Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

Napisano (edytowane)

Uparcie eksperymentuję z jedną klatką bez żadnych ulepszeń. Ale może warto porównać jedną klatkę do stacka z ulepszeniami (darks, flats i gains). Nie zżymajcie się proszę, że "katuję" M42, ale dla mojego sprzęta to bardzo dobry obiekt mgławicowy, bo jasny.

Proszę uprzejmie nie oceniać i nie porównywać kolorystyki obydwu obrazów, bo nie o to tutaj chodzi.

 

Poniżej M42 z jednej klatki bez żadnych ulepszeń. Czysty RAW z Sony A57 bez odszumiania w aparacie, obrobiony najpierw w RawTherapee, a potem w GIMP2.

 

03009_3000.jpg.241ad4e4a7c7292b11135f87facc947a.jpg

 

Widać wyraźnie szum matrycy.

 

Poniżej stack z tego samego dnia i godziny z trzech klatek 2x240 s + 1x480 s. Więc łączny czas ekspozycji dwa razy dłuższy niż dla prezentowanej powyżej jednej klatki. Stack zrobiony w DeepSkyStacker z zastosowaniem darków, flatów i gainów. Dalsza obróbka jak dla poprzedniego obrazka.

 

M42_3.jpg.7d24b9a4370d2b1b6616744d3850d251.jpg

 

Za sprawą darków widać wyraźnie odszumienie tła. Ale widać też jednocześnie wyraźny spadek ostrości obrazu. I wcale nie widać zysku jasności, wynikającego z dwukrotnie dłuższego łącznego czasu ekspozycji stacków w porównaniu do jednej klatki.

 

Czy ktoś pokusi się o omówienie wyższości stacków nad jedną klatką?... :flirt:

 

Edytowane przez diver

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Nie sądzę żeby komuś się chciało udowadniać oczywistości ale może.........    :)

powiem ci tylko tyle - trzy klatki to nie stack a DSS to nie soft do stackowania.

Acha darki nie usuwają szumu a wręcz go dodają, a stack nie służy do " zwiększenia jasności", proponuję jednak liznąć nieco teorii.

Edytowane przez wessel
  • Lubię 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, diver napisał:

Uparcie eksperymentuję z jedną klatką bez żadnych ulepszeń. Ale może warto porównać jedną klatkę do stacka z ulepszeniami (darks, flats i gains). Nie zżymajcie się proszę, że "katuję" M42, ale dla mojego sprzęta to bardzo dobry obiekt mgławicowy, bo jasny.

Proszę uprzejmie nie oceniać i nie porównywać kolorystyki obydwu obrazów, bo nie o to tutaj chodzi.

 

Poniżej M42 z jednej klatki bez żadnych ulepszeń. Czysty RAW z Sony A57 bez odszumiania w aparacie, obrobiony najpierw w RawTherapee, a potem w GIMP2.

 

03009_3000.jpg.241ad4e4a7c7292b11135f87facc947a.jpg

 

Widać wyraźnie szum matrycy.

 

Poniżej stack z tego samego dnia i godziny z trzech klatek 2x240 s + 1x480 s. Więc łączny czas ekspozycji dwa razy dłuższy niż dla prezentowanej powyżej jednej klatki. Stack zrobiony w DeepSkyStacker z zastosowaniem darków, flatów i gainów. Dalsza obróbka jak dla poprzedniego obrazka.

 

M42_3.jpg.7d24b9a4370d2b1b6616744d3850d251.jpg

 

Za sprawą darków widać wyraźnie odszumienie tła. Ale widać też jednocześnie wyraźny spadek ostrości obrazu. I wcale nie widać zysku jasności, wynikającego z dwukrotnie dłuższego łącznego czasu ekspozycji stacków w porównaniu do jednej klatki.

 

Czy ktoś pokusi się o omówienie wyższości stacków nad jedną klatką?... :flirt:

 

Jak chcesz coś porównać, to nie "na oko" tylko zmierz, najlepiej surowa klatka vs surowy stack. Inaczej dla mnie będzie coś "widać" a dla Ciebie nie i na odwrót.

 

 

BTW:

DSS stackuje więc to jest program do stackowania z definicji. Być może nie docelowy dla kogoś z dużym budżetem, ale na potrzeby takich *amatorów* jak np. ja wystarcza w zupełności.

