pominął.

ryszardo · 12 Września 2019

To było chyba w "Astrofizyka z elementami kosmologii" ( chociaż tytułu dokładnie nie pamiętam) prof. Marka Demiańskiego. ( Ale jak to pisał, to był chyba skromnym dr hab.... - dawno to było niestety).

P.S.

Miałem kolegów na wydziale chemii UW i z tego co pamiętam, to bardziej kładli nacisk na mechanikę kwantową. OTW była tak trochę na skróty.

Edytowane 12 Września 2019 przez ryszardo

dobrychemik · 12 Września 2019

OTW chemikom jest niepotrzebna, za to kwantówka to podstawa. (Pisząc to w tle idą mi obliczenia DFT). I właśnie dlatego patrząc na gwiazdy pamiętam, że mimo swego ogromu mają budowę dyskretną i nie mogą wykazywać cech, których nie dałoby się wytłumaczyć odwołując się do podstawowych oddziaływań między podstawowymi ich składnikami.

Wspomniałeś o modnym pojęciu emergencji. Znamienne, że najczęściej odwołują się do niej ci, którzy słabiej rozumieją podstawy, a zajmują się bardziej złożonymi zjawiskami. W uproszczeniu odbywa się to tak:

Psycholog przeczyta, że mózg składa się głównie z wodoru, tlenu, węgla i azotu. Patrzy do układu okresowego, czyta co tam napisano o tych pierwiastkach. Rozczarowany nie widzi nic na temat mózgów. Myśli, myśli i nagle krzyczy: "Eureka! Odkryłem emergencję!"

Tzw. emergencja pojawia się tam, gdzie nasze zrozumienie danego zjawiska jest dalece niepełne. To taka nowoczesna magia, gdy pojawia się coś czego nie rozumiemy. Emergencja to taka wysublimowana ignorancja. Jak się z nią uporać? Najprostsze możliwe podejście to modelowanie komputerowe. Oczywiście przy obecnej mocy obliczeniowej komputerów nie możemy jeszcze modelować bardzo skomplikowanych układów, ale z roku na rok idziemy coraz dalej. Biolodzy jeszcze nie za bardzo (kiedyś się doczekają, teraz np. modelują błony komórkowe), ale fizycy i chemicy korzystają z tej opcji na potęgę. Jak to wygląda np. na moim, chemicznym podwórku? Wychodząc z elementarnych zasad mechaniki kwantowej mogę przewidywać energię cząsteczek, ich kształt, trwałość, moment dipolowy, widma UV-Vis, IR, fluorescencję, fosforescencję, NMR, skręcalność optyczną i wiele, wiele innych. Co więcej, obecnie modeluje się już nie tylko pojedyncze cząsteczki, ale duże układy supramolekularne. Chemicy na własne oczy widzą jak z elementarnych praw mechaniki kwantowej przewiduje się cechy, które mają być emergentne. Ale nie mówią o emergencji. Nie muszą.

Behlur_Olderys · 12 Września 2019

Moim zdaniem jeśli wewnątrz horyzontu zdarzeń dojdzie do złamania ZZE to nie będzie tego widać na zewnątrz, bo informacja o tym nie może się wydostać. Z punktu widzenia geometrii am brzeg horyzontu zagina przestrzeń na około.

dobrychemik · 12 Września 2019

4 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Moim zdaniem jeśli wewnątrz horyzontu zdarzeń dojdzie do złamania ZZE to nie będzie tego widać na zewnątrz, bo informacja o tym nie może się wydostać. Z punktu widzenia geometrii am brzeg horyzontu zagina przestrzeń na około.

Ależ będzie "widać". Złamanie ZZE będzie skutkowało zmniejszeniem się lub zwiększeniem masy czarnej dziury. Zaobserwujemy wtedy, że słabiej lub mocniej ugina okoliczną przestrzeń. Grawitacja nie jest uwięziona wewnątrz czarnej dziury.

ryszardo · 12 Września 2019

1 godzinę temu, dobrychemik napisał:

Wspomniałeś o modnym pojęciu emergencji

Ech, czy to modne pojęcie? Może 40 lat temu tak. Ale rozumiem je podobnie jak Ty - tzn. dosłownie. Ale...jeżeli będziemy poddawać układ złożony analizie to w końcu napotkamy granicę określoną zasadami fizyki kwantowej. I to właśnie takimi podstawowymi. Z tego co pamiętam to nawet renormalizacja nie jest dobrze rozumiana - po prostu działa, a dla grawitonów nie ma przepisu. Nie ma też dowodu na to, że emergencja nie zachodzi w takim sensie, jaki poddałeś krytyce. To o czym piszesz nie ma z tym nic wspólnego. Może powinienem raczej użyć pojęcia "emergencji wstępującej" Z drugiej strony od dawna nie zajmuję się badaniami podstawowymi, więc łatwo mi o błąd i chętnie przyjmuję krytykę zwłaszcza, że rozmowa jest ciekawa.

