Jedna klatka vs stack

[MateuszW]

17 minut temu, diver napisał:

Z darków zrozumiałem tyle, że służą do odszumienia obrazu z szumów własnych matrycy przez odjęcie sygnału z darków od sygnału z jasnych klatek, między innymi np. do pozbycia się pojedynczych czerwonych hot pikseli, które na pojedynczych klatkach obserwuję i rzeczywiście są eliminowane w stackach z darkami.

Źle rozumiałeś  Darki służą do usuwania defektów matrycy, które nie są szumem. Usuwają hotpiksele, ampglow, jakieś patterny itp. Usuwają wszystko, co pojawia się niechciane na długim naświetlaniu, ale nie jest losowe! Po to stackujemy również darki (a nie dajemy jeden), żeby usunąć z niego szum losowy i pozostawić tylko te stałe artefakty, które będziemy usuwać.

 

Usuwanie szumu zdjęcia to już zadanie stackowania. Stackowanie to nie sumowanie, a "uśrednianie" (średnia, mediana, albo inne algorytmy). Dlatego nie widzisz pojaśnienia. Ale to jak wygląda to, co wypluwa program do stackowania jest bez znaczenia - ważne jest, że ma poprawiony stosunek sygnału do szumu. Potem już Ty decydujesz jak pokażesz to zdjęcie. Ale jeśli obrobisz stack do takiego samego poziomu jasności, jak pojedyncza klatka, to zauważysz że szumu jest mniej.

 

Zwiększenie ilości klatek 4x zmniejszy szum tylko 2x (pierwiastek z ilości klatek). Dlatego na dwóch klatkach różnica jest tak mała (1,41x). Żeby zobaczyć wyraźny efekt potrzeba co najlniej kilkanaście. A do dobrego zdjęcia kilkadziesiąt lub kilkaset (żeby sumarycznie było kilka godzin materiału).

[Duser]

I teraz sprawa dodawania szumu przez klatki kalibracyjne.

Początkującym wydaje sie to dziwne , sam tak myślałem . Bierzesz surową klatkę, kalibrujesz , a ona coś nie chce się wygładzić, szumi wręcz jeszcze bardziej

Otóż każda operacja na materiale wejściowym przy pomocy klatki kalibracyjnej powoduje dodanie szumu , ponieważ klatka kalibracyjna także ten szum posiada.

Aby efekt ten był znikomy, należy zebrać i uśrednić wiele klatek kalibracyjnych ( zebrać wiele biasów, flatow i darków) tak , aby po złożeniu miały jak najmniejszy szum.

 

2 minuty temu, diver napisał:

A może rzeczywiście ten DSS jest tak kiepski? A może ja jeszcze czegoś nie umiem?...

DSS nie jest kiepski. Drugie zdanie jest prawdziwe

[MateuszW]

3 minuty temu, diver napisał:

jest bardzo ciemny, co mnie bardzo dziwi.

Jasność stacka nie ma żadnego znaczenia. DSS przyjmuje sobie jakiś jej poziom na podstawie bliżej nieokreślonych przyczyn i tak wychodzi. Traktuj to jako surowe dane, a nie zdjęcie. Musisz je dopiero obrobić, żeby zrobić z tego normalne zdjęcie. Wystarczy kilka ruchów histogramem albo krzywymi (poszukaj terminu "wyciąganie materiału") i już zdjęcie jest jasne.

Od razu zaznaczam - nie obrabiaj w DSS. On się do tego nie nadaje i wychodzą cuda. Zapisz stacka i obrabiaj go w innym programie.

7 minut temu, diver napisał:

A może rzeczywiście ten DSS jest tak kiepski? A może ja jeszcze czegoś nie umiem?...

DSS jest bardzo dobry. Jedynie Ty się musisz jeszcze sporo nauczyć

[diver]

5 minut temu, MateuszW napisał:

Źle rozumiałeś  Darki służą do usuwania defektów matrycy, które nie są szumem. Usuwają hotpiksele, ampglow, jakieś patterny itp. Usuwają wszystko, co pojawia się niechciane na długim naświetlaniu, ale nie jest losowe! Po to stackujemy również darki (a nie dajemy jeden), żeby usunąć z niego szum losowy i pozostawić tylko te stałe artefakty, które będziemy usuwać.

