Jump to content
Adam_Jesion

Zdjęcie Czarnej Dziury - dzisiaj o 15:00

Recommended Posts

3 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

Nigdzie nie ma wprost napisanego, jaką naprawdę rolę odegrał ten algorytm i co on tak naprawdę robi.

Jak nie ma, jak jest. Widziałeś film opowiadający "jak robi się zdjęcie CD"? Tu masz więcej: https://www.mdpi.com/2075-4434/4/4/54

 

Cytat: "The challenges of working with EHT data have spurred the development of new image reconstruction algorithms."

 

"Since the problem of image reconstruction from sparse frequency measurements is ill-posed, we always have to inject some sort of information about what images look like, in the form of a regularizer or prior, in order to decide on a reconstructed image. However, it is not clear what this injected information should be, since black holes have not been imaged before. In addition, prior assumptions about what constitutes a good image may introduce biases into reconstructions. An alternative to hand-designing regularizers is to design data-driven priors. This provides the flexibility to easily encode different image assumptions into the imaging process by training the algorithm on different kinds of images."

 

3 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

I to już jest ta super AI?

To nawet nie o to chodzi. Są datasety, jest trenowanie. Wystarczy, żeby niektórzy zaczęli kwestionować i podważać pewność obrazka. Od tego tak naprawdę zaczęła się dyskusja. Oczywiście znam dużo bardziej zaawansowane wdrożenia/zastosowania AI :P Ale nie o to chodziło w dyskusji.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fajny wywiad z Maciejem Wielgusem pracującym przy projekcie: https://businessinsider.com.pl/technologie/nauka/pierwsze-zdjecie-czarnej-dziury-maciej-wielgus/qx0ch2h

"Astronomią interesowałem się od dziecka, uczestnicząc wielokrotnie w obozach naukowych klubu astronomicznego Almukantarat. Chociaż studiowałem matematykę, automatykę i robotykę, długo myślałem nad przejściem do "branży" astrofizycznej. Pisząc doktorat na Politechnice Warszawskiej na temat interferometrii optycznej, zacząłem angażować się w teoretyczne badania astrofizyczne w Centrum Astronomicznym im. Mikolaja Kopernika PAN w Warszawie, w tym w badania związane z fizyką czarnych dziur."

 

Nasz człowiek ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, Lysy napisał:

nie ma i nie będzie czegoś takiego jak AI [...]

przenieśmy to żeby wnieść trochę życia do zajechnego już na śmierć wątku: :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 godzin temu, szuu napisał:

przenieśmy to żeby wnieść trochę życia do zajechnego już na śmierć wątku: :)

 

Done.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ameryka, więc musi być też polityka :P

https://skeptics.stackexchange.com/questions/43789/did-researcher-katie-bouman-only-contributed-0-26-of-code-that-created-black-ho

"czy Katie Bouman jest autorką tylko 0,26% kodu użytego do wytworzenia obrazu czarnej dziury?"

 

oczywiście i tak wiadomo że najcenniejsza jest ta jedna linijka która zmienia kod niedziałający w działający :D ale czy miało tu miejsce przegięcie i robienie niedźwiedziej przysługi kobietom jako grupie dążącej do pełniejszego uznania ich wkładu w rozwój nauki?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
43 minuty temu, szuu napisał:

ameryka, więc musi być też polityka :P

https://skeptics.stackexchange.com/questions/43789/did-researcher-katie-bouman-only-contributed-0-26-of-code-that-created-black-ho

"czy Katie Bouman jest autorką tylko 0,26% kodu użytego do wytworzenia obrazu czarnej dziury?"

 

oczywiście i tak wiadomo że najcenniejsza jest ta jedna linijka która zmienia kod niedziałający w działający :D ale czy miało tu miejsce przegięcie i robienie niedźwiedziej przysługi kobietom jako grupie dążącej do pełniejszego uznania ich wkładu w rozwój nauki?

Tak, wiadomo przecież że szef który nie robi na taśmie nie ma prawa nazywać się szefem, tak samo jak architekt który nie wylewał asfaltu. W tym kodzie są dane potrzebne do treningu sieci, tak się złożyło że szef zespołu ich nie commitował więc to nie Katie je podliczyło. Nikt nikogo nie rozlicza w IT od ilości naklepanych linii, a już w szczególności analityków i szefów zespołu, oni mają inne zajęcia.

Edited by Krzychoo226
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wy tę dyskusję o algorytmie i liczbie commitów w gicie to tak na poważnie, czy żartujecie?

  • Haha 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
On 4/11/2019 at 4:01 PM, szuu said:

Tak? To jakieś hipnotyzerskie tricki z tym "łap"?

No więc złapałem i przegryzłem się przez to całe mambo-jumbo fajnych akronimów, skrótów i całych sentencji, które powinieniem (gdybym mniej cenił swój uciekający czas) sprawdzać słowo po słowie w googlu albo encyklopedii, i wiesz co?

To jest mambo-jumbo.

Więc ta cudowna AI produkuje w naszym imieniu (bo my na to jesteśmy za głupi, ale jednak wystarczająco sprytni, żeby ją - tę AI - zaprogramować?) ze skrawków danych zupełnie różne , ale zupełnie tak samo prawdopodobne - obrazki.