No i faktycznie - o emergencji pierwszy raz słyszałem na wykładzie prowadzonym przez "filozofa przyrody" nie fizyka.... .

40 minut temu, dobrychemik napisał:

Ależ będzie "widać". Złamanie ZZE będzie skutkowało zmniejszeniem się lub zwiększeniem masy czarnej dziury. Zaobserwujemy wtedy, że słabiej lub mocniej ugina okoliczną przestrzeń. Grawitacja nie jest uwięziona wewnątrz czarnej dziury.

Tylko wtedy, kiedy nie ma osobliwości. Na razie nic na ten temat nie da się powiedzieć.

P.S.

Zawsze, kiedy pojawia się tu ciekawy wątek mam ochotę sięgnąć do starych podręczników i przypomnieć sobie to i owo. Ale cóż na ogół na tym się kończy. Czy ktoś wie może, gdzie można ( w Warszawie) oddać księgozbiór do usunięcia mikroorganizmów (roztoczy itp.) - jestem strasznie uczulony ..... .

dobrychemik · 12 Września 2019

Odnośnie ochrony mikrobiologicznej papierów: Archiwa Państwowe mają takie pracownie. Krakowskie ma, to warszawskie tym bardziej powinno mieć. Nie wiem tylko czy wykonują takie usługi komercyjnie.

Behlur_Olderys · 13 Września 2019

8 godzin temu, dobrychemik napisał:

Ależ będzie "widać". Złamanie ZZE będzie skutkowało zmniejszeniem się lub zwiększeniem masy czarnej dziury. Zaobserwujemy wtedy, że słabiej lub mocniej ugina okoliczną przestrzeń. Grawitacja nie jest uwięziona wewnątrz czarnej dziury.

Weź pod uwagę, że horyzont jest granicą przyczynowości. Gdyby wydarzenie wewnątrz horyzontu mogło wpłynąć na obserwatora z zewnątrz to nie byłby horyzont zdarzeń! Fale grawitacyjne też poruszają się z prędkością światła, zupełnie jak fotony.

Wyobraźmy sobie fikcyjne zdarzenie: kapitan Spock nieopatrznie przekroczył swoim statkiem Enterprise horyzont zdarzeń. Zdając sobie sprawę z katastrofy używa w desperacji najgroźniejszej z dostępnych broni, agregatu łamiącego ZZE. Zaburzenie grawitacji wywołane pojawieniem się dodatkowej masy powoduje powstanie fali grawitacyjnej, jednak sama przestrzeń, w której ona powstała spada w kierunku osobliwości. Nie wydostaje się na zewnątrz, więc nikt na zewnątrz nie może o niej wiedzieć. W przeciwnym wypadku tajemnicza broń pana Spocka mogłaby prowadzić regularne audycje na paśmie grawitacyjnym zza horyzontu zdarzeń

dobrychemik · 13 Września 2019

Behlur, no to idźmy dalej. Załóżmy, że Spock w ramach łamania ZZE potrafi likwidować masę, a nie ją generować. W sposób dowolny. No to niech zlikwiduje materię wewnątrz czarnej dziury. Całą. Nadal twierdzisz, że tego nie zauważymy?

Ryszardo, wracając do kwestii osobliwości. Przemyślałem sprawę i oto do czego doszedłem. Zakładam, że jesteś fizykiem - w razie mego błędu proszę o korektę. Zgodnie z OTW im bliżej jesteśmy czarnej dziury, tym dylacja czasu wzrasta i tuż przy horyzoncie zdarzeń (HZ), z punktu widzenia ODLEGŁEGO OBSERWATORA, materia ulega "zamrożeniu w czasie". Np. materia dysku akrecyjnego wg nas będzie "nieskończenie" długo opadać na HZ nigdy jednak go nie osiągając ani nie przekraczając. Materia zbliżając się do HZ świeci, ale przez dylatację czasu obserwujemy coraz większe przesunięcie ku czerwieni jego światła. To dlatego tegoroczne "zdjęcie" czarnej dziury powstało na podstawie obserwacji fal radiowych. Im bliżej HZ chcemy zajrzeć, tym dłuższe fale musimy obserwować.

