Jump to content
diver

Jedna klatka vs stack

Recommended Posts

17 minut temu, diver napisał:

Z darków zrozumiałem tyle, że służą do odszumienia obrazu z szumów własnych matrycy przez odjęcie sygnału z darków od sygnału z jasnych klatek, między innymi np. do pozbycia się pojedynczych czerwonych hot pikseli, które na pojedynczych klatkach obserwuję i rzeczywiście są eliminowane w stackach z darkami.

Źle rozumiałeś :) Darki służą do usuwania defektów matrycy, które nie są szumem. Usuwają hotpiksele, ampglow, jakieś patterny itp. Usuwają wszystko, co pojawia się niechciane na długim naświetlaniu, ale nie jest losowe! Po to stackujemy również darki (a nie dajemy jeden), żeby usunąć z niego szum losowy i pozostawić tylko te stałe artefakty, które będziemy usuwać.

 

Usuwanie szumu zdjęcia to już zadanie stackowania. Stackowanie to nie sumowanie, a "uśrednianie" (średnia, mediana, albo inne algorytmy). Dlatego nie widzisz pojaśnienia. Ale to jak wygląda to, co wypluwa program do stackowania jest bez znaczenia - ważne jest, że ma poprawiony stosunek sygnału do szumu. Potem już Ty decydujesz jak pokażesz to zdjęcie. Ale jeśli obrobisz stack do takiego samego poziomu jasności, jak pojedyncza klatka, to zauważysz że szumu jest mniej.

 

Zwiększenie ilości klatek 4x zmniejszy szum tylko 2x (pierwiastek z ilości klatek). Dlatego na dwóch klatkach różnica jest tak mała (1,41x). Żeby zobaczyć wyraźny efekt potrzeba co najlniej kilkanaście. A do dobrego zdjęcia kilkadziesiąt lub kilkaset (żeby sumarycznie było kilka godzin materiału).

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

I teraz sprawa dodawania szumu przez klatki kalibracyjne.

Początkującym wydaje sie to dziwne , sam tak myślałem . Bierzesz surową klatkę, kalibrujesz , a ona coś nie chce się wygładzić, szumi wręcz jeszcze bardziej :)

Otóż każda operacja na materiale wejściowym przy pomocy klatki kalibracyjnej powoduje dodanie szumu , ponieważ klatka kalibracyjna także ten szum posiada.

Aby efekt ten był znikomy, należy zebrać i uśrednić wiele klatek kalibracyjnych ( zebrać wiele biasów, flatow i darków) tak , aby po złożeniu miały jak najmniejszy szum.

 

2 minuty temu, diver napisał:

A może rzeczywiście ten DSS jest tak kiepski? A może ja jeszcze czegoś nie umiem?...

DSS nie jest kiepski. Drugie zdanie jest prawdziwe :)

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, diver napisał:

jest bardzo ciemny, co mnie bardzo dziwi.

Jasność stacka nie ma żadnego znaczenia. DSS przyjmuje sobie jakiś jej poziom na podstawie bliżej nieokreślonych przyczyn i tak wychodzi. Traktuj to jako surowe dane, a nie zdjęcie. Musisz je dopiero obrobić, żeby zrobić z tego normalne zdjęcie. Wystarczy kilka ruchów histogramem albo krzywymi (poszukaj terminu "wyciąganie materiału") i już zdjęcie jest jasne.

Od razu zaznaczam - nie obrabiaj w DSS. On się do tego nie nadaje i wychodzą cuda. Zapisz stacka i obrabiaj go w innym programie.

7 minut temu, diver napisał:

A może rzeczywiście ten DSS jest tak kiepski? A może ja jeszcze czegoś nie umiem?...

