ACTA 2 - co sądzimy o zatwierdzonej dyrektywie

[ekolog]

Można zakładać, że krajowe przepisy będą starały się być w duchu jej zaleceń. Co to oznacza dla Astropolis. Czy obejmuje tak małe i praktycznie niekomercyjne forum?

Co sądzicie o całej sprawie?

 

Od razu przykład.

Załóżmy, że na www.gazeta.pl pojawia się spory artykuł o siedmiu najbardziej strzeżonych miejscach na Ziemi.

Niestety jest dostępny (oprócz początku) tylko dla tych co coś tam zapłacili. Tymczasem chwilowo ktoś miał dostęp i zrobił kopię dużego kawałka ekranu z tekstem i zdjęciem o jednym z tych siedmiu miejsc (załączam). Podał przy tym link do artykułu (czyli nie ukrył skąd pochodzi fragment ekranu).

 

Czy jak wejdą nowe przepisy i będą w duchu dyrektywy to właściciele Astropolis - jak zobaczą taki załącznik w czyimś poście - to będą musieli (we własnym interesie) szybko go skasować aby nie narazić się na opłaty?

 

Co będzie zaś, gdy ktoś opisze jakiś artykuł swoimi słowami ale poda URL-Link do jakiegoś zdjęcia zrobionego przez dziennikarza gazeta.pl i to zdjęcie się tu z automatu ukaże?

 

Pozdrawiam

Edytowane 29 Marca 2019 przez ekolog

[Behlur_Olderys]

53 minuty temu, ekolog napisał:

Można zakładać, że krajowe przepisy będą starały się być w duchu jej zaleceń. Co to oznacza dla Astropolis. Czy obejmuje tak małe i praktycznie niekomercyjne forum?

Co sądzicie o całej sprawie?

 

Od razu przykład.

Załóżmy, że na www.gazeta.pl pojawia się spory artykuł o siedmiu najbardziej strzeżonych miejscach na Ziemi.

Niestety jest dostępny (oprócz początku) tylko dla tych co coś tam zapłacili. Tymczasem chwilowo ktoś miał dostęp i zrobił kopię dużego kawałka ekranu z tekstem i zdjęciem o jednym z tych siedmiu miejsc (załączam). Podał przy tym link do artykułu (czyli nie ukrył skąd pochodzi fragment ekranu).

 

Czy jak wejdą nowe przepisy i będą w duchu dyrektywy to właściciele Astropolis - jak zobaczą taki załącznik w czyimś poście - to będą musieli (we własnym interesie) szybko go skasować aby nie narazić się na opłaty?

 

Co będzie zaś, gdy ktoś opisze jakiś artykuł swoimi słowami ale poda URL-Link do jakiegoś zdjęcia zrobionego przez dziennikarza gazeta.pl i to zdjęcie się tu z automatu ukaże?

 

Pozdrawiam

Jeśli ktoś zapłacił za dostęp do strony, a następnie upublicznia opublikowany tam materiał łamie prawo tak samo, jak ktoś, kto udostępnia crackowany soft (np. torrenty). Wydaje się, że gdyby ktoś podawał na astropolis linki do kradzionego softu to administracja powinna je natychmiast usunąć. Upublicznianie prywatnie nabytych treści powinno podlegać temu samemu prawu bo z punktu widzenia prawa autorskiego nie ma różnicy między programem komputerowym a artykułem czy zdjęciem w gazecie.

 

PS

Mam nadzieję, że Ty @ekolog nie udostępniasz tu płatnych treści? To nielegalne nawet bez tej nowej dyrektywy

 

 

Edytowane 29 Marca 2019 przez Behlur_Olderys

[ekolog]

22 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Jeśli ktoś zapłacił za dostęp do strony, a następnie upublicznia opublikowany tam materiał łamie prawo tak samo, jak ktoś, kto udostępnia crackowany soft (np. torrenty). Wydaje się, że gdyby ktoś podawał na astropolis linki do kradzionego softu to administracja powinna je natychmiast usunąć. Upublicznianie prywatnie nabytych treści powinno podlegać temu samemu prawu bo z punktu widzenia prawa autorskiego nie ma różnicy między programem komputerowym a artykułem czy zdjęciem w gazecie.

 

PS

Mam nadzieję, że Ty @ekolog nie udostępniasz tu płatnych treści? To nielegalne nawet bez tej nowej dyrektywy

 

 

Spodziewałem się, że ktoś przeoczy słowo "załóżmy".