Tak samo jest z samym powstaniem czarnej dziury. Początkowy bardzo szybki kolaps gwiazdy będziemy obserwować jako coraz wolniejszy, ale nigdy nie zakończony. Dla nas wszystkie czarne dziury są in statu nascendi - właśnie się tworzą, teraz... Nie miały na tyle czasu, by zdążyły w swym wnętrzu uformować stan końcowy, docelową osobliwość, czymkolwiek miała by ona być.

Oczywiście cząstki tworzące czarną dziurę "widzą" to zupełnie inaczej. One swój ruch "postrzegają" jako normalny ruch przyspieszony w kierunku środka gwiazdy z finałem osiąganym w skończonym czasie.

Wracając teraz do Spocka. Skoro postrzega on, że jest wewnątrz czarnej dziury, musiał upłynąć czas nieskończenie długi dla zewnętrznego obserwatora. Zatem próbę złamania ZZE mógłby podjąć nie wcześniej niż po nieskończenie długim czasie (dla zewnętrznego obserwatora).

Edytowane 13 Września 2019 przez dobrychemik

Behlur_Olderys · 13 Września 2019

Godzinę temu, dobrychemik napisał:

Behlur, no to idźmy dalej. Załóżmy, że Spock w ramach łamania ZZE potrafi likwidować masę, a nie ją generować. W sposób dowolny. No to niech zlikwiduje materię wewnątrz czarnej dziury. Całą. Nadal twierdzisz, że tego nie zauważymy?

(...)

Wracając teraz do Spocka. Skoro postrzega on, że jest wewnątrz czarnej dziury, musiał upłynąć czas nieskończenie długi dla zewnętrznego obserwatora. Zatem próbę złamania ZZE mógłby podjąć nie wcześniej niż po nieskończenie długim czasie (dla zewnętrznego obserwatora).

Sam sobie odpowiedziałeś. Spock mógł po przekroczeniu horyzontu zrobić cokolwiek, a my tego nie zauważymy nawet po nieskończonym czasie, bo za horyzontem zrywa się przyczynowość. Efektywnie wnętrze horyzontu zdarzeń *jest* innym wszechświatem

dobrychemik · 13 Września 2019

Przyczynowość ani przez chwilę nie jest zagrożona. Obserwator zewnętrzny widzi powolne zbliżanie się Spocka do HZ. Żadnej nieciągłości, żadnego bum!, ani wyciągania królika z kapelusza.

Spock wlatując do dostatecznie wielkiej czarnej dziury (pomijamy aspekt czysty technicznego rozerwania go przez siły pływowe) nawet nie zauważa momentu przekroczenia HZ. Też nie odnotuje problemu z przyczynowością.

Mówienie o wnętrzu czarnej dziury jako o innym wszechświecie postrzegam jako ucieczkę od problemu. Dlaczego materia z innego wszechświata miałaby oddziaływać grawitacyjnie na obiekty w naszym wszechświecie? Gdyby efektem kolapsu gwiazdy było jej całkowite zniknięcie, bez pozostawienia śladu w naszym wszechświecie to można by wtedy postulować, że przeniosła się do innego. To że nie możesz sięgnąć czarnej dziury nie oznacza od razu, że musi być w innym wszechświecie.

Wreszcie dlaczego inny wszechświat miałby powoli parować w naszym (promieniowanie Hawkinga)?

ryszardo · 13 Września 2019

4 godziny temu, dobrychemik napisał:

Ryszardo, wracając do kwestii osobliwości. Przemyślałem sprawę i oto do czego doszedłem. Zakładam, że jesteś fizykiem - w razie mego błędu proszę o korektę. Zgodnie z OTW im bliżej jesteśmy czarnej dziury, tym dylacja czasu wzrasta i tuż przy horyzoncie zdarzeń (HZ), z punktu widzenia ODLEGŁEGO OBSERWATORA, materia ulega "zamrożeniu w czasie". Np. materia dysku akrecyjnego wg nas będzie "nieskończenie" długo opadać na HZ nigdy jednak go nie osiągając ani nie przekraczając. Materia zbliżając się do HZ świeci, ale przez dylatację czasu obserwujemy coraz większe przesunięcie ku czerwieni jego światła. To dlatego tegoroczne "zdjęcie" czarnej dziury powstało na podstawie obserwacji fal radiowych. Im bliżej HZ chcemy zajrzeć, tym dłuższe fale musimy obserwować.