DSS jest bardzo dobry. Jedynie Ty się musisz jeszcze sporo nauczyć :)

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minut temu, MateuszW napisał:

Źle rozumiałeś :) Darki służą do usuwania defektów matrycy, które nie są szumem. Usuwają hotpiksele, ampglow, jakieś patterny itp. Usuwają wszystko, co pojawia się niechciane na długim naświetlaniu, ale nie jest losowe! Po to stackujemy również darki (a nie dajemy jeden), żeby usunąć z niego szum losowy i pozostawić tylko te stałe artefakty, które będziemy usuwać.

 

Usuwanie szumu zdjęcia to już zadanie stackowania. Stackowanie to nie sumowanie, a "uśrednianie" (średnia, mediana, albo inne algorytmy). Dlatego nie widzisz pojaśnienia. Ale to jak wygląda to, co wypluwa program do stackowania jest bez znaczenia - ważne jest, że ma poprawiony stosunek sygnału do szumu. Potem już Ty decydujesz jak pokażesz to zdjęcie. Ale jeśli obrobisz stack do takiego samego poziomu jasności, jak pojedyncza klatka, to zauważysz że szumu jest mniej.

 

Zwiększenie ilości klatek 4x zmniejszy szum tylko 2x (pierwiastek z ilości klatek). Dlatego na dwóch klatkach różnica jest tak mała (1,41x). Żeby zobaczyć wyraźny efekt potrzeba co najlniej kilkanaście. A do dobrego zdjęcia kilkadziesiąt lub kilkaset (żeby sumarycznie było kilka godzin materiału).

I ten "wykład" mnie satysfakcjonuje! :Salut:

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, MateuszW napisał:

Od razu zaznaczam - nie obrabiaj w DSS. On się do tego nie nadaje i wychodzą cuda. Zapisz stacka i obrabiaj go w innym programie.

I do takiego właśnie wniosku po kilkudziesięciu próbach doszedłem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minut temu, kosmit napisał:

Daj sobie spokój z tym DSS, bo zniechęcisz się do astrofotografii. 

Bez obrazy, ale jesteś początkujący i sam nie rozumiesz idei stackowania, a dajesz już porady? Może z tym trochę zaczekać?

DSS jest bardzo prosty i daje dobre efekty (na poziomie innych programów). Nie rozumiem czemu go tak odradzasz.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tu masz porównanie stacków z DSS ( po lewej)  i APP. Tak to wygląda.

dss-app.JPG

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuty temu, diver napisał:

I do takiego właśnie wniosku po kilkudziesięciu próbach doszedłem.

Żeby była jasność - do stackowania jest wyśmienity, ale do niczego więcej :)

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Mnie on kompletnie nie pasował, ale to moja tylko subiektywna ocena. Mówię to z pozycji świeżaka, ale kolega diver też ma na początku te same problemy co ja.

Edited by kosmit

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, kosmit napisał:

Tu masz porównanie stacków z DSS ( po lewej)  i APP. Tak to wygląda.

Nic mi to niestety nie mówi, bo przecież obydwa obrazy zostały potem w celu prezentacji jakoś przetworzone. Niemniej dzięki. Gdybyś jeszcze zechciał rozwinąć tajemniczy skrót APP... :emotion-5:

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Teraz, kosmit napisał:

Tu masz porównanie stacków z DSS ( po lewej)  i APP. Tak to wygląda.

I jakie to ma znaczenie? Lewe zdjęcie możesz obrobić tak, żeby wyglądało identycznie jak prawe. Ono zawiera te same informacje, tylko podane w inny sposób. Z biegiem czasu i nauki obróbki zrozumiesz, że "lepszy" wygląd stacka niczego nie daje, bo i tak ilość obróbki, jaką musisz zrobić na prawym zdjęciu, aby było dobre, jest tak duża, że podjaśnienie stacka to już drobiazg :) 

1 minutę temu, kosmit napisał:

Mnie on kompletnie nie pasował, ale to moja tylko subiektywna ocena. 

Być może APP jest bardziej "zrozumiały" niż DSS, tego nie wiem, bo nie miałem przyjemności używać. Ale pisanie że przez DSS się ktoś zniechęci jest nadużyciem.