 

Pozdrawiam

 

  • Lubię 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No ale ma swoje wady i używanie go na TRZECH klatkach do porównania jakości jest nieporozumieniem...z całym szacunkiem dla użytkowników DDSa  :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, Pav1007 napisał:

Biasów, nie gainów - to na początku.

 

Niestety na stacku nie widać, że stosowałeś flaty, ale zgodnie z Twoim życzeniem nie oceniam zdjęć.

 

Widać to właśnie za sprawą stacku a nie darków.

 

Spadek ostrości wynika z tego, że zestackowałeś nieostre klatki i tyle - tutaj nie ma jakiejś górnolotnej filozofii. Nie będziesz miał uzysku jasności, tylko uzysk w poziomie sygnału, który potem trzeba wyciągnąć.

Nic nie wiadomo co zrobiłeś z tym stackiem, jak go wyciągałeś i prezentujesz wynik jako coś gorszego - to zupełnie nie tędy droga.

 

Dobrze, to pokuszę się i przedstawię to najbardziej obrazowo jak się tylko da.

 

Wyobraź sobie 4 wiaderka, takie metalowe, zwykłe z kastoramy czy innego liroja, stoją sobie obok siebie i są wystawione na deszcz.

o tak:

OO

OO

 

i sobie te wiaderka zbierają wodę, pierwszy zebrał trochę, drugi też itd... to właśnie jest Twoja jedna klatka. Jasne obszary mgławicy są ładnie widoczne... bo są jasne, bardzo jasne, nawet HIPER jasne. Zró sobie jedną klatkę ciemniejszego obiektu... o mniejszej jasności powierzchniowej... powiedzmy... Ameryki Północnej lub jakiegoś Sharpless'a. Gwarantuję Ci, że ilość "deszczu", który wpadnie do tych wiaderek będzie tak mała, że nic nie zobaczysz na jednej klatce... a jak zobaczysz to delikatne zabarwienie.

 

a teraz spójrzmy na to w inny sposób. Wzbogaciliśmy się o dodatkowe cztery wiaderka, które stoją sobie z boku. Jak zbierzemy wodę z deszczu jednego dnia, to przelewamy do tych stojących z boku i powtórnie wystawiamy na deszcz... i znowu zlewamy jak przestanie padać i znowu wystawiamy, i tak dalej.

 

W tych czterech dodatkowych wiaderkach będzie dużo więcej wody, tfu - sygnału, niż w tych wiaderkach co zbierają wodę.

 

Tak to wygląda - stack powoduje, że na wynikowej klatce masz więcej sygnału, którym możesz operować podczas postprocessingu. Pomijam kwestie mniejszej ilości szumu na stacku.

 

Jako pracę domową zrób to: skieruj teleskop na ciemny obiekt i zrób sobie jedną klatkę a potem zrób stacka z 20-30 klatek. (nie z dwóch) i zobacz jak to będzie wyglądało :-)

 

P.

 

 

Paweł, lepiej chyba się nie dało, teraz wiem jak prosto znajomym wytłumaczyć dlaczego tyle zdjęć potrzebuję do jednego zdjęcia :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 godzin temu, diver napisał:

. I wcale nie widać zysku jasności, wynikającego z dwukrotnie dłuższego łącznego czasu ekspozycji stacków w porównaniu do jednej klatki.

 

Szumu pozbędziesz się bez darków, nawet w fotografii dziennej na wysokim ISO. Poradzi sobie z tym mediana w photoshopie.

Jeśli zrobisz 16, 25, 100 klatek, to SNR wzrośnie odpowiednio 4,5 i 10-krotnie. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

masz niezłe prowadzenie, zrób tych klatek ok 40x240s, 40x dark, 40x bias 40x flat(takie same iso musi być!), wrzuć w DSS i pokaż stack

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
10 minut temu, calla napisał:

 40x flat(takie same iso musi być!)

