Skocz do zawartości

Czy publikowanie miniaturowych zdjęć ma sens?


MateuszW

Rekomendowane odpowiedzi

Miała być pogoda, a są tylko dziurwy w chmurwach, także trzeba się zająć filozofią :)

Zastanawiam się co sądzicie na temat rozdzielczości publikowanych zdjęć. My tu na forum zazwyczaj publikujemy całkiem duże pliki, rzędu 2000 pix lub większe. Tak to wygląda w obiektach DS. Obserwując różnego rodzaju grupy FB (tak, ten nieszczęsny FB :P ) zauważam jednak zupełnie odwrotną tendencję, w przypadku astrokrajobrazów - publikacji wręcz miniaturek zdjęć. Mam wrażenie, że im bardziej "znany i zasłużony" astrofotograf - krajobrazowiec, tym mniejsze wrzuca zdjęcia. Mam też wrażenie, że niektóre z tych osób mogą być profesjonalnymi fotografami lub chociaż w jakiś sposób zarabiać na zdjęciach. Nie piszę o nikim konkretnym, chodzi o takie ogólne zjawisko.

 

No i teraz sedno sprawy. Zakładam, że celem publikacji takich małych zdjęć (czasem tylko kilkaset pix!) mogą być dwie rzeczy

1) Uniemożliwienie kradzieży/przywłaszczenia/użycia bez zgody zdjęcia (bo po co komu miniaturka, a nawet jak ktoś ją weźmie, to łatwo udowodnisz, że to twoje)

2) Udostępnienie pełnej wersji odpłatnie, np na wydruku ale też cyfrowo, może też do jakiejś gazety/portalu.

 

Doskonale rozumiem oba te powody i uważam, że są słuszne. Jednakże rodzi się tu spory problem - zdjęcia astronomiczne w rozmiarze pocztówki są znacznie mniej warte, niż duże. Znacznie mniej, tzn po pierwsze łatwo ukryć np potężny szum/jakieś artefakty, czy inne techniczne problemy i i tak zdjęcie wydaje się być perfekcyjne. Z tego powodu zawsze patrzę na takie małe zdjęcia z pewnym dystansem - nie potrafię się nad nimi zachwycić w pełni.

Po drugie zakładając, że zdjęcie jest faktycznie super technicznie wykonane, to miniaturka zwyczajnie nie pozwala się nim cieszyć. Co z tego, że mamy świetnie zarejestrowane struktury drogi mlecznej, jak mają one po kilkadziesiąt pix i nie widać prawie żadnych szczegółów. Co z tego, że mamy idealne zdjęcie, jak musimy na nie patrzeć przez lupę.

No i teraz powiedzmy, że jestem super, światowej sławy astrofotografem i robię najlepsze zdjęcia na świecie. Ale co z tego, skoro nikt tych zdjęć nie może zobaczyć? Co z tego, że wykonałem genialny astrokrajobraz, skoro ludzie zobaczą tylko jego "intro"? Dla kogo robię te zdjęcia? Dla siebie? Czy jednak żeby mogli je oglądać inni?

 

Także kończąc mój wywód filozoficzny, co myślicie o tej sprawie? Czy publikowanie takich "pocztówek" ma sens? Czy to nie zwyczajne ukrywanie naszych prawdziwych osiągnięć przed innymi? A może wystarczy tylko odpowiednio wyważyć proporcje i dawać publicznie powiedzmy 2000 pix, a w płatnej wersji full już 4000 lub więcej?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A czy przypadkiem nie jest tak, że oni nie mają dużego wyboru bo FB degraduje zdjęcia ale te mniejsze mniej i wolą nie oglądać "masakry" jaką robi automat po swojemu?

Komu/gdzie i jak i za ile mógłbyś sprzedać zdjęcie 4000x4000 - dopytam jeszcze - zakładając, że jest bardzo dobre?

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

19 minut temu, ekolog napisał:

A czy przypadkiem nie jest tak, że oni nie mają dużego wyboru bo FB degraduje zdjęcia ale te mniejsze mniej i wolą nie oglądać "masakry" jaką robi automat po swojemu?