 

Usuwanie szumu zdjęcia to już zadanie stackowania. Stackowanie to nie sumowanie, a "uśrednianie" (średnia, mediana, albo inne algorytmy). Dlatego nie widzisz pojaśnienia. Ale to jak wygląda to, co wypluwa program do stackowania jest bez znaczenia - ważne jest, że ma poprawiony stosunek sygnału do szumu. Potem już Ty decydujesz jak pokażesz to zdjęcie. Ale jeśli obrobisz stack do takiego samego poziomu jasności, jak pojedyncza klatka, to zauważysz że szumu jest mniej.

 

Zwiększenie ilości klatek 4x zmniejszy szum tylko 2x (pierwiastek z ilości klatek). Dlatego na dwóch klatkach różnica jest tak mała (1,41x). Żeby zobaczyć wyraźny efekt potrzeba co najlniej kilkanaście. A do dobrego zdjęcia kilkadziesiąt lub kilkaset (żeby sumarycznie było kilka godzin materiału).

I ten "wykład" mnie satysfakcjonuje!

[diver]

1 minutę temu, MateuszW napisał:

Od razu zaznaczam - nie obrabiaj w DSS. On się do tego nie nadaje i wychodzą cuda. Zapisz stacka i obrabiaj go w innym programie.

I do takiego właśnie wniosku po kilkudziesięciu próbach doszedłem.

[MateuszW]

6 minut temu, kosmit napisał:

Daj sobie spokój z tym DSS, bo zniechęcisz się do astrofotografii. 

Bez obrazy, ale jesteś początkujący i sam nie rozumiesz idei stackowania, a dajesz już porady? Może z tym trochę zaczekać?

DSS jest bardzo prosty i daje dobre efekty (na poziomie innych programów). Nie rozumiem czemu go tak odradzasz.

[kosmit]

Tu masz porównanie stacków z DSS ( po lewej)  i APP. Tak to wygląda.

[MateuszW]

2 minuty temu, diver napisał:

I do takiego właśnie wniosku po kilkudziesięciu próbach doszedłem.

Żeby była jasność - do stackowania jest wyśmienity, ale do niczego więcej

[kosmit]

Mnie on kompletnie nie pasował, ale to moja tylko subiektywna ocena. Mówię to z pozycji świeżaka, ale kolega diver też ma na początku te same problemy co ja.

Edytowane 6 Marca 2019 przez kosmit

[diver]

3 minuty temu, kosmit napisał:

Tu masz porównanie stacków z DSS ( po lewej)  i APP. Tak to wygląda.

Nic mi to niestety nie mówi, bo przecież obydwa obrazy zostały potem w celu prezentacji jakoś przetworzone. Niemniej dzięki. Gdybyś jeszcze zechciał rozwinąć tajemniczy skrót APP...

[MateuszW]

Teraz, kosmit napisał:

Tu masz porównanie stacków z DSS ( po lewej)  i APP. Tak to wygląda.

I jakie to ma znaczenie? Lewe zdjęcie możesz obrobić tak, żeby wyglądało identycznie jak prawe. Ono zawiera te same informacje, tylko podane w inny sposób. Z biegiem czasu i nauki obróbki zrozumiesz, że "lepszy" wygląd stacka niczego nie daje, bo i tak ilość obróbki, jaką musisz zrobić na prawym zdjęciu, aby było dobre, jest tak duża, że podjaśnienie stacka to już drobiazg  

1 minutę temu, kosmit napisał:

Mnie on kompletnie nie pasował, ale to moja tylko subiektywna ocena. 

Być może APP jest bardziej "zrozumiały" niż DSS, tego nie wiem, bo nie miałem przyjemności używać. Ale pisanie że przez DSS się ktoś zniechęci jest nadużyciem.

Ja od DSS zaczynałem i nie miałem problemów go zrozumieć. Używam go do teraz, bo jest po prostu dobry, prosty i wydajny. Wiele osób robi tak samo. Są też tacy, którym jakoś bardzo nie spasował, cóż ludzie mają różne preferencje

[kosmit]

Te obrazy nie zostały w żaden sposób przetworzone. Po prostu tak wygląda zestackowane zdjęcie w DSS i Astro Pixel Processor. Mateusz, na początku drogi  ten pierwszy obraz wyjściowy bardzo pomaga. Wiem, że mam jakąś podstawę. Dla mnie wyciąganie ciemnego stacku z DSS w PS, żeby cokolwiek zobaczyć było męczące.