Otóż ja nie mam i nigdy nie miałem nigdzie opłaconego dostępu. Ten artykuł był dostępny w necie dla wszystkich.

Po prostu podałem (najpierw) przykład o zjawisku, które znam ale nie korzystam z niego (hipotetyczny).

 

Teraz gdy już to nam wyjaśniłeś pytam co z opublikowaniem takiego - sporego fragmentu ekranu - gdy był on dostępny dla wszystkich użytkowników internetu?

 

I ponawiam pytanie co z URL-linkami które przecież nie są tylko linkiem bo ukazują zdjęcie?

 

I nowe pytanie:

Jak ktoś napisze tu tak sprytnie link do zdjęcia, że jednak trzeba go kliknąć by je zobaczyć to czy nadal Astropolis naraża się na opłaty (o ile nie wyłącza go z tych opłat specyfika forum).

 

Pozdrawiam

 

Edytowane 29 Marca 2019 przez ekolog

[Gość Winter]

Co jeśli linkujemy zdjęcia np. z astrobin tutaj na forum ? Każda strona będzie miał regulamin w którym będzie opisane czy można dowolnie kopiować treści/zdjęcia czy nie ?  Co z linkami do sklepów, blogów i innych stron o tematyce astronomicznej ? Co z memami ?

[Behlur_Olderys]

13 minut temu, ekolog napisał:

Spodziewałem się, że ktoś przeoczy słowo "załóżmy".

Spodziewałem się, że przeoczysz wyrażenie "mam nadzieję"

 

[Adam_Jesion]

Godzinę temu, ekolog napisał:

Czy jak wejdą nowe przepisy i będą w duchu dyrektywy to właściciele Astropolis - jak zobaczą taki załącznik w czyimś poście - to będą musieli (we własnym interesie) szybko go skasować aby nie narazić się na opłaty?

Nie musi wchodzić żadna nowa dyrektywa, żeby określić tego typu działanie jakoś naruszenie aktualnego prawa. A czy jako właściciel będę tego typu rzeczy wycinał w zarodku, to powiem ci, jak zobaczę polską interpretację tej dyrektywy.

[Adam_Jesion]

15 minut temu, Winter napisał:

Co jeśli linkujemy zdjęcia np. z astrobin tutaj na forum ? Każda strona będzie miał regulamin w którym będzie opisane czy można dowolnie kopiować treści/zdjęcia czy nie ?  Co z linkami do sklepów, blogów i innych stron o tematyce astronomicznej ? Co z memami ?

Prawda jest taka, że internet przyzwyczaił nas do "kopiowania" - do tego bezrefleksyjnie. Przyjęliśmy to jako standard, zasadę. Dzisiaj zaczyna się o tym głośno mówić i przywrócenie prawa autorom do dysponowania swoimi dziełami zaczyna nasz "szokować".

PS. Memów w żaden sposób to nie dotyczy. Powtarzasz niestety teksty lobbystów dużych firm internetowych

[wimmer]

Otóż to. "Dyrektywa" nie oznacza obowiązującego od dziś prawa. Krajowe prawo dopiero określi jak będzie wykonywać tę dyrektywę. Wszyscy wokół krzyczą, że Internet został ocenzurowany. Jednakże korzystanie z materiału autora za zgodą autora to nie cenzura, tylko zwyczajne podporządkowywanie się do praw, które już dawno istniały, a które w Internecie jest zwyczajnie omijanie, żeby nie powiedzieć nagminnie łamane.

[Gość Winter]

Memy dodałem humorystycznie, ale według mnie przyzwyczajenia ludzi trudno będzie zmienić nawet jakimiś turbo dyrektywami i opłatami. Powstanie web 2.0 gdzie nie będą obowiązywać tego typu przepisy. Jak ktoś będzie chciał sobie siedzieć w sterylnym internecie to proszę bardzo. Jak powstanie taki internet 2.0 nie wiem bo się nie znam.

Edytowane 29 Marca 2019 przez Winter

[Gość Mitek]

dla mnie to co najmniej podejrzane, że dygnitarze Europejscy nagle zaczęli się troszczyć o "artystów"... Najprawdopodobniej w tym wszystkim chodzi o coś znacznie więcej... Widzę wielu dało się oszukać i nabrać na ich propagandę i oficjalne stanowisko.

[wimmer]

12 minut temu, Mitek napisał:

dla mnie to co najmniej podejrzane, że dygnitarze Europejscy nagle zaczęli się troszczyć o "artystów"... Najprawdopodobniej w tym wszystkim chodzi o coś znacznie więcej... Widzę wielu dało się oszukać i nabrać na ich propagandę i oficjalne stanowisko.

