M 81 i 82 + IFN

[maciek z]

100 klatek po 4 minuty, Canon 6d, TS 71/347. Dla mnie to bardzo trudny materiał, ale tę wersję zdecydowałem pokazać.

[MateuszW]

Wiem jak trudne w obróbce i wymagające są ifn, więc zdecydowanie muszę pogratulować efektu  Cóż, żeby nie trzeba było stosować dość mocnego odszumiania musiałbyś zebrać ze 3x tyle materiału  Myślę że osiągnąłeś dobry kompromis w tej wersji.

[Imar]

Klasa !

[Pav1007]

Zgadzam się z Mateuszem. W miniaturze wygląda obłędnie, ale w powiększeniu widać agresywne odszumianie (dla mnie zbyt agresywne) :-( Powstały ciapaki i kisiel. Wolałbym mniej wyciągnąć i mniej odszumić, albo zebrać więcej materiału.

[.zombi.]

IFN'y same w sobie nie są problematyczne przy należycie skalibrowanym materiale wydaje mi się że głównym problemem była tu kompresja dynamiki na galaktykach i to Ci tu wyszło bardzo dobrze - mam zebrany ten sam kawałek nieba i leży już prawie rok czekając na wenę twórczą - możesz opisać w kilku krokach jak połączyłeś galaktyki i ifn w tle ?!

[.zombi.]

Chłopaki to jest Canon i to jest już 100 klatek - sprawdźcie sobie ile trzeba by dorobić aby to coś wniosło !!! Tu albo trzeba zmodyfikować obróbkę albo zmienić sprzęt

[maciek z]

8 minut temu, .zombi. napisał:

IFN'y same w sobie nie są problematyczne przy należycie skalibrowanym materiale wydaje mi się że głównym problemem była tu kompresja dynamiki na galaktykach i to Ci tu wyszło bardzo dobrze - mam zebrany ten sam kawałek nieba i leży już prawie rok czekając na wenę twórczą - możesz opisać w kilku krokach jak połączyłeś galaktyki i ifn w tle ?!

Galaktyki obrobiłem osobno, używając głównie opcji cienie podświetlenia w PS i wyostrzanie. Kolor też na galaktykach robiłem osobno. Połączenie galaktyk i ifn zwykłą maską nie sprawiało problemu.

[rambro]

Zdjęcie z kolorowej matrycy i bez chłodzenia. Dla mnie świetne. Odszumianie mi nie przeszkadza. Można zapytać jakie ISO, klatki kalibracyjne ?.

[gryf188]

13 minut temu, .zombi. napisał:

Chłopaki to jest Canon i to jest już 100 klatek - sprawdźcie sobie ile trzeba by dorobić aby to coś wniosło !!! Tu albo trzeba zmodyfikować obróbkę albo zmienić sprzęt

Robiłem ten kawałek nieba , tylko trochę z krótszej ogniskowej i innej przysłony więc nie można pewnie porównywać tych zdjęć . Chodzi mi jednak o ilość klatek , miałem z jednej nocy 60 klatek i nic sensownego nie szło z tego zrobić , ale jak dołożyłem drugie 60 to już było dużo łatwiej . Nie wiem tylko czy faktycznie do tych 100 , dopalenie  jeszcze  kilkudziesięciu klatek coś by tu wniosło. 

 

[Pav1007]

35 minut temu, .zombi. napisał:

Chłopaki to jest Canon i to jest już 100 klatek - sprawdźcie sobie ile trzeba by dorobić aby to coś wniosło

Warto by było dopalić np drugie tyle - jeśli chce się ten obszar dobrze pokazać. Jak wszyscy wiemy, w astrofotografii nie działa robienie "na szybko" - do tego teraz zaczyna się okres na te obszary, to też plus.

[.zombi.]

2 godziny temu, Pav1007 napisał:

Jak wszyscy wiemy, w astrofotografii nie działa robienie "na szybko"

Oczywiście tak, mi tu chodziło tylko o to że poświęcenie czasu może nie przynieść oczekiwanego rezultatu i może trzeba było palić dłuższe klatki: 

 

 

Prawa fizyki są nieubłagane.