Z tego, co znalazłem, maksymalna rozdzielczość zdjęcia na FB to 2048x2048 pix. A co do kompresji, to im większy plik się wgra (mniejsza kompresja), tym lepiej będzie wyglądał po zmasakrowaniu przez FB. Być może istnieje jakiś inny próg, poniżej którego kompresja staje się mniejsza, chętnie się dowiem! Ale w takim wypadku autor mógłby dawać link do dużej wersji, a tego nie robi.

22 minuty temu, ekolog napisał:

Komu/gdzie i jak i za ile mógłbyś sprzedać zdjęcie 4000x4000 - dopytam jeszcze - zakładając, że jest bardzo dobre?

Nie mam pojęcia, bo to zupełnie nie moja "działka" :) Ale wiem że np Adam sprzedaje swoje zdjęcia w formie wydruków. Niektórzy też udostępniają zdjęcia do jakiś wielkich wydawnictw (nie wiem czy im wtedy płacą). Widziałem też strony zagranicznych astrofotografów, którzy oferowali zakup swojego zdjęcia (w wersji cyfrowej).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pytanie wg mnie jest podstawowe i każdy parający się astrofotografią powinien spróbować sobie na nie odpowiedzieć: czy chcę być technologicznym geekiem, który poświęci życie na onanizowanie się aspektami technicznymi, czy chcę robić zdjęcia, które dają radość innym, mi satysfakcję, a do tego będą stanowiły jakaś wartość artystyczną, także komercyjną?

Dla jasności, nie uważam, żeby bycie technologicznym onanistą było czymś złym, czy ujmującym. Sam nim byłem i pewnie ciągle jestem (choć już w mniejszym udziale).

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, RomekAstrobaza napisał:

A mam pytanko od jakiej rozdzielczość zdjęcie nie jest "miniaturowe"?

Chyba nie ma tekiej przyjętego rozmiaru - ale tak wg Was - od jakiego rozmiaru zdjęcie nie będzie "miniaturkowe"?

Bardzo dobry argument :) To właśnie miałem na myśli pisząc o monitorach 4K i kamerach 16 mpix +. Mi przy monitorze retina (hi-dpi) Fb wyświetla "miniaturkę" pewnie w rozdzielczości grubo większej, niż ma większość kamer astro CCD za kilkanaście K pln ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, Adam_Jesion napisał:

Nagle okazało się, że mam bibliotekę świetnych zdjęć, które wcześniej wrzuciłem do szuflady, bo np. widziałem tam jakiś szum w tle.

Mam dokładnie to samo odczucie i doświadczenie - z 2 miesiące temu wydrukowałem zdjęcie, którego tu na forum bym się nie odważył pokazać (szum kolorowy walczy z tym zwykłym) - a na papierze BAJKA.

  • Kocham 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, dziki napisał:

Mam dokładnie to samo odczucie i doświadczenie - z 2 miesiące temu wydrukowałem zdjęcie, którego tu na forum bym się nie odważył pokazać (szum kolorowy walczy z tym zwykłym) - a na papierze BAKJA.

No właśnie. Ja np. odkopuję teraz wiele zdjęć z przeszłości. Raz, że obrabiam je na nowo, to nagle okazało się, że mam wiele sesji z różnych zestawów. Po połączeniu wychodzą zdjęcia, że "aż strach". Zupełnie nie rozumiem, czemu je kiedyś zdyskwalifikowałem. Niektóre były niepełnymi sesjami - niepełnymi w sensie naszej forumowej percepcji, bo wg standardów fotograficznych, są bardzo dobre. Mówię tu o... kilkudziesięciu zdjęciach. 