Ja od DSS zaczynałem i nie miałem problemów go zrozumieć. Używam go do teraz, bo jest po prostu dobry, prosty i wydajny. Wiele osób robi tak samo. Są też tacy, którym jakoś bardzo nie spasował, cóż ludzie mają różne preferencje :)

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Te obrazy nie zostały w żaden sposób przetworzone. Po prostu tak wygląda zestackowane zdjęcie w DSS i Astro Pixel Processor. Mateusz, na początku drogi  ten pierwszy obraz wyjściowy bardzo pomaga. Wiem, że mam jakąś podstawę. Dla mnie wyciąganie ciemnego stacku z DSS w PS, żeby cokolwiek zobaczyć było męczące.

Edited by kosmit

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oj, Kosmit.

APP po prostu zrobił automatycznego stretcha i tyle

 

  • Like 2
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, kosmit napisał:

Te obrazy nie zostały w żaden sposób przetworzone. Po prostu tak wygląda zestackowane zdjęcie w DSS i Astro Pixel Processor.

Przecież nie są to skany z monitora w obydwu programach? Coś z tymi zdjęciami (plikami graficznymi) potem robiłeś, żeby je tutaj wrzucić?...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Stretch automatyczny niewątpliwie pomaga początkującemu astrofotografowi. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 minut temu, kosmit napisał:

Stretch automatyczny niewątpliwie pomaga początkującemu astrofotografowi. 

Raczej daje złudne poczucie, że nad czymś się panuje. Przesunięcie jednego suwaka w poziomach to naprawdę nie jest wiele.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Automatyczny stretch a właściwie sposób wizualizacji obrazków w różnych formatach faktycznie robi sporo zamieszania . Inaczej wizualizuje tą samą klatkę Maxim gdzie dodatkowo można jeszcze wybrać wartość tego stretcha i ustawić to defoltowo, inaczej Pix. Trzeba zrozumieć ten mechanizm dobrze, bo może być źródłem błędów.

A wracając do DDSa - pamiętam sytuację z RODOS kiedy jeden z kolegów załamywał ręce pokazując artefakty stacka po złożeniu wielu klatek z DSLRa. To samo stackowane Pixem dało szokująco dobry efekt. Okazało się że te proste programy wymagają czasem większej wiedzy na ich temat niż te bardziej skomplikowane, gdzie twórca proponuje jakieś ustawienia defoltowe które pozwalają osiągnąć z buta zadowalające efekty.

Powiem szczerze - w ustawieniach Pixa zacząlem grzebać chyba w drugim roku jego używania, jak mi się wywalił na jakimś materiale.

 

Edited by wessel
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, diver napisał:

Surowy stack z DSS to TIF. Więc nie mam "surowego stacka" w postaci RAW.

Poza tym "surowy stack" z DSS  (w postaci TIF) jest bardzo ciemny, co mnie bardzo dziwi. W instrukcji programu znalazłem takie wyjaśnienie.

---

My resulting image is very dark. Is it normal?
RAW images are very dark and stacking them create a very dark resulting image.
To view the details in the image the histogram must be stretched by adjusting the RGB levels and the luminance in the Processing Tab.

---

Ciekawe to wyjaśnienie, bo jak wczytuję do RawTherapee  pojedynczą klatkę RAW, właściwie zawsze mam klatkę jaśniejszą albo dużo jaśniejszą niż klika klatek złożonych przez DSS to TIF-a. Nawet jeżeli użyję zalecanych w cytowanym wyżej materiale podkręcenia poziomów składowych RGB czy luminancji. A może rzeczywiście ten DSS jest tak kiepski? A może ja jeszcze czegoś nie umiem?...

 

RAW to format 14bitowy. To znaczy, że najjaśniejszy piksel ma tam umowną wartość 16384.