Tak samo jest z samym powstaniem czarnej dziury. Początkowy bardzo szybki kolaps gwiazdy będziemy obserwować jako coraz wolniejszy, ale nigdy nie zakończony. Dla nas wszystkie czarne dziury są in statu nascendi - właśnie się tworzą, teraz... Nie miały na tyle czasu, by zdążyły w swym wnętrzu uformować stan końcowy, docelową osobliwość, czymkolwiek miała by ona być.

Oczywiście cząstki tworzące czarną dziurę "widzą" to zupełnie inaczej. One swój ruch "postrzegają" jako normalny ruch przyspieszony w kierunku środka gwiazdy z finałem osiąganym w skończonym czasie.

To taki paradoks Zenona trochę...Może łatwiej to wyobrazić sobie rozpatrując po prostu obiekt, np. komputer w którego pamięci zapisane są dane ( informacja - dowolnej objętości). Zbliżając się do HZ urządzenie zaczyna czyścić pamięć w ten sposób, że wysyła te dane do Odległego Obserwatora. Ten z kolei, żeby móc odebrać (skwantowaną!) informację musi otrzymać pewną minimalną paczkę danych. Inaczej dla niego ta informacja znika w skończonym czasie i obiekt przestaje istnieć. Minimalna paczka danych jest potrzebna do identyfikacji obiektu i odróżnienia go od szumu kwantowego. W ten sposób można pewnie jakoś wyobrazić sobie dlaczego jednak obserwujemy ( ostatnio nawet dosłownie) czarne dziury.

Inną kwestią ( bardzo ważną ) jest, czy informacja jest tracona bezpowrotnie pod HZ. Podobno Hawking w ostatnich latach swojego życia wysunął hipotezę, która ratuje zasadę zachowania informacji, ale nic więcej na ten temat nie wiem. Nie wiem nawet czy podjęto jakieś próby dowodowe.

Nie jestem fizykiem, studiowałem fizykę - ale do bycia fizykiem jest mi bardzo, bardzo daleko...Chociaż nie powiem - doznałem w życiu tego ( niektórzy mówią, że ekstatycznego) doznania, kiedy nagle widzisz przepotężne piękno w równaniach matematycznych ( może to ta emergencja?... ) Przyznam, że to doznanie bardzo zmieniło moje widzenie świata i zdecydowanie popchnęło mnie w kierunku platonizmu. Mam głębokie przekonanie, że matematyka jako idea ( byt) jest w jakimś sensie pierwotna. W rzeczywistości my odkrywamy ten byt ucząc się metod i te metody to nasza matematyka.

Behlur_Olderys · 13 Września 2019

Jedna z ciekawych wypowiedzi w temacie:

Cytat

In a "simple" geometrical theory one doesn't have to worry about how the hole's gravity "gets out" - when we interact with the hole, we're interacting with its external field, and/or its external curvature, which can be considered as having been "set" at the moment when the original body retreated inside the r=2M horizon.

From that moment onwards, the intensity of the field, and/or the shape of spacetime emerging from r=2M can be considered "locked" into the horizon. If no signals emitted within r=2M can escape, then nothing that happens within r=2M can change that external field or external curvature – to the distant observer, the apparent physics at r=2M remains frozen into the configuration that it had at the moment that the hole formed.

dobrychemik · 13 Września 2019

Behlur, ok, fajny cytat i sensowny. Ale w jakikolwiek sposób nie wskazuje na dopuszczalność łamania ZZE w czarnej dziurze.

Wielkość horyzontu zdarzeń jest funkcją masy uwięzionej wewnątrz niego. Zakładając, że ZZE może być złamana poniżej HZ dopuszczasz jednocześnie możliwość zmniejszania się HZ. W tym momencie fotony owięzione na starym HZ znalazły by się poza nim i mogłyby opuścić czarną dziurę. Gdyby tak było, to z definicji ten obiekt nie byłby już czarną dziurą.