Chętnie się dowiem, co to może być to "coś znacznie więcej". Oby nie chodziło o zdalną kontrolę umysłów albo coś jeszcze gorszego  
A na poważnie: powiedz co masz na myśli, może warto o tym podyskutować.

Edytowane 29 Marca 2019 przez wimmer

[Krzychoo226]

Godzinę temu, Winter napisał:

Co jeśli linkujemy zdjęcia np. z astrobin tutaj na forum ? Każda strona będzie miał regulamin w którym będzie opisane czy można dowolnie kopiować treści/zdjęcia czy nie ?  Co z linkami do sklepów, blogów i innych stron o tematyce astronomicznej ? Co z memami ?

Dlaczego link do pracy na astrobinie to miałaby być kradzież? Link do samego zdjęcia o ile właściciel strony umożliwia takie linkowanie też. Ale na przykład ściąganie zdjęcia, a potem upload na astropolis to chyba zgodzisz się, że to już zupełnie co innego?

 

Ludzie się przyzwyczaili do poczucia bezkarności i anonimowosci, ciekawe jakby wyglądały dyskusje gdyby do internetu logowano się przez jednolite openID i każdy komentarz był przypisany do fizycznej osoby

Edytowane 29 Marca 2019 przez Krzychoo226

[Behlur_Olderys]

 

Godzinę temu, Winter napisał:

Memy dodałem humorystycznie, ale według mnie przyzwyczajenia ludzi trudno będzie zmienić nawet jakimiś turbo dyrektywami i opłatami. Powstanie web 2.0 gdzie nie będą obowiązywać tego typu przepisy. Jak ktoś będzie chciał sobie siedzieć w sterylnym internecie to proszę bardzo. Jak powstanie taki internet 2.0 nie wiem bo się nie znam.

Sterylny wg Ciebie to taki, w którym nikt nie kradnie? Jeśli dla kogoś kradzież to przyzwyczajenie, to mogę tylko mu współczuć. Jeśli jestem autorem to chcę dysponować prawami do mojego utworu. Jeśli chcę, mogę go upublicznić, ale jeśli chcę, żeby dostęp był płatny, to moje prawo. 

 

A może stworzymy rzeczywistość 2.0 (robocza nazwa: mafia) w której można w ogóle bezkarnie kraść: utwory, auta, pieniądze... w ogóle dużo rzeczy będzie dozwolone. Wiesz, niektóre przyzwyczajenia trudno zmienić przepisami, a sterylna rzeczywistość, w której trzeba przestrzegać prawa jest nudna.

[Gość Winter]

Może słowo sterylny nie było najlepszym określeniem.
Nie popieram kradzieży i jeżeli ktoś wykonał pracę i chce za nią pieniądze to mu się je należą, ale czy taka  dyrektywa w ogóle pomoże autorom uzyskać stracone tantiemy ? Czy google będzie indeksowało takich artystów bo i im może się oberwać ?

Dla mnie furtka do cenzury została otwarta.
Treści które będą wrzucane do internetu na portale będą musiały być sprawdzane przez jakieś automaty bo przecież tego nikt ręcznie nie będzie robił. Na jakich zasadach będą działały te automaty ? Czy poradzą sobie z treściami które jeden autor pozwala rozpowszechniać w dowolny sposób a drugi tego zabroni ? Czy będzie to problemem aby taki program/automat został wyposażony w dodatkowe funkcje jak filtrowanie mowy nienawiści pod którą można podciągnąć choć co... choćby nawet negatywne opinie o ustroju, politykach itp ? Jak dla mnie podwaliny do cenzury zostały stworzone a ochrona praw autorskich to taki świecący papierek, który ma przykryć gówno jakie się pod nim znajduje.
 

[Gość Winter]

19 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

A może stworzymy rzeczywistość 2.0 (robocza nazwa: mafia) w której można w ogóle bezkarnie kraść: utwory, auta, pieniądze... w ogóle dużo rzeczy będzie dozwolone. Wiesz, niektóre przyzwyczajenia trudno zmienić przepisami, a sterylna rzeczywistość, w której trzeba przestrzegać prawa jest nudna.