PS. Fart polega na tym, że ja mam zbackupowane praktycznie wszystkie surowe klatki, poza tymi, które gdzieś tam, z jakiś powodów straciłem.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przypomniało mi się jeszcze jedno ze świata tradycyjnej fotografii. Tam też jest podobne zjawisko nazywane właśnie "technicznym onanizmem". Jest pewne grupa fotografów (znaczna), która w 100% skupia się na sprzęcie. Testują obiektywy, każdy im nie pasuje, szukają aberracji chromatycznej w rogach kadru, mierzą rozdzielczość na siatkach dyfrakcyjnych, ze stoperem w ręku udowadniają, że autofocus jest za wolny. Z drugiej strony ludzie, którzy wygrywają World Press Photo i zmieniają świat swoimi zdjęciami na lepsze, na ogół nie wiedzą, co to jest MFT. Są skupieni przede wszystkim na fotografii i historii, jaką nią opowiadają, czy emocjach, jakie nią wywołują.

Dzisiaj staram się właśnie tak patrzeć na astrofotografię.

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, Adam_Jesion napisał:

Przypomniało mi się jeszcze jedno ze świata tradycyjnej fotografii. Tam też jest podobne zjawisko nazywane właśnie "technicznym onanizmem". Jest pewne grupa fotografów (znaczna), która w 100% skupia się na sprzęcie. Testują obiektywy, każdy im nie pasuje, szukają aberracji chromatycznej w rogach kadru, mierzą rozdzielczość na siatkach dyfrakcyjnych, ze stoperem w ręku udowadniają, że autofocus jest za wolny. Z drugiej strony ludzie, którzy wygrywają World Press Photo i zmieniają świat swoimi zdjęciami na lepsze, na ogół nie wiedzą, co to jest MFT. Są skupieni przede wszystkim na fotografii i historii, jaką nią opowiadają, czy emocjach, jakie nią wywołują.

Dzisiaj staram się właśnie tak patrzeć na astrofotografię.

Od samego poczatku tak wlasnie patrze na fotografie/astrofotografie jak napisales.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

29 minut temu, RomekAstrobaza napisał:

Od samego poczatku tak wlasnie patrze na fotografie/astrofotografie jak napisales.

 

Bo nie jesteś astrofotografem. Oni/my patrzymy przede wszystkim na gwiazdki, ostrość, tracking montażu, szum, aberracje optyczne, kolimację, osiowość, dokładność złożenia kolorów, SNR, etc. - dlatego potrzebujemy widzieć zdjęcie 1:1 - czyli to, o czym pisał autor wątku :D

Tak w ogóle to rozważam przejście z moją galerią z wątku do naszej forumowej galerii, która niejako wymusza trochę inne patrzenie na zdjęcia (mniej tech, więcej art): https://astropolis.pl/gallery/category/24-astronomiczne-zdjęcie-dnia-astropolis/

Gdyby komuś wydawało się, że to wymarły kawałek astropolis, to niech zerknie w ilość odsłon tych zdjęć. Wiele z nich ma większy zasięg niż odpowiednik w wątku. Ludzie tam wchodzą i oglądają, tylko mało treści, bo nikt nie wrzuca :D

Przykład - zdjęcie @Jarzyna B. - prawie 2,5K wizyt (wątek ma ok 2K, co i tak jest b. dużo, bo większość ma max po 200-300):

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

22 minuty temu, Adam_Jesion napisał:

Bo nie jesteś astrofotografem. Oni/my patrzymy przede wszystkim na gwiazdki, ostrość, tracking montażu, szum, aberracje optyczne, kolimację, osiowość, dokładność złożenia kolorów, SNR, etc. - dlatego potrzebujemy widzieć zdjęcie 1:1 - czyli to, o czym pisał autor wątku :D

Ano nie jestem i raczej nigdy nie bede hehe

I mysle, ze nawet tutaj jest sporo nas takich ;)

 

Ale wracam do pytania mojego nadrzednego.

Jaka rozdzielczosc nie jest juz miniaturowa. Szerszy bok 1000, 1500, 2000, 4000 pix ?