Tymczasem TIFF (w szczególności te z DSS) mają głębię kolorów albo 16b (max. 65536, 4x więcej) albo 32b (max. 4294967296, duuużo razy więcej).

DSS podczas stackowania po prostu dodaje (sumuje) wartości pikseli z RAW i tworzy z nich obraz TIFF w 16b albo więcej.

 

Obrazowo: RAW-y to małe wiaderka, niektóre mogą nawet być wypełnione po brzegi (jasne). Stack (TIFF) to duże wiaderko, do którego zlewasz (dodajesz) te małe.

Jeśli TIFF jest odpowiednio dużym wiadrem (np. 32b) to znaczy, że jest naprawdę gigantyczny w porównaniu do małych wiaderek RAW, więc nie będzie wydawał się pełen - nawet 1000 małych wiaderek ledwo zaleje mu dno :)

 

Dlatego wynikowy TIFF jest ciemniejszy w DSS.

Zawsze możesz zrobić stack z jednego RAW-a i porównać go ze stackiem z 4 RAW-ów. Wtedy różnica powinna być oczywista (przynajmniej w DSS).

 

Czyli masz wielkie wiadro, w którym jest zlana woda z wielu małych wiaderek. 

Na przykładzie:

Masz 10 RAW-ów. Każdy ma piksele na poziomie ok. 10 000 - wydają się bardzo jasne, bo to jakieś 60-70% maksymalnej wartości w RAW 14b (16384).

Teraz sumujesz je do TIFF-a 32b. Suma będzie ok. 100 000, ale max wartość w TIFF32b  to 4 294 967 296, więc 100 000 to nawet nie 1% (to coś bardziej w stylu 0.02%).

Dlatego będzie się wydawało ciemne.... Chyba, że ktoś utnie wiadro do poziomu wody (APP tak robi) to wtedy wyda się, że jest pełne po brzegi :)

Pozdrawiam, 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

To ja poproszę jeszcze o wyjaśnienie działania automatycznego stretcha, który tak odpowiada za wizualizację klatki w różnych programach. W APP jest taka fiszka stretch do zaznaczenia przy zapisywaniu stacka, ale za bardzo jej nie kumam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Autostretch ( Pix, Maxim)  to jest nieliniowe przekształcenie obrazu- w uproszczeniu pisząc - "wyciągnięcie" ale wyłącznie do celów wizualizacji. Jego włączenie nie ma wpływu na obraz obrabiany. Rzeczywisty wygląd obrazka zobaczymy ustawiając wartości wizualizacji np. przy obrazku 16 bitowym integer na 0 - 65535 czyli pełny zakres jasności sygnału.

Jeśli nasz obrazek ma histogram w granicach powiedzmy 100-12500 to autostretch ustawi nam wyświetlanie w takim właśnie zakresie - dopasowuje wartości wyświetlane do sygnału minimalnego i maksymalnego na obrazku. "Rozciągnie"  je do 0-65535 Ale nie jest to wygląd rzeczywisty i o tym trzeba pamiętać !

Co daje włączenie stretcha w APP przy zapisywaniu stacka tego nie wiem, ale może ktoś kto używa tego softu podpowie??/

Edited by wessel
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wszystko jasne. Po tym co napisałeś wessel, domyślam się o co chodzi z tym stretchem przy zapisie. Wieczorem to sprawdzę / przetestuję w APP i napiszę.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dzień Dobry !

 

Myśl - ogólna - bo pojawiły się wiaderka.... krtóre mnie zainspirowały.