[Pav1007]

zombi, Wypaliłem 100 klatek jednego obiektu i nie podobał mi się szum (był za duży), wypaliłem drugie 100 i praktycznie pozbyłem się szumu - co dla mnie było ogromnym przyrostem jakościowym materiału i dużo łatwiej mi się na nim pracuje.

Gdybym spojrzał na ten wykres (który nota bene znam) to mając 100 klatek powiedziałbym sobie - nie ma sensu zbierać drugiej setki bo uzysk będzie mikroskopijny i całe szczęście, że tak nie robię :-)

 

zastanawiam się jednak jak do tego wykresu ma się czas naświetlnia - czy paląc 30 sek i zbierając 50 klatek będę miał taki sam SNR jak przy 50x300sek. Jeśli tak to tym bardziej utwierdza mnie to w przekonaniu, żeby zostać przy swoich przekonaniach :-)

 

Może jestem prostym człowiekiem, ale dla mnie liczy się to co widzę i to na czym pracuję :-)

 

 

[maciek z]

3 godziny temu, rambro napisał:

Zdjęcie z kolorowej matrycy i bez chłodzenia. Dla mnie świetne. Odszumianie mi nie przeszkadza. Można zapytać jakie ISO, klatki kalibracyjne ?.

ISO 1600, darki , flaty, bez biasów.

[maciek z]

3 godziny temu, Pav1007 napisał:

Zgadzam się z Mateuszem. W miniaturze wygląda obłędnie, ale w powiększeniu widać agresywne odszumianie (dla mnie zbyt agresywne) :-( Powstały ciapaki i kisiel. Wolałbym mniej wyciągnąć i mniej odszumić, albo zebrać więcej materiału.

Więcej materiału postaram się dozbierać, ale z tym co mam, kompromis między wyciąganiem i odszumianiem jest dla mnie właściwy.

[gryf188]

52 minuty temu, .zombi. napisał:

Oczywiście tak, mi tu chodziło tylko o to że poświęcenie czasu może nie przynieść oczekiwanego rezultatu i może trzeba było palić dłuższe klatki: 

 

 

Prawa fizyki są nieubłagane.

Też by się z tym nie zgodził , z doświadczenia praktycznego ,na pewno pomiędzy 50 a 100 klatek jest większa różnica niż zakłada wykres

[Pav1007]

2 minuty temu, maciek z napisał:

kompromis między wyciąganiem i odszumianiem jest dla mnie właściwy.

to jest Maćku najważniejsze - żeby dla Ciebie był właściwy. Od nas jedynie możesz usłyszeć co nam się podoba bądź co nam się nie podoba.

 

 

[Gość wessel]

Ten wykres to prawdopodobnie zaszłość z epoki kamer muzealnych czyli CCD. Dla kamery CMOS - którą na szczęście tylko przez chwile posiadałem - 210 klatek to było mało - czas 180 sekund, gain 139, offset  23

Edytowane 7 Marca 2019 przez wessel

[Nowok76]

Maciek Super fotka.

Jestem pod wrażeniem co wyprawiasz z Canonem :-)

[Behlur_Olderys]

2 godziny temu, .zombi. napisał:

Oczywiście tak, mi tu chodziło tylko o to że poświęcenie czasu może nie przynieść oczekiwanego rezultatu i może trzeba było palić dłuższe klatki: 

 

 

Prawa fizyki są nieubłagane.

 

Prawa matematyki też są nieubłagane.

Jeśli różnica między jedną klatką a dwoma jest - jak łatwo zauważyć na wykresie - ok. 41%, to taka sama różnica - procentowo - będzie między 100 a 200 klatek.

Innymi słowy - podwojenie ilości klatek zwiększy SNR 1.41x (albo o 41%) (pierwiastek z dwóch) zawsze, obojętnie czy 10 klatek zrobimy 20, czy do 1000 dodamy 2000.

A co w takim razie ten wykres mówi???