Nieprawda. Wielokrotnie u znajomych robiłem flat na zmniejszym iso, ponieważ były problemy z interferencja flatownica/matryca aparatu. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Hmmm.. DSS chyba odejmuje biasa od flata, przez co tam się nie da za bardzo tak zrobić. W każdym razie coś płacze przy odmiennym iso. Inny soft może pozwala inaczej.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
16 minut temu, calla napisał:

Hmmm.. DSS chyba odejmuje biasa od flata, przez co tam się nie da za bardzo tak zrobić. W każdym razie coś płacze przy odmiennym iso. Inny soft może pozwala inaczej.

Masz rację, flaty również są kalibrowane biasami i darkami, więc zmiana iso to proszenie się o problemy.

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

faktycznie, ja robilem to w maximie.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Diver, udostępnij surowe klatki, to może ktoś podejmie się ich stackowania, tak, byś był pewien, że proces stackowania jet ok.

Edytowane przez _vk_

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
53 minuty temu, Tayson napisał:

faktycznie, ja robilem to w maximie.

 

Ale w maximie jest tak samo, tam również flaty są kalibrowane biasami, a jak dorobisz darki odpowiedniej długości to również darkami.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, Krzychoo226 napisał:

Masz rację, flaty również są kalibrowane biasami i darkami, więc zmiana iso to proszenie się o problemy.

APP przy zmiennych iso dla flatów i darków, na przykład przy tworzeniu BPM, wywali komunikat o nieprawidłowej kalibracji.

 

10 godzin temu, Pav1007 napisał:

 

Dobrze, to pokuszę się i przedstawię to najbardziej obrazowo jak się tylko da.

 

Wyobraź sobie 4 wiaderka, takie metalowe, zwykłe z kastoramy czy innego liroja, stoją sobie obok siebie i są wystawione na deszcz.

o tak:

OO

OO

 

 

My początkujący, bardzo prosimy o taką wersję opisywania nam trudnych zagadnień i aspektów astrofotografii. Będzie nam o wiele łatwiej !!!

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

1 klatka:

 

image.png

 

Więcej niż 1 klatka:

 

image.png

Chyba jednak jakaś różnica jest? 

  • Lubię 5

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
15 godzin temu, wessel napisał:

Nie sądzę żeby komuś się chciało udowadniać oczywistości ale może.........    :)

powiem ci tylko tyle - trzy klatki to nie stack a DSS to nie soft do stackowania.

Acha darki nie usuwają szumu a wręcz go dodają, a stack nie służy do " zwiększenia jasności", proponuję jednak liznąć nieco teorii.

Pawłowi jednak się chciało, za co bardzo mu dziękuję. :)

Nie sztuką jest wydać kupę kasy i zaopatrzyć się w super narzędzia, których nie umie się, nie ma się możliwości albo nie ma się czasu wykorzystywać. Sztuką za jest zrobić coś dobrego skromnymi środkami. :emotion-5:

Ja zaczynam od skromnych środków. Nie dlatego że mnie nie stać lecz po to, żeby się bawić. I żeby nie wsiadać od razu do super bryczki, nad którą nie umie się zapanować.

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No dobrze, a co w przypadku planet / księżyca. Zobaczyłem, że niektórzy robią po kilkaset zdjęć z jednej sesji i stackują. Przecież tu nie ma problemu z sygnałem, czy szumem, jak w przypadku długich ekspozycji i słabego sygnału z DS ??? Chodzi o stan atmosfery, seeing ???

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Teraz, kosmit napisał:

No dobrze, a co w przypadku planet / księżyca. Zobaczyłem, że niektórzy robią po kilkaset zdjęć z jednej sesji i stackują. Przecież tu nie ma problemu z sygnałem, czy szumem, jak w przypadku długich ekspozycji i słabego sygnału z DS ??? Chodzi o stan atmosfery, seeing ???

Chodzi o to, że planety się wyostrza, żeby uzyskać jak najlepszy szczegół zdjęcia. Przyczyną jest przede wszystkim seeing, ale tu nie chodzi tylko o odsianie tych mniej ostrych klatek.

Żeby wydobyć tak subtelne szczegóły potrzeba bardzo mocnego wyostrzania, a to monstrualnie zwiększa widoczność szumu, nawet minimalnego. Musimy mieć co najmniej kilkaset klatek żeby po wyostrzaniu uzyskać względnie gładkie zdjęcie.