Nigdzie tego nie napisałem, ale łatwo jest podawać skrajny przypadek dla wyeksponowania własnego stanowiska

[wimmer]

Winterku żadna cenzura Cię nie dotknie. Ani mnie, ani Behlura. Na razie nie ma precyzyjnych ustaleń co do egzekwowania założeń. Jednak dyrektywa nie ma zadania ograniczania komukolwiek wolności słowa ani nie zabroni też linkowania. Co więcej, ona nie dotyczy zwykłych, jak my, użytkowników Internetu. A jej głównym celem będzie egzekwowanie od tych największych platform udostępniających treści stosowanie się do praw autorskich.
Moim zdaniem to nawet lepiej. Chodzi o to, żeby zapanować jakoś nad tym, co się dzieje. Właśnie po to, aby takie największe platformy nie stały się w pewnym sensie jakimś "osobnym Internetem", w którym można wszystko.

[szuu]

w przypadku działalności komercyjnej jak google jest to nawet logiczne. powiedzmy że google stwierdzą że nie opłaca się linkować do stron, które nie udzieliły pozwolenia na darmowe cytowanie fragmentów i obrazków. zawierają umowę i wszystko jest zgodne z prawem choć nic się nie zmieniło. kto nie zawrze umowy nie będzie indeksowany - skoro nie chce to go nie zmuszamy.

choć znając gogla, zrobiliby algorytm który opisuje znalezione fragmenty stron własnymi słowami i już nie ma nieuprawnionego kopiowania treści

 

zgrzyt pojawia się przy wyjątkach dla osób prywatnych lub stron niekomercyjnych. bo niby założenie jest takie, że użytkownik za nic nie odpowiada, winny jest zawsze usługodawca (i stąd obawy o przesadne cenzurowanie - bo jak inaczej ten usługodawca może się zabezpieczyć przed odpowiedzialnością za czyny kogoś innego o których nawet nie wie?)

widzę tu nawet sprzeczność, bo schodząc w dół w łańcuchu dostawców usług, na każdej stronie ktoś jakoś zarabia, na przykład dostawca hostingu i elektrownia.

więc prywatna strona niekomercyjna, której jakoby mają nie dotyczyć nowe warunki ochrony praw autorskich, jest z innego punktu widzenia komercyjna. czy za wątpliwe treści odpowie dostawca hostingu jeżeli prawnik właściciela praw autorskich będzie odpowiednio skuteczny? jaki z tego wypływa wniosek dla hostingodawców i jak zaktualizują oni ocenę ryzyka prowadzenia działalności i warunki świadczenia usług?

 

analogia:

wyobraźmy sobie to samo założenie w branży samochodowej. prywatny właściciel samochodu nie odpowiada za to co nabroi używając tego samochodu. konsekwencje zawsze ponosi firma - sprzedawca samochodu (albo może producent samochodu? nie umiem się dostatecznie dobrze wczuć w rozumowanie parlamentu europejskiego  ). jaki to by miało wpływ na dostępność, ceny i inne warunki używania samochodów przez ludzi?

 

[Gość Winter]

Być może teraz jej nie będzie, ale kiedyś nie wiadomo czy nie. Nie wierzę tym hcujkom z Brukseli jak i innym krętaczom i karierowiczom. Oczywiście teraz nie założę foliowej czapeczki i schowam się do piwnicy. Czas zweryfikuje podjęte decyzje. Według mnie nowe dyrektywy nie pomogą autorom bo zawsze będzie ktoś kopiował... jak nie w Europie to na innych kontynentach. Rozumiem oczywiście że pisząc książkę czy tworząc muzykę w celach zarobkowych chce się zmaksymalizować przychody, udostępniać własne materiały na zasadach przez siebie ustalonych itp. ale według mnie uszczelnienie tego jest niemożliwe. Czy ma ktoś może listę artystów/wytwórni itp które walczyły o przyjęcie ACTA2 ? Osobiście nie spotkałem się z wyraźnym protestem środowisk artystycznych, które przedstawiły jakieś postulaty. Mógł to być ważny głos w tej sprawie. Oczywiście pomijam wystąpienia "artystów" na potrzebę chwili w telewizji czy radiu jak się zaczęło robić głośno.
 

Edytowane 29 Marca 2019 przez Winter

[Adam_Jesion]

1 godzinę temu, Krzychoo226 napisał:

ciekawe jakby wyglądały dyskusje gdyby do internetu logowano się przez jednolite openID i każdy komentarz był przypisany do fizycznej osoby

Czekam z niecierpliwością. Na PESEL

[Adam_Jesion]

Godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

Sterylny wg Ciebie to taki, w którym nikt nie kradnie? Jeśli dla kogoś kradzież to przyzwyczajenie, to mogę tylko mu współczuć. Jeśli jestem autorem to chcę dysponować prawami do mojego utworu. Jeśli chcę, mogę go upublicznić, ale jeśli chcę, żeby dostęp był płatny, to moje prawo. 