 

Że gdyby ktoś mierzył realny efekt między 1 surową klatką a stackiem 100 klatek, to SNR będzie znacząco zwiększony (10x)

Dołożysz do tego drugie 100 klatek, to zwiększysz SNR już tylko nieznacznie (w porównaniu do pierwszej setki) tj. 1.41x

 

Bez drugiej setki będziesz miał brzydki szum itp. ale bez pierwszej setki to w ogóle nic nie będzie widać

 

Ten wykres powinien być bardziej sensowny:

Oczywiście pomijamy kwestię szumu odczytu itp praktyczne rzeczy, bo to tylko teoria

 

 

 

Godzinę temu, wessel napisał:

Ten wykres to prawdopodobnie zaszłość z epoki kamer muzealnych czyli CCD. Dla kamery CMOS - którą na szczęście tylko przez chwile posiadałem - 210 klatek to było mało - czas 180 sekund, gain 139, offset  23

Czyżby w tamtej epoce inaczej liczyło się pierwiastki?  Ten wykres to wykres funkcji sqrt(n) - sqrt(n-1), co zresztą jest napisane na osi... Nic się tu nie powinno zmienić *nigdy*

 

Edytowane 7 Marca 2019 przez Behlur_Olderys

[MateuszW]

Dziękuję @Behlur_Olderys za wyjaśnienia, już miałem Cię wywoływać

Może jeszcze innymi słowami. Wykres jest jak najbardziej prawidłowy, ale mało intuicyjny. On pokazuje, o ile nasze zdjęcie poprawi dodanie konkretnej klatki - dwudziestej, setnej itp. Widać że na przykład klatka setna ma wartość 0,1, co wydaje się niewiele. Ale zapominacie że tych klatek jest 100  Czyli 100x0,1 = 10. Mamy więc zysk 10x. Przy 200 mamy na wykresie 0,5. 400x0,5 = 20. Czyli zysk snr 20x. Wynika to z banalnej zależności że zysk snr równa się pierwiastkowi z ilości klatek. Czyli sqrt(100) = 10, a sqrt(400) = 20. Wszystko się zgadza.

Czyli podwojenie ilości klatek daje nam zysk sqrt(2) = 1,4142x, czyli ok 41%. To jest nieubłagane, niezależne od technologii i naszego "wydaje mi się"

 

Niebywałe, jak tak prosta zależność może wydawać się skomplikowana  

 

30x50 = 50x30. Założenie jest tylko takie, żeby pojedyncza klatka była wystarczająco długa, aby szum odczytu stanowił jej małą (zaniedbywalną) część. W CMOS ten szum jest mały, więc klatka może być krótsza (ale też to niczego nie poprawia, stwarza tylko nowe możliwości).

Wydłużenie naświetlania dwukrotnie daje nam zysk snr 1,41x, czyli pierwiastek z dwóch (@Behlur_Olderys proszę, potwierdź!). Tak samo zwiększenie dwukrotnie ilości klatek. Ważna jest tylko i wyłącznie sumaryczna ilość materiału!!! Trąbię o tym gdzie się da, a wy ciągle dopatrujecie się jakiś magicznych właściwości ilości klatek...

 

Na tytułowym zdjęciu IFN, gdyby Maciek zebrał zamiast 6,7h dwa razy tyle, czyli 13,4h, to szum byłby mniejszy o 41% i o tyle można by zmniejszyć intensywność odszumiania. I nie ma żadnego znaczenia czy byłoby to 100x8 min czy 200x4 min!!!

Edytowane 7 Marca 2019 przez MateuszW

[Pav1007]

8 minut temu, MateuszW napisał:

30x50 = 50x30

Mateusz. Nie do końca rozumiem dlaczego to napisałeś cytując mnie...

 

Swoją drogą fajnie by było zrobić taki test - 1x60min vs 6x1min :-) niby to samo, chociaż pewnie już ktoś to robił...

 

 

 

 

[MateuszW]

Teraz, Pav1007 napisał:

Mateusz. Nie do końca rozumiem dlaczego to napisałeś cytując mnie...