 

A z tą ilością sygnału to też nie ma za łatwo. Przy planetach operujemy zazwyczaj na bardzo wysokiej czułości (gainie) i klatki są bardzo zaszumione. Musimy to robić, bo trzeba zachować krótki czas naświetlania (rzędu 1/50-1/100 s). Wydłużenie czasu spowoduje całkowite rozmazanie detalu seeingiem. A przy tak krótkim czasie i teleskopie powiedzmy 8" z barlowem, obraz planety jest ciemny i trzeba go wzmocnić gainem.

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
13 godzin temu, Pav1007 napisał:

Biasów, nie gainów - to na początku.

Jasne, to oczywista "literówka".

 

13 godzin temu, Pav1007 napisał:

Dobrze, to pokuszę się i przedstawię to najbardziej obrazowo jak się tylko da.

Za co wielkie dzięki. :rolleyes:

 

No wiesz, coś tam na ten temat czytałem. Czytałem co znalazłem. Jakoś trudno było znaleźć wyjaśnienie istoty samego stacka. Zrozumiałem, że w stackowaniu chodzi przede wszystkim właśnie zsumowanie zgromadzonego na klatkach sygnału, jak obrazowo wyjaśniłeś to na przykładzie z wiaderkami. Spodziewałem się więc, że w wyniku obróbki sygnał (fotony które doleciały do matrycy) jest sumowany, co w efekcie na złożonym obrazie skutkuje jego większą jasnością.

 

Z darków zrozumiałem tyle, że służą do odszumienia obrazu z szumów własnych matrycy przez odjęcie sygnału z darków od sygnału z jasnych klatek, między innymi np. do pozbycia się pojedynczych czerwonych hot pikseli, które na pojedynczych klatkach obserwuję i rzeczywiście są eliminowane w stackach z darkami.

Znam wymogi dla darków (ISO, czas ekspozycji, balans bieli a nawet temperatura taka sam jak dla jasnych fotek).

 

Ideę flatów zrozumiałem tak, że służą do uzyskania jednolitej jasności całej klatki, poprzez wyeliminowanie wad optycznych całego układu powodujących nierównomierny rozkład światła na całej klatce, jak np. winietowanie obrazu.

 

Idea biasów nie jest dla mnie do końca jasna, bo to kolejna ciemna klatka, jednak przy bardzo krótkiej ekspozycji. Muszę jeszcze doczytać.

 

Wymogi techniczne dla flatów i biasów znam również. Więc wszystkie dodatkowe klatki przygotowywałem uwzględniając te wymogi.

 

Paweł, czy dobrze rozumiem ideę stackowania? Jeżeli tak, to z większości wypowiedzi rozumiem, że aby mieć widoczny "uzysk" w jasności ze stacków, trzeba ich zrobić wiele (nie trzy, cztery czy pięć jak do tej pory próbowałem)?

 

13 godzin temu, Pav1007 napisał:

Widać to właśnie za sprawą stacku a nie darków.

Tego nie rozumiem. Widocznie jednak źle rozumiem ideę darków... :uhm:

 

 

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
44 minuty temu, Adam_Jesion napisał:

Chyba jednak jakaś różnica jest? 

Dzięki Adam. To jeszcze podaj proszę parametry tej jednej klatki i powiedz co w tym przypadku znaczy "więcej niż jedna klatka". :emotion-5:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Po co Ci te parametry ?? To jest jedna klatka o określonej ekspozycji, a więcej niż jedna klatka to 10, 20, 50, 100x ta jedna klatka. I już.  Ważny jest sam proces zbierania sygnału i zmniejszania szumu. Im więcej  zgromadzisz klatek tym lepiej. Przeczytaj jeszcze raz o wiaderkach, bo jednak nie do końca zrozumiałeś.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
14 minut temu, diver napisał:

Tego nie rozumiem. Widocznie jednak źle rozumiem ideę darków... :uhm:

Kalibracja klatek służy tylko i wyłącznie temu, aby usunąć z nich to, co jest sztucznie dodane w procesie fotografowania.

Dzięki flatom usuwamy nierównomierności oświetlenia matrycy ( winieta, brudy w torze optycznym).

Dzięki biasom usuwamy nierównomierności w procesie odczytu samej matrycy.