Edytowane przez RomekAstrobaza
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

14 minut temu, Adam_Jesion napisał:

Oni/my patrzymy przede wszystkim na gwiazdki, ostrość, tracking montażu, szum, aberracje optyczne, kolimację, osiowość, dokładność złożenia kolorów, SNR, etc. - dlatego potrzebujemy widzieć zdjęcie 1:1

no dobrze, są i tacy, ale jest też ten drugi aspekt, zupełnie niezależny od onanizmu technicznego:

9 godzin temu, MateuszW napisał:

Po drugie zakładając, że zdjęcie jest faktycznie super technicznie wykonane, to miniaturka zwyczajnie nie pozwala się nim cieszyć. Co z tego, że mamy świetnie zarejestrowane struktury drogi mlecznej, jak mają one po kilkadziesiąt pix i nie widać prawie żadnych szczegółów.[...]

 

wszystko mamy w wysokiej rozdzielczości - komórki, aparaty, monitory, telewizję.

zdjęcie 800 pikseli powiększone na cały ekran było okej w roku 1990 ale dzisiaj to rozczarowanie, nawet jeżeli zdjęcie jest ładne (albo zwłaszcza wtedy!)

 

blob.png.c1ad1f7fc337473cd70f38ccf819f91e.png

  • Lubię 1
  • Kocham 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, RomekAstrobaza napisał:

A mam pytanko od jakiej rozdzielczość zdjęcie nie jest "miniaturowe"?

Chyba nie ma tekiej przyjętego rozmiaru - ale tak wg Was - od jakiego rozmiaru zdjęcie nie będzie "miniaturkowe"?

Ja mam starodawny monitor  czyli 55 calowy TV z rodzielczością HD, Zwykłe zdjęcie powinno mieć minimalną rozdzielczość 4k czyli 3840 × 2160  , wszytko  poniżej to selfiaki z komórki, czyli badziew . Czyli zależy to od monitora zwykłego komercyjnego .  

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

16 minut temu, berkut123 napisał:

Ja mam starodawny monitor  czyli 55 calowy TV z rodzielczością HD, Zwykłe zdjęcie powinno mieć minimalną rozdzielczość 4k czyli 3840 × 2160  , wszytko  poniżej to selfiaki z komórki, czyli badziew . Czyli zależy to od monitora zwykłego komercyjnego .  

Nie wiem czy nie ironizujesz przypadkiem:)

 

Bo wiele kamerek takiej rozdzielczości nie ma:) i co wtedy? To już miniaturka?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Adam_Jesion to, co piszesz jest ważne, ale trochę nie na temat :) Tu już nie chodzi mi o doskonałość techniczną zdjęcia. Jako pierwszy powód o tym pisałem, że na mniejszej rozdzielczości łatwiej ukryć niedoskonałości, ale to raczej jest mniej ważną kwestią (rzadziej jest to powód).

 

Ważniejsza sprawa to samo "cieszenie się" zdjęciem. Idealnie podsumował to szuu:

2 godziny temu, szuu napisał:

wszystko mamy w wysokiej rozdzielczości - komórki, aparaty, monitory, telewizję.

zdjęcie 800 pikseli powiększone na cały ekran było okej w roku 1990 ale dzisiaj to rozczarowanie, nawet jeżeli zdjęcie jest ładne (albo zwłaszcza wtedy!)

To jest sedno sprawy, nic dodać, nic ująć.

2 godziny temu, RomekAstrobaza napisał:

Ale wracam do pytania mojego nadrzednego.

Jaka rozdzielczosc nie jest juz miniaturowa. Szerszy bok 1000, 1500, 2000, 4000 pix ?