Starasznie zazdroszczę, niektórym ze maja czas na robienie czegos "na pól gwizdka"... (zastanawianie się nad sensem stackowania),

skoro znakomita wiekszośc robi to tzn, stackuje ;-)

Taka wiara w siebie że odkryję moze coś nowego ... bez sensu w sytuacji kiedzy w dzisiejszym swiecie

na 100% "znajdzie się Azjata który zrobi to lepiej"...

diver - co do Twojego zapisu że najpierw chcesz "popróbować i po kolei", jak byłem młodszy to miałem dziewczynę, wielkie love,

postanowiłem ze najpierw bedziemy się spotykac, później będziemy trzymac sie za ręce (po jakimś czasie), następnie być moze zaczniemy sie 

całować - w policzek - na dzień dobry, dowidzenia i przy składaniu życzeń... a póżniej to czas pokaże... Cała koncepcja padła - bo ona chciała

od początku duuużo więcej, i dostała to od mojego kolegi ;-) - tyle ją widziałem.

Szkoda czasu na rozkminę tego co juz dawno ktoś rozkminił i na 100% zrobił to lepiej,

szkoda pogody i czasu, czas w dzisiejszym świecie jest najcenniejszy.

Obyś zdążył "pocałowac w usta" zanim panna się zniechęci...

Pozdr.

  • Love 1
  • Haha 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 godziny temu, wessel napisał:

to jest nieliniowe przekształcenie

Akurat w maximie to liniowe przekształcenie :) Ale to nieistotny szczegół.

17 minut temu, delaa napisał:

Szkoda czasu na rozkminę tego co juz dawno ktoś rozkminił i na 100% zrobił to lepiej,

Nie do końca. Zrozumienie procesów w obróbce i stackowaniu jest cenne. Ale nie od tego należy zaczynać bez podstawowej wiedzy, bo zrozumieć się nie uda. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, delaa napisał:

Dzień Dobry !

 

Myśl - ogólna - bo pojawiły się wiaderka.... krtóre mnie zainspirowały.

Starasznie zazdroszczę, niektórym ze maja czas na robienie czegos "na pól gwizdka"... (zastanawianie się nad sensem stackowania),

skoro znakomita wiekszośc robi to tzn, stackuje ;-)

Taka wiara w siebie że odkryję moze coś nowego ... bez sensu w sytuacji kiedzy w dzisiejszym swiecie

na 100% "znajdzie się Azjata który zrobi to lepiej"...

diver - co do Twojego zapisu że najpierw chcesz "popróbować i po kolei", jak byłem młodszy to miałem dziewczynę, wielkie love,

postanowiłem ze najpierw bedziemy się spotykac, później będziemy trzymac sie za ręce (po jakimś czasie), następnie być moze zaczniemy sie 

całować - w policzek - na dzień dobry, dowidzenia i przy składaniu życzeń... a póżniej to czas pokaże... Cała koncepcja padła - bo ona chciała

od początku duuużo więcej, i dostała to od mojego kolegi ;-) - tyle ją widziałem.

Szkoda czasu na rozkminę tego co juz dawno ktoś rozkminił i na 100% zrobił to lepiej,

szkoda pogody i czasu, czas w dzisiejszym świecie jest najcenniejszy.

Obyś zdążył "pocałowac w usta" zanim panna się zniechęci...

Pozdr.

Masz rację, relacje międzyludzkie i astrofoto to dokładnie to samo... (oczywiście współczuje przykrych doświadczeń).

 

Idąc tą drogą:

po co bawić się w uczenie dodawania czy mnożenia. Można od razu zacząć od rozwiązywania układów nieliniowych równań różniczkowych.

po co rozwiązywać zadania z fizyki w liceum  ktoś już je rozwiązał! Lepiej od razu zająć się unifikacją grawitacji i mechaniki kwantowej.

po co bawić się w poznawanie sprzętu i softu, wez od razu pokupuj wszystko najbardziej wypasione i rób zdjęcia 10k zł za jedno.

itd itp.

 

Większość z tych analogii jest równie, lub bardziej trafna jak ta z całowaniem...