Bo wyraziłeś wątpliwość czy tak jest, co zresztą wydało mi się dziwne. Reszta wypowiedzi nie tyczy się Ciebie, to już tak do wszystkich

[Pav1007]

1 minutę temu, MateuszW napisał:

Bo wyraziłeś wątpliwość czy tak jest, co zresztą wydało mi się dziwne.

To poproszę Cię, żebyś przeczytał jeszcze raz co napisałem :-)

 

albo lepiej, wkleję to tutaj: " czy paląc 30 sek i zbierając 50 klatek będę miał taki sam SNR jak przy 50x300sek. "

 

 

[Behlur_Olderys]

19 minut temu, MateuszW napisał:

Dziękuję @Behlur_Olderys za wyjaśnienia, już miałem Cię wywoływać

Może jeszcze innymi słowami. Wykres jest jak najbardziej prawidłowy, ale mało intuicyjny. On pokazuje, o ile nasze zdjęcie poprawi dodanie konkretnej klatki - dwudziestej, setnej itp. Widać że na przykład klatka setna ma wartość 0,1, co wydaje się niewiele. Ale zapominacie że tych klatek jest 100  Czyli 100x0,1 = 10. Mamy więc zysk 10x. Przy 200 mamy na wykresie 0,5. 400x0,5 = 20. Czyli zysk snr 20x. Wynika to z banalnej zależności że zysk snr równa się pierwiastkowi z ilości klatek. Czyli sqrt(100) = 10, a sqrt(400) = 20. Wszystko się zgadza.

Czyli podwojenie ilości klatek daje nam zysk sqrt(2) = 1,4142x, czyli ok 41%. To jest nieubłagane, niezależne od technologii i naszego "wydaje mi się"

 

Niebywałe, jak tak prosta zależność może wydawać się skomplikowana  

Tak. 30x50 = 50x30. Założenie jest tylko takie, żeby pojedyncza klatka była wystarczająco długa, aby szum odczytu stanowił jej małą (zaniedbywalną) część. W CMOS ten szum jest mały, więc klatka może być krótsza (ale też to niczego nie poprawia, stwarza tylko nowe możliwości).

Wydłużenie naświetlania dwukrotnie daje nam zysk snr 1,41x, czyli pierwiastek z dwóch (@Behlur_Olderys proszę, potwierdź!). Tak samo zwiększenie dwukrotnie ilości klatek. Ważna jest tylko i wyłącznie sumaryczna ilość materiału!!! Trąbię o tym gdzie się da, a wy ciągle dopatrujecie się jakiś magicznych właściwości ilości klatek...

 

Na tytułowym zdjęciu IFN, gdyby Maciek zebrał zamiast 6,7h dwa razy tyle, czyli 13,4h, to szum byłby mniejszy o 41% i o tyle można by zmniejszyć intensywność odszumiania. I nie ma żadnego znaczenia czy byłoby to 100x8 min czy 200x4 min!!!

@MateuszW Masz oczywiście rację... tak długo, dopóki mamy idealny sprzęt i idealne niebo, więc jedyne co łapiemy, to fotony z obiektu.

 

Ale prawdziwy wzór zawiera przynajmniej:

dwa sygnały: od obiektu i od LP
cztery szumy: szum obiektu, szum od LP, szum ciemny i szum odczytu matrycy ( a może coś jeszcze? Tajemniczy szum wzorzysty z CMOSów? )

Ostatni z nich (szum odczytu) nie zależy od czasu naświetlania, więc jednak lepiej palić dłuższe klatki. Była kiedyś na ten temat taaaaaka dyskusja

(W sensie: stack 5x100s jest lepszy niż 100x5s, bo szum odczytu ma większy wpływ...)

 

@Pav1007 zdecyduj się, na te czasy, konkretnie? 60? 300? 30? 50? 

 

 

Edytowane 7 Marca 2019 przez Behlur_Olderys

[Pav1007]

5 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

zdecyduj się, na te czasy, konkretnie? 60? 300? 30? 50?

 

Patrząc na wykres (który odnosi się tylko do ilości klatek) zapytałem czy SNR byłby taki sam gdybym miał 50x30sek i 50x300sek - wg wykresu byłby identyczny.

 

a na co mam się decydować? Napisałem nie wyraźnie?