Dla mnie, jako właściciela monitora fullHD, rozdzielczość optymalna to ok 2000 pix, a minimalna akceptowalna ok 1500 pix. Wszystko <=1000 to już poniżej krytyki. Pewnie gdybym miał monitor 4k, to inaczej bym gadał i miał jeszcze większe wymagania :) No ale umówmy się, że 4k jeszcze nie jest standardem, a do tego przy "standardowym" rozmiarze monitora niewiele zmienia, bo i tak oko prawie nie dostrzega różnicy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zdjęcie musi wypełnić cały ekran z maksymalna rozdzielczością , i mieć format taki jak ekran -czyli żadnych kwadratów i innych śmiesznych kształtów . To absolutne minimum . Mi na razie wystarcza FULL HD , bo mam stare graty . TV jak i komputer. Ale komputer w końcu padnie , TV też , wtedy poniżej 4 k nie ma co schodzić . Mnie denerwuje że nie ma obrazu stereoskopowego  , cały czas producenci kamer ,TV i filmów tłuką płaskie obrazy , wszystko tylko żeby zepchnąć byle co . Widzę i słyszę przestrzenie , ale producenci jakoś tego nie widzą, cały czas obrazy dla cyklopów z jednym okiem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 1.02.2019 o 01:18, MateuszW napisał:

Także kończąc mój wywód filozoficzny, co myślicie o tej sprawie? Czy publikowanie takich "pocztówek" ma sens? Czy to nie zwyczajne ukrywanie naszych prawdziwych osiągnięć przed innymi? A może wystarczy tylko odpowiednio wyważyć proporcje i dawać publicznie powiedzmy 2000 pix, a w płatnej wersji full już 4000 lub więcej?

Jeżeli dobrze rozumiem, mówisz tak.

"Chciałbym się pochwalić w necie (czyli dla najszerzej rozumianej publiki) swoimi osiągnięciami foto w całej okazałości bo uważam, że mam coś fajnego do pokazania. Ale chciałbym zadbać o to, żeby wszyscy wiedzieli, że to moja fotka. Jednocześnie nie chciałbym, żeby ktoś opublikował moją fotkę pod swoim nazwiskiem, albo nie daj boże jeszcze na mojej fotce zarobił. Bo przecież jeżeli moja fotka spodoba się komercyjnym publikatorom, to ja powinienem na niej zarobić, a nie ktoś kto ją sobie przywłaszczył."

Jeżeli w tej kwestii chciałeś powiedzieć jednak coś innego, wyprostuj proszę.

 

Sam więc odpowiedz sobie Mateusz, jaki sens ma dla Ciebie publikowanie fotek w ogóle. Z tego pewnie wyniknie odpowiedź, jaki sens ma dla Ciebie publikowanie fotek przeskalowanych.

 

8 godzin temu, Zybert napisał:

Od tamtej pory każdy wchodząc do mojego domu widzi to i z niedowierzaniem pyta "ej, Ty na serio sam to zrobiłeś"? W takich momentach motywuje mnie to do dalszej pracy i zdobywaniu praktyki w tym pięknym sporcie. Sam lubię się na tę moją M31 pogapić, co też motywuje.

A Zybert "opublikował" swoją fotkę dla siebie i znajomych. Postawił na "samouciechę" i publikację w swojej realnej "galerii", którą może prezentować swoim znajomym w realu (face to face). A publikacji w tej formie na pewno nikt mu nie "podwędzi". :emotion-5:

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Poniżej fotka z innego obszaru wszechświata. Ale nocna, więc trochę "astronomiczna". :emotion-5:

 

8403_800.jpg.3de1da100529f62a4d88e34f42c03ced.jpg

To jest fotka zrobiona przeze mnie. Oryginalna fotka została "obrobiona", przeskalowana do rozmiaru 800x600 i podpisana moim imieniem i nazwiskiem.

Po co te wszystkie zabiegi?

1. Chciałem się fotką pochwalić w necie w środowisku mojej nurkowej społeczności.

2. Przeskalowana i skompresowana fotka waży mało (224 kB) więc bez problemu można ją wrzucić do netu (choćby na to forum). Mimo tych zabiegów obraz jest w rozmiarze i jakości wystarczającej, żeby w przeglądarce internetowej dostrzec jej "walory". Jednocześnie fotka jest tak małych rozmiarów i ograniczonej jakości, że raczej nikt nie pokusi się o jej poligraficzną publikację.

3. Fotkę podpisałem, bo przecież chciałem się pochwalić, że to właśnie moja fotka. Więc jeżeli komuś się spodoba i będzie chciał pokazać ją innym, to nadal będzie tam nazwisko autora. Nikt raczej nie zada sobie trudu, żeby wymazywać podpis po to, żeby prezentować fotkę jako swoją.