Dzięki darkom usuwany hot pixele oraz amp glow.

Żadna z klatek kalibracyjnych nie usuwa natomiast szumu. Szum usuwany jest w procesie stackowania. Podczas składania wielu klatek szum, jako losowy rozkład , jest uśredniany. Im więcej klatek stackujesz, tym bardziej uśredni się ( wygładzi) szum

 

 

  • Lubię 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
15 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Jak chcesz coś porównać, to nie "na oko" tylko zmierz, najlepiej surowa klatka vs surowy stack. Inaczej dla mnie będzie coś "widać" a dla Ciebie nie i na odwrót.

Surowy stack z DSS to TIF. Więc nie mam "surowego stacka" w postaci RAW.

Poza tym "surowy stack" z DSS  (w postaci TIF) jest bardzo ciemny, co mnie bardzo dziwi. W instrukcji programu znalazłem takie wyjaśnienie.

---

My resulting image is very dark. Is it normal?
RAW images are very dark and stacking them create a very dark resulting image.
To view the details in the image the histogram must be stretched by adjusting the RGB levels and the luminance in the Processing Tab.

---

Ciekawe to wyjaśnienie, bo jak wczytuję do RawTherapee  pojedynczą klatkę RAW, właściwie zawsze mam klatkę jaśniejszą albo dużo jaśniejszą niż klika klatek złożonych przez DSS to TIF-a. Nawet jeżeli użyję zalecanych w cytowanym wyżej materiale podkręcenia poziomów składowych RGB czy luminancji. A może rzeczywiście ten DSS jest tak kiepski? A może ja jeszcze czegoś nie umiem?...

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Daj sobie spokój z tym DSS, bo zniechęcisz się do astrofotografii. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.


  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

  • Polecana zawartość

    • Amatorska spektroskopia supernowych - ważne obserwacje klasyfikacyjne
      Poszukiwania i obserwacje supernowych w innych galaktykach zajmuje wielu astronomów, w tym niemałą grupę amatorów (może nie w naszym kraju, ale mam nadzieję, że pomału będzie nas przybywać). Odkrycie to oczywiście pierwszy etap, ale nie mniej ważne są kolejne - obserwacje fotometryczne i spektroskopowe.
        • Lubię
      • 3 odpowiedzi
    • Odszedł od nas Janusz Płeszka
      Wydaje się nierealne, ale z kilku źródeł informacja ta zdaje się być potwierdzona. Odszedł od nas człowiek, któremu polskiej astronomii amatorskiej możemy zawdzięczyć tak wiele... W naszym hobby każdy przynajmniej raz miał z nim styczność. Janusz Płeszka zmarł w wieku 52 lat.
        • Smutny
      • 161 odpowiedzi
    • Małe porównanie mgławic planetarnych
      Postanowiłem zrobić taki kolaż będący podsumowaniem moich tegorocznych zmagań z mgławicami planetarnymi a jednocześnie pokazujący różnice w wielkości kątowe tych obiektów.
      Wszystkie mgławice na tej składance prezentowałem i opisywałem w formie odrębnych tematów na forum więc nie będę się rozpisywał o każdym obiekcie z osobna - jak ktoś jest zainteresowany szczegółami bez problemu znajdzie fotkę danej mgławicy na forum.
        • Kocham
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 22 odpowiedzi
    • SN 2018hhn - "polska" supernowa w UGC 12222
      Dziś mam przyjemność poinformować, że jest już potwierdzenie - obserwacja spektroskopowa wykonana na 2-metrowym Liverpool Telescope (La Palma, Wyspy Kanaryjskie). Okazuje się, że mamy do czynienia z supernową typu Ia. Poniżej widmo SN 2018hhn z charakterystyczną, silną linią absorpcyjną SiII.
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 11 odpowiedzi
    • Zbiórka: Obserwatorium do poszukiwania nowych planet pozasłonecznych
      W związku z sąsiednim wątkiem o zasadach przyjmowania stypendiów, po Waszej radzie zdecydowałem się założyć zbiórkę crowdfundingową na portalu zrzutka.pl. W tym wątku będę informował o wszelkich aktualizacjach, przychodzących także po zakończeniu.
        • Kocham
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 85 odpowiedzi
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.