Edytowane 6 Marca 2019 przez kosmit

[Duser]

Oj, Kosmit.

APP po prostu zrobił automatycznego stretcha i tyle

 

[diver]

1 minutę temu, kosmit napisał:

Te obrazy nie zostały w żaden sposób przetworzone. Po prostu tak wygląda zestackowane zdjęcie w DSS i Astro Pixel Processor.

Przecież nie są to skany z monitora w obydwu programach? Coś z tymi zdjęciami (plikami graficznymi) potem robiłeś, żeby je tutaj wrzucić?...

[kosmit]

Stretch automatyczny niewątpliwie pomaga początkującemu astrofotografowi. 

[Krzychoo226]

18 minut temu, kosmit napisał:

Stretch automatyczny niewątpliwie pomaga początkującemu astrofotografowi. 

Raczej daje złudne poczucie, że nad czymś się panuje. Przesunięcie jednego suwaka w poziomach to naprawdę nie jest wiele.

[Gość wessel]

Automatyczny stretch a właściwie sposób wizualizacji obrazków w różnych formatach faktycznie robi sporo zamieszania . Inaczej wizualizuje tą samą klatkę Maxim gdzie dodatkowo można jeszcze wybrać wartość tego stretcha i ustawić to defoltowo, inaczej Pix. Trzeba zrozumieć ten mechanizm dobrze, bo może być źródłem błędów.

A wracając do DDSa - pamiętam sytuację z RODOS kiedy jeden z kolegów załamywał ręce pokazując artefakty stacka po złożeniu wielu klatek z DSLRa. To samo stackowane Pixem dało szokująco dobry efekt. Okazało się że te proste programy wymagają czasem większej wiedzy na ich temat niż te bardziej skomplikowane, gdzie twórca proponuje jakieś ustawienia defoltowe które pozwalają osiągnąć z buta zadowalające efekty.

Powiem szczerze - w ustawieniach Pixa zacząlem grzebać chyba w drugim roku jego używania, jak mi się wywalił na jakimś materiale.

 

Edytowane 7 Marca 2019 przez wessel

[Behlur_Olderys]

7 godzin temu, diver napisał:

Surowy stack z DSS to TIF. Więc nie mam "surowego stacka" w postaci RAW.

Poza tym "surowy stack" z DSS  (w postaci TIF) jest bardzo ciemny, co mnie bardzo dziwi. W instrukcji programu znalazłem takie wyjaśnienie.

---

My resulting image is very dark. Is it normal?
RAW images are very dark and stacking them create a very dark resulting image.
To view the details in the image the histogram must be stretched by adjusting the RGB levels and the luminance in the Processing Tab.

---

Ciekawe to wyjaśnienie, bo jak wczytuję do RawTherapee  pojedynczą klatkę RAW, właściwie zawsze mam klatkę jaśniejszą albo dużo jaśniejszą niż klika klatek złożonych przez DSS to TIF-a. Nawet jeżeli użyję zalecanych w cytowanym wyżej materiale podkręcenia poziomów składowych RGB czy luminancji. A może rzeczywiście ten DSS jest tak kiepski? A może ja jeszcze czegoś nie umiem?...

 

RAW to format 14bitowy. To znaczy, że najjaśniejszy piksel ma tam umowną wartość 16384.

Tymczasem TIFF (w szczególności te z DSS) mają głębię kolorów albo 16b (max. 65536, 4x więcej) albo 32b (max. 4294967296, duuużo razy więcej).

DSS podczas stackowania po prostu dodaje (sumuje) wartości pikseli z RAW i tworzy z nich obraz TIFF w 16b albo więcej.

 

Obrazowo: RAW-y to małe wiaderka, niektóre mogą nawet być wypełnione po brzegi (jasne). Stack (TIFF) to duże wiaderko, do którego zlewasz (dodajesz) te małe.