 

Czy publikowanie miniaturowych zdjęć ma sens? :flirt:

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Cytat

którego bałem się wówczas wstawić na forum

Cytat

 tu na forum bym się nie odważył pokazać

Cytat

niepełnymi w sensie naszej forumowej percepcji

Sami sobie zgotowaliśmy ten los.

 

Obserwuję tendencję u wielu, wstawianie zdjęć by były oceniane. Jest presja by oceniać w rodzaju "no jak już masz coś napisać, to sensowną krytykę techniczną" (pewnie pierwotnie wyewoluowało to z podejścia, że komentarz typu "podoba mi się" jest be bo nic nie wnosi / nabija tylko licznik postów itd.. No to zamiast pisać, że mi się podoba, klikam like i sie nie odzywam. To jeszcze bardziej nakręca zjawisko "tylko technicznej dyskusji"). Więc jesteśmy w forumowym trybie technicznego onanizmu (i wystawiający i komentujący) i cena jest za to konkretna. Obok faktu, że czasem krytyka ("jedyna słuszna" interakcja pod upublicznioną pracą) jest przyczyną niepotrzebnych emocji mamy zjawisko, gdzie niedoskonałe technicznie zdjęcia nie są po prostu prezentowane. Ten wątek to czubek góry lodowej. 

 

Pozdrawiam. 

  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale tu się nie ma co dziwić.
Jak fachowiec pokazuje fachowcom swoje dzieło, to zostanie ono ocenione fachowo. Zostanie rozebrane, rozmontowane na najdrobniejsze części pierwsze. Osoba z bardzo dużą wiedzą techniczną w danym temacie jest zdolna wychwycić zawsze, lub prawie zawsze, jakąś wadę. Taka domena fachowców. W każdej branży, czy też dziedzinie sztuki to działa tak samo.

Pamiętam jak pracowałem w drukarni wielkoformatowej. Po kilku latach widziałem wady na banerach reklamowych rozwieszonych po mieście. Takie "zboczenie zawodowe" mnie dopadło. A tu widziałem, że "padły" lub nawet "padła jedna głowica" na jakimś odcinku wydruku, a tu źle skalibrowane były itp.
A prawda jest taka, że do odbiorcy bannera reklamowego miały trafić tylko dwie rzeczy: Jaki produkt w promocji i w jakiej cenie :) I tyle.

Myślę więc, że wiele (jeśli nie wszystko) rozbija się o to, do kogo kierujemy swoje dzieło. Kto będzie odbiorcą. Jeśli publikujemy na forum, gdzie jest wielu fachowców-astrofotografów, to zauważenie drobnych wad jest nieuniknione. Jeśli ktoś publikuje tylko na fachowym forum, to zadowolenie z własnej pracy może się znacznie obniżyć. Gdy ktoś publikuje zarówno na fachowym forum ale i również na portalach, gdzie przebywają laicy, to zadowolenie z własnej pracy, odbiór własnych prac może się diametralnie różnić. I może się okazać, że kryją się w tym nieznane, duże pokłady "funu".
Przykład Zyberta jest bardzo dobry. Zdjęcie pewnie i mocno niedoskonałe, a ucieszy i da radochę każdemu, kto wejdzie do mieszkania. I oczywiście gospodarzowi tym bardziej.

 

A odnosząc się do tematu wątku: Może to właśnie jest dobry sposób? Na forum astrofotograficznym: publikacja dużej, czy pełnej rozdziałki, gdzie będzie można fachowo omówić wady, a na FB czy innych portalach: publikacja mniejszej wersji, bo to medium dla "oglądających" a nie "analizujących".
Argument z małym zdjęciem publikowanym na FB, żeby nie "rozdawać" ot tak każdemu swoich ulubionych prac i zmniejszyć ryzyko frywolnego kopiowania też jest logiczny.

Edytowane przez wimmer
  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.