 

@diver - masz czas, to rozkminiaj. Dobrze, że zastanawiasz się nad stackowaniem. Jeśli ktoś się zastanawia, to może wyniknąć tylko coś dobrego z tego, jakaś wiedza. Najgorzej, jak ktoś nie wie, po co się stackuje, ale to robi. Równie dobrze można by go wkręcić, że trzeba pomachać przed monitorem zdechłym kurczakiem, to wtedy są lepsze zdjęcia, a ktoś by to bez wniku łyknął, bo "przecież tak wszyscy robią". Wtedy zaczyna się voodoo...

 

  • Like 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
9 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

pokupuj wszystko najbardziej wypasione

Nie ma sensu, :-) jeden  kolega pokupował, i 95 % jego wpisów na tym forum zaczyna się od słów "mam problem z..." Mi nie chodzi o to żeby nie rozumieć co się robi tylko o to żeby nie tracić czasu ufając we własne wyobrażenia dotyczące tego co jest dobre a co złe.... Taka filozofia.

1 Trzeba stackowac bo to działa

2. Trzeba słuchać kolegów którzy pokazują dobre zdjęcia - bo oni potrafią to robić.

3 . Nic więcej nie potrzeba...

Pozdrawiam. 

 

Zawsze macham przed zdjęciami czarną szmatą przed ustawieniem na biegun. Z tym kurczakiem to jakaś miejska legenda, nie łykami tego.

 

Edited by delaa
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Our picks

    • Zdjęcie Czarnej Dziury - dzisiaj o 15:00
      Pamiętajcie, że dzisiaj o 15:00 poznamy obraz Czarnej Dziury. Niezależnie od tego, jak bardzo będzie ono spektakularne (lub wręcz przeciwnie - parę pikseli), trzeba pamiętać, że to ogromne, wręcz niewyobrażalne, osiągnięcie cywilizacji. Utrwalić coś tak odległego i małego kątowo, do tego wykorzystując mega sprytny sposób (interferometria radiowa), ...no po prostu niewyobrażalne. EHT to przecież wirtualny teleskop wielkości planety. Proste?
        • Love
        • Like
      • 144 replies
    • Amatorska spektroskopia supernowych - ważne obserwacje klasyfikacyjne
      Poszukiwania i obserwacje supernowych w innych galaktykach zajmuje wielu astronomów, w tym niemałą grupę amatorów (może nie w naszym kraju, ale mam nadzieję, że pomału będzie nas przybywać). Odkrycie to oczywiście pierwszy etap, ale nie mniej ważne są kolejne - obserwacje fotometryczne i spektroskopowe.
        • Like
      • 4 replies
    • Odszedł od nas Janusz Płeszka
      Wydaje się nierealne, ale z kilku źródeł informacja ta zdaje się być potwierdzona. Odszedł od nas człowiek, któremu polskiej astronomii amatorskiej możemy zawdzięczyć tak wiele... W naszym hobby każdy przynajmniej raz miał z nim styczność. Janusz Płeszka zmarł w wieku 52 lat.
        • Sad
      • 161 replies
    • Małe porównanie mgławic planetarnych
      Postanowiłem zrobić taki kolaż będący podsumowaniem moich tegorocznych zmagań z mgławicami planetarnymi a jednocześnie pokazujący różnice w wielkości kątowe tych obiektów.
      Wszystkie mgławice na tej składance prezentowałem i opisywałem w formie odrębnych tematów na forum więc nie będę się rozpisywał o każdym obiekcie z osobna - jak ktoś jest zainteresowany szczegółami bez problemu znajdzie fotkę danej mgławicy na forum.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 29 replies
    • SN 2018hhn - "polska" supernowa w UGC 12222
      Dziś mam przyjemność poinformować, że jest już potwierdzenie - obserwacja spektroskopowa wykonana na 2-metrowym Liverpool Telescope (La Palma, Wyspy Kanaryjskie). Okazuje się, że mamy do czynienia z supernową typu Ia. Poniżej widmo SN 2018hhn z charakterystyczną, silną linią absorpcyjną SiII.
        • Thanks
        • Like
      • 11 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.