Jeśli TIFF jest odpowiednio dużym wiadrem (np. 32b) to znaczy, że jest naprawdę gigantyczny w porównaniu do małych wiaderek RAW, więc nie będzie wydawał się pełen - nawet 1000 małych wiaderek ledwo zaleje mu dno

 

Dlatego wynikowy TIFF jest ciemniejszy w DSS.

Zawsze możesz zrobić stack z jednego RAW-a i porównać go ze stackiem z 4 RAW-ów. Wtedy różnica powinna być oczywista (przynajmniej w DSS).

 

Czyli masz wielkie wiadro, w którym jest zlana woda z wielu małych wiaderek. 

Na przykładzie:

Masz 10 RAW-ów. Każdy ma piksele na poziomie ok. 10 000 - wydają się bardzo jasne, bo to jakieś 60-70% maksymalnej wartości w RAW 14b (16384).

Teraz sumujesz je do TIFF-a 32b. Suma będzie ok. 100 000, ale max wartość w TIFF32b  to 4 294 967 296, więc 100 000 to nawet nie 1% (to coś bardziej w stylu 0.02%).

Dlatego będzie się wydawało ciemne.... Chyba, że ktoś utnie wiadro do poziomu wody (APP tak robi) to wtedy wyda się, że jest pełne po brzegi

Pozdrawiam, 

 

 

 

[kosmit]

To ja poproszę jeszcze o wyjaśnienie działania automatycznego stretcha, który tak odpowiada za wizualizację klatki w różnych programach. W APP jest taka fiszka stretch do zaznaczenia przy zapisywaniu stacka, ale za bardzo jej nie kumam.

[Gość wessel]

Autostretch ( Pix, Maxim)  to jest nieliniowe przekształcenie obrazu- w uproszczeniu pisząc - "wyciągnięcie" ale wyłącznie do celów wizualizacji. Jego włączenie nie ma wpływu na obraz obrabiany. Rzeczywisty wygląd obrazka zobaczymy ustawiając wartości wizualizacji np. przy obrazku 16 bitowym integer na 0 - 65535 czyli pełny zakres jasności sygnału.

Jeśli nasz obrazek ma histogram w granicach powiedzmy 100-12500 to autostretch ustawi nam wyświetlanie w takim właśnie zakresie - dopasowuje wartości wyświetlane do sygnału minimalnego i maksymalnego na obrazku. "Rozciągnie"  je do 0-65535 Ale nie jest to wygląd rzeczywisty i o tym trzeba pamiętać !

Co daje włączenie stretcha w APP przy zapisywaniu stacka tego nie wiem, ale może ktoś kto używa tego softu podpowie??/

Edytowane 7 Marca 2019 przez wessel

[kosmit]

Wszystko jasne. Po tym co napisałeś wessel, domyślam się o co chodzi z tym stretchem przy zapisie. Wieczorem to sprawdzę / przetestuję w APP i napiszę.

[delaa]

Dzień Dobry !

 

Myśl - ogólna - bo pojawiły się wiaderka.... krtóre mnie zainspirowały.

Starasznie zazdroszczę, niektórym ze maja czas na robienie czegos "na pól gwizdka"... (zastanawianie się nad sensem stackowania),

skoro znakomita wiekszośc robi to tzn, stackuje ;-)

Taka wiara w siebie że odkryję moze coś nowego ... bez sensu w sytuacji kiedzy w dzisiejszym swiecie

na 100% "znajdzie się Azjata który zrobi to lepiej"...

diver - co do Twojego zapisu że najpierw chcesz "popróbować i po kolei", jak byłem młodszy to miałem dziewczynę, wielkie love,

postanowiłem ze najpierw bedziemy się spotykac, później będziemy trzymac sie za ręce (po jakimś czasie), następnie być moze zaczniemy sie 

całować - w policzek - na dzień dobry, dowidzenia i przy składaniu życzeń... a póżniej to czas pokaże... Cała koncepcja padła - bo ona chciała

od początku duuużo więcej, i dostała to od mojego kolegi ;-) - tyle ją widziałem.

Szkoda czasu na rozkminę tego co juz dawno ktoś rozkminił i na 100% zrobił to lepiej,

szkoda pogody i czasu, czas w dzisiejszym świecie jest najcenniejszy.

Obyś zdążył "pocałowac w usta" zanim panna się zniechęci...

Pozdr.