Behlur_Olderys · 13 Września 2019

36 minut temu, dobrychemik napisał:

Wielkość horyzontu zdarzeń jest funkcją masy uwięzionej wewnątrz niego.

Cytat

Dlaczego materia z innego wszechświata miałaby oddziaływać grawitacyjnie na obiekty w naszym wszechświecie?

Widzę, że nie rozumiemy się na dosyć fundamentalnym poziomie. Mam wrażenie, że nie rozumiesz jednej podstawowej kwestii:

Po zapadnięciu się gwiazdy poniżej HZ nie ma przyczynowego związku pomiędzy nią, a resztą wszechświata.

Przyczynowego, czyli nie tylko elektromagnetycznego czy grawitacyjnego, ale w ogóle żadnego. Dla zewnętrznego obserwatora gwiazda w środku została zatrzymana w czasie taka, jaką była przekraczając horyzont.

Informacja jest zamrożona na powierzchni HZ. Również informacja o krzywiźnie czasoprzestrzeni; o grawitacji gwiazdy.

Cokolwiek dzieje się z gwiazdą potem nie ma znaczenia dla obserwatora z zewnątrz. Czy znika, czy się rozmnaża, czy tworzy nowy wszechświat, czy rozpada na miliony cukierków.

dobrychemik · 13 Września 2019

Behlur, jak zatem z tym poglądem pogodzisz promieniowanie Hawkinga i wyliczany, skończony czas parowania czarnych dziur? Czyżby fizycy nie wiedzieli co liczą? Chyba nie zakładasz, że czarna dziura po wyparowaniu nadal jest tą samą, niezmienioną, zamrożoną czarną dziurą?

Po drugie, wszystkie znane konsekwencje OTW traktujesz jako pewniki, a tymczasem tak nie jest. To, że w przypadku obiektów takich jak czarne dziury OTW zawodzi już wiemy, więc w rozważaniach nad nimi nie można bezkrytycznie opierać się jedynie na obecnej postaci OTW. Wszelkie teorie dotyczące czarnych dziur pomijające efekty kwantowe z całą pewnością są błędne. Niestety nie wiemy nawet jak bardzo. Fizycy zdają się uważać, że mechanika kwantowa (MK) jest obecnie mniej dziurawa niż OTG. Bez MK nigdy nie zrozumiemy czarnych dziur - pozostaną nieosiągalne, nieskończone, zamrożone, oderwane od wszechświata, rozdarte itd. itp.

ryszardo · 13 Września 2019

No właśnie bez mechaniki kwantowej to się nie da, ale żeby się dało to trzeba coś zrobić z grawitacją, w sensie kwantowym.

Behlur_Olderys · 13 Września 2019

3 godziny temu, dobrychemik napisał:

Po drugie, wszystkie znane konsekwencje OTW traktujesz jako pewniki

Robię tak ponieważ chcę przedstawić punkt widzenia znanej nauki, a nie jakichś domysłów.

Prosty eksperyment myślowy:

W wyniku złamania zasady zachowania energii na skutek nie znanego wcześniej zjawiska we wnętrzu Słońca jego masa nagle (w przeciągu sekundy) wzrasta o 10%. Po jakim czasie ta zmiana będzie zauważona na Ziemi? A gdyby Słońce było gwiazdą neutronową, to ile by to trwało? A gdyby promień tej gwiazdy był tylko milimetr większy od jej promienia Schwarzschilda? A gdyby cała masa Słońca była schowana za horyzontem zdarzeń?

I jeszcze jedno, ciekawe pytanie, powiązane z promieniowaniem Hawkinga:

W pobliżu horyzontu zdarzeń powstaje para elektron-antyelektron. e+ powstaje femtometr za horyzontem i ślad po nim ginie, a e- femtometr przed, i ulatuje z prędkością 99.99999c w stronę obserwatora, po trajektorii radialnej. Po jakim czasie elektron oddali się od horyzontu na 1AU?

ryszardo · 13 Września 2019

Mam wrażenie, że trudności w zrozumieniu tego o czym napisałeś biorą się z tego, że jeżeli mamy rozpatrywać "samoistną zmianę masy" wskutek złamania ZZE, to intuicyjnie utożsamiamy to z "wrzuceniem" masy z naszej strony HZ. Wtedy HZ się zmieni!. Można to wykazać na różne sposoby, najłatwiej przez zmianę entropii czarnej dziury. Tak działa np.promieniowanie Hawkinga. Ale nic co dzieje się pod HZ nie ma na HZ wpływu. W tym sensie zerwana jest przyczynowość.

dobrychemik · 13 Września 2019

Godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

Robię tak ponieważ chcę przedstawić punkt widzenia znanej nauki, a nie jakichś domysłów.