Google, Fb, itp. urosły do takiej skali, że wpływają już na całe ustroje krajów, wybierają prezydentów, itp. Spasły się na czym? Na danych użytkowników, w tym twórców - i obie grupy nic z tego nie mają. Dane są dzisiaj ropą naftową - surowcem. A za surowce wypadało by jednak płacić - także użytkownikom, którzy tworząc treści w social media stają się defacto twórcami, co więcej, generującym nieporównywalnie więcej odsłon, niż kiedyś media ogólnokrajowe. UE stara się nad tym zapanować i zmusić gigantów do płacenia (w kolejnych krokach także szarym userom generującym kasę wielkim podmiotom).

Zresztą - zasada jest prosta, jak coś jest za darmo, to ty jesteś towarem. Niestety lobbyści z Google i FB działają skutecznie, co widać w komentarzach (używacie tych samych fraz, jak choćby ACTA2, co przecież jest absurdalne jeżeli chodzi o konwencje nazewnictwa).

 

Godzinę temu, Winter napisał:

A może stworzymy rzeczywistość 2.0 (robocza nazwa: mafia) w której można w ogóle bezkarnie kraść: utwory, auta, pieniądze...

Takie miejsca na Ziemi już istnieją, ale nie zauważyłem, żebyśmy się tam masowo przesiedlali  Jednak fajnie żyć w cywilizowanym kraju, który od niecywilizowanego różni się tylko jednym - ograniczaniem wolności w imię korzyści społecznych.

[Gość Winter]

Czyli zostałem zmanipulowany ?

[Adam_Jesion]

Swoją drogą - to ja powinienem rozpaczać, bo potencjalnie to ja będę miał problem (jako właściciel platformy). Nie wiem, czy pamiętacie (nie mogę znaleźć w archiwum), ale Astropolis zderzyło się kiedyś z problemem, który jest wzorcowy dla tematu wątku. W skrócie:

1. user X wrzuca na forum mapę z zaznaczoną pozycją spotkania (nie było jeszcze popularnego google maps - używało się innych mapek)
2. mija ileś tam czasu, pojawia się w PL kancelaria prawnicza, która sprytnie skupuje prawa do praktycznie wszystkich map w PL 

3. masowo pozywa wydawców internetowych za bezprawne użycie rzeczy, które należą do nich (żądają w ramach ugody kasę - ode mnie kilkanaście tysięcy, o ile dobrze pamiętam)

Ofiarą padło m.in PKP, które musiało zabulić za mapy... uwaga - wiszące w przedziałach  Gruba sprawa generalnie. Ja się wybroniłem dzięki temu, że powołałem się na brak odpowiedzialności za treści umieszczane przez użytkowników (choć ta kancelaria tak łatwo nie chciała ustąpić - było kilka spięć). W czasie działania nowej dyrektywy i nowego prawa wykonawczego (którego nie znamy jeszcze) nie miałbym szans na taką obronę. Oczywiście regresem dostałby ode mnie ten użytkownik, bo na pewno bym go musiał pozwać, żeby odrobić straty, na które nie zasłużyłem  Życie.

[Adam_Jesion]

A jak przepisy wykonawcze będą zbyt ostre, to się forum zamknie za logowaniem (potrzebny będzie skan dowodu, tęczówki, linii papilarnych i próbka biologiczna zawierająca DNA). Żaden problem

[Gość Winter]

1 minutę temu, Adam_Jesion napisał:

A jak przepisy wykonawcze będą zbyt ostre, to się forum zamknie za logowaniem (potrzebny będzie skan dowodu, tęczówki, linii papilarnych i próbka biologiczna zawierająca DNA). Żaden problem

RODO !

[szuu]

23 minuty temu, Adam_Jesion napisał:

Spasły się na czym? Na danych użytkowników, w tym twórców - i obie grupy nic z tego nie mają.

a może jednak jest jakaś korzyść z bycia indeksowanym przez gogle, jakaś maciupeńka? może nawet taka że opłaca się płacić za bycie na pierwszej stronie? może to właściciele stron się spaśli na pracy gogla i nic za to nie zapłacili?

 

 

13 minut temu, Winter napisał:

Czyli zostałem zmanipulowany ?

może, ale Adam też