[MateuszW]

4 godziny temu, wessel napisał:

to jest nieliniowe przekształcenie

Akurat w maximie to liniowe przekształcenie Ale to nieistotny szczegół.

17 minut temu, delaa napisał:

Szkoda czasu na rozkminę tego co juz dawno ktoś rozkminił i na 100% zrobił to lepiej,

Nie do końca. Zrozumienie procesów w obróbce i stackowaniu jest cenne. Ale nie od tego należy zaczynać bez podstawowej wiedzy, bo zrozumieć się nie uda. 

[Behlur_Olderys]

2 godziny temu, delaa napisał:

Dzień Dobry !

 

Myśl - ogólna - bo pojawiły się wiaderka.... krtóre mnie zainspirowały.

Starasznie zazdroszczę, niektórym ze maja czas na robienie czegos "na pól gwizdka"... (zastanawianie się nad sensem stackowania),

skoro znakomita wiekszośc robi to tzn, stackuje ;-)

Taka wiara w siebie że odkryję moze coś nowego ... bez sensu w sytuacji kiedzy w dzisiejszym swiecie

na 100% "znajdzie się Azjata który zrobi to lepiej"...

diver - co do Twojego zapisu że najpierw chcesz "popróbować i po kolei", jak byłem młodszy to miałem dziewczynę, wielkie love,

postanowiłem ze najpierw bedziemy się spotykac, później będziemy trzymac sie za ręce (po jakimś czasie), następnie być moze zaczniemy sie 

całować - w policzek - na dzień dobry, dowidzenia i przy składaniu życzeń... a póżniej to czas pokaże... Cała koncepcja padła - bo ona chciała

od początku duuużo więcej, i dostała to od mojego kolegi ;-) - tyle ją widziałem.

Szkoda czasu na rozkminę tego co juz dawno ktoś rozkminił i na 100% zrobił to lepiej,

szkoda pogody i czasu, czas w dzisiejszym świecie jest najcenniejszy.

Obyś zdążył "pocałowac w usta" zanim panna się zniechęci...

Pozdr.

Masz rację, relacje międzyludzkie i astrofoto to dokładnie to samo... (oczywiście współczuje przykrych doświadczeń).

 

Idąc tą drogą:

po co bawić się w uczenie dodawania czy mnożenia. Można od razu zacząć od rozwiązywania układów nieliniowych równań różniczkowych.

po co rozwiązywać zadania z fizyki w liceum  ktoś już je rozwiązał! Lepiej od razu zająć się unifikacją grawitacji i mechaniki kwantowej.

po co bawić się w poznawanie sprzętu i softu, wez od razu pokupuj wszystko najbardziej wypasione i rób zdjęcia 10k zł za jedno.

itd itp.

 

Większość z tych analogii jest równie, lub bardziej trafna jak ta z całowaniem...

 

@diver - masz czas, to rozkminiaj. Dobrze, że zastanawiasz się nad stackowaniem. Jeśli ktoś się zastanawia, to może wyniknąć tylko coś dobrego z tego, jakaś wiedza. Najgorzej, jak ktoś nie wie, po co się stackuje, ale to robi. Równie dobrze można by go wkręcić, że trzeba pomachać przed monitorem zdechłym kurczakiem, to wtedy są lepsze zdjęcia, a ktoś by to bez wniku łyknął, bo "przecież tak wszyscy robią". Wtedy zaczyna się voodoo...

 

[delaa]

9 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

pokupuj wszystko najbardziej wypasione

Nie ma sensu, :-) jeden  kolega pokupował, i 95 % jego wpisów na tym forum zaczyna się od słów "mam problem z..." Mi nie chodzi o to żeby nie rozumieć co się robi tylko o to żeby nie tracić czasu ufając we własne wyobrażenia dotyczące tego co jest dobre a co złe.... Taka filozofia.

1 Trzeba stackowac bo to działa

2. Trzeba słuchać kolegów którzy pokazują dobre zdjęcia - bo oni potrafią to robić.

3 . Nic więcej nie potrzeba...

Pozdrawiam. 

 

Zawsze macham przed zdjęciami czarną szmatą przed ustawieniem na biegun. Z tym kurczakiem to jakaś miejska legenda, nie łykami tego.

 

Edytowane 7 Marca 2019 przez delaa