Nie do końca. OTW niemal krzyczy do nas, że czarne dziury są poza jej jurysdykcją, a Ty usilnie każesz jej tłumaczyć czym są te dziury. Nic dziwnego, że w jej odpowiedziach znajdujesz nieskończoności, inne wszechświaty i cukierki. Strach pomyśleć jakie cuda by wyszły, gdyby zmusić mechanikę newtonowską to wytłumaczenia właściwości czarnych dziur.

Odnośnie eksperymentu myślowego. Oczekujesz ode mnie konkretnego, liczbowego wyniku fizycznej obserwacji absolutnie niefizycznego efektu. Wiele wymagasz od niefizyka. Gdyby te 10% masy nadleciało z prędkością niemalże c i walnęło w Słońce, to byśmy się o tym dowiedzieli po ok. 8 minutach. Podejrzewam, że przy kreacji masy byłoby podobnie, ale głowy nie dam.

Odnośnie obliczenia czasu po jakim oddali się elektron. Nie wiem, nie potrafię tego wyliczyć. Zależy od różnych czynników: gradient pola grawitacyjnego, moment pędu i ładunek elektryczny czarnej dziury, być może coś jeszcze. Nie zmienia to faktu że się oddala. Co więcej, nie mam pewności czy sama OTW wystarczy do obliczenia tego. (Zakładam, że nie chodzi ci o konkretną liczbę dziewiątek w wartości szybkości i że tych dziewiątek jest za mało. Druga uwaga: nie jestem pewien czy promieniowanie Hawkinga zachodzi dla cząstek takich jak elektron, które nie mogą uciec z prędkością światła. Może tylko fotony mogą unosić energię/masę z czarnej dziury?)

Edytowane 13 Września 2019 przez dobrychemik

dobrychemik · 13 Września 2019

6 minut temu, ryszardo napisał:

Ale nic co dzieje się pod HZ nie ma na HZ wpływu. W tym sensie zerwana jest przyczynowość.

Oj, chyba za daleko posunięty wniosek. Gdyby tak było, to powinna też zachodzić relacja w drugą stronę: HZ nie ma wpływu na wnętrze. A to już ewidentnie kłóci się z promieniowaniem Hawkinga. Wspomniana niezależność może się pojawiać tylko w uproszczonych, niekwantowych modelach czarnych dziur

ryszardo · 13 Września 2019

Godzinę temu, dobrychemik napisał:

Strach pomyśleć jakie cuda by wyszły, gdyby zmusić mechanikę newtonowską to wytłumaczenia właściwości czarnych dziur.

Można tak uogólnić teorię grawitacji Newtona, żeby uzyskać metrykę Robertsona-Walkera dla sferycznie symetrycznego rozkładu masy. Poprawcie mnie jeżeli coś tu poplątałem- słabo to pamiętam - ale spotkałem się z tym, to ciekawe jest...Zdaje się, że przewidywania takiej teorii są zgodne z OTW dla słabych pól. To tylko taka ciekawostka.

Godzinę temu, dobrychemik napisał:

Oj, chyba za daleko posunięty wniosek. Gdyby tak było, to powinna też zachodzić relacja w drugą stronę: HZ nie ma wpływu na wnętrze. A to już ewidentnie kłóci się z promieniowaniem Hawkinga. Wspomniana niezależność może się pojawiać tylko w uproszczonych, niekwantowych modelach czarnych dziur

Nie, nie. Mechanizm promieniowania Hawkinga nie przeczy temu. Jest związany z ZZE "po naszej stronie" lokalnej czasoprzestrzeni, a nie z tym co pod horyzontem. Naprawdę - wszystko co ma wpływ na HZ dzieje się po naszej stronie, jakby to dziwnie nie wyglądało....

P.S.

Jak już sobie zorganizuję sprzęt do "odkażania" papierów - to przestanę się zasłaniać słabą pamięcią - obiecuję! ( Kupiłem dobry ozonator i teraz muszę zrobić specjalną komorę taką... ).

Edytowane 13 Września 2019 przez ryszardo