Musimy z tego wybrać teraz obazek, który po pierwsze będzie podobny do obrazka z filmu "Interstellar" (bo to wszyscy widzieli) , po drugie będzie podobny do obrazka, jakiego spodziewamy się na podstawie OTW, i zaszczepiliśmy go w umysłach publiczności odpowiednio wcześniej, po trzecie będzie na tyle efektowny aby się nadawał do "publicity stunt" pt: 'WKRACZAMY W NOWĄ ERĘ ASTRONOMII I ZMIENIAMY PARADYGMATY I TERAZ KURWA MY" a po czwarte będzie natychmiastowym kandydatem na "odkrycie roku, dekady albo stulecia (o ile dotrwamy, jako gatunek, jego końca). Tyle, że nie wiadomo co na tym obrazku jest.

 

OK, powyżej przedstawiłem niekoherentną wykładnię swojego sceptycyzmu (wybaczcie, 4 nad ranem, sobota) i wywołuję do tablicy (mogą też być muszkiety lub rapiery) tych z Was, którzy po obejrzeniu symultanicznej, wokółświatowwej premiery medialnej obrazka "Lord of the Black Holes", miotającej się, lekko zezowatej zezowatej genialnej studentki symbolizującej mdlącą poprawność polityczną (teraz, kurwa, my!) stali się natychmiastowymi wyznawcami i na fundamentalne pytanie " jaką naprawdę rolę odegrał ten algorytm i co on tak naprawdę robi" odpowiadają:

"łap! https://www.mdpi.com/2075-4434/4/4/54". @szuu - czytałeś to , czy tylko rzucasz linkami?

 

Bardzo bym więc prosił znawców i wyznawców tematu aby zniżyli się nad takimi sceptycznymi starymi matołami jak ja i odpowiedzieli - językiem, który potrafię zrozumieć: dlaczego musieliśmy schować się za zasłonkę "Sztucznej Inteligencji"  próbując dowieść, że ten obrazek to nie jest kolejna "artist impression" tylko czarna dziura...?

W końcu: "Since the problem of image reconstruction from sparse frequency measurements is ill-posedwe always have to inject some sort of information about what images look like"

Na szczęście wszyscy widzieliśmy "Interstellar", więc wiemy "what sort of information we should inject to train our AI on" :) Prawda?

Z góry uprzejmie dziękuję.

Edited by Agent Smith
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 godzin temu, szuu napisał:

czy miało tu miejsce przegięcie i robienie niedźwiedziej przysługi kobietom jako grupie dążącej do pełniejszego uznania ich wkładu w rozwój nauki?

ROTFL :D Chyba wcześniej w tym tygodniu weekend rozpocząłeś :D

 

dos equis facepalm GIF by Dos Equis Gifs to the World

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Trzeba się pogodzić z tym, że jak na razie niczego lepszego niż takie przybliżone obrazy nie będziemy w stanie osiągnąć. Za to zwróćcie uwagę, jakie możliwości otwiera to przed nami - jakby teraz powtórzyć coś podobnego tylko część teleskopów postawić na Księżycu? Albo nawet na Marsie kiedy będzie w koniunkcji ze Słońcem? Chyba jest to wykonalne?

 

A gdyby kogoś zastanawiało, co konkretnie widać na zdjęciu to polecam filmik 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Trzeba sobie jasno powiedzieć, że prezentowany obraz nie jest w żadnym wypadku fotografią czarnej dziury a tylko i wyłącznie wizualizacją jak mogą wyglądać przestrzeń w stosunkowo bliskiej okolicy czarnej dziury. Żadnym radioteleskopem, bo do tej wizualizacji zbierano dane za pomocą radioteleskopów a nie teleskopów optycznych, nie da się wykonać fotografii (to tak jak byśmy chcieli anteną radiową wykonać fotkę).

No dobrze to w takim razie w jaki sposób wykonano tą wizualizację (mógłby ktoś zapytać) ?

Odpowiedź w dużym skrócie brzmi, użyto sieć (dokładnie osiem) radioteleskopów rozrzuconych na powierzchni naszego globu, pracujących (odbierających sygnały) w zakresie podczerwieni w celu uzyskania bardzo wąskiej wiązki odbieranego sygnału i skanowano w zsynchronizowany sposób (zarówno w czasie jak i przestrzeni) ściśle określony wycinek przestrzeni gdzie znajduje się czarna dziura. Jednorazowo z całego zestawu radioteleskopów uzyskiwano zbiór danych o jednym (tylko jednym) hipotetycznym "pikslu", z całą zawartością zakłóceń, szumów itd , następnie przestawiano cały zestaw do kolejnego "piksla" i tak dalej.

Cały zestaw dysków z zapisanymi danymi został poddany obróbce za pomocą AI aby wyłuskać całej masy danych interesujący nas "obraz", czy wynik pracy AI jest rzeczywiście obrazem tego co tam, te 50 mln lat temu się działo, rzecz dyskusyjna nawet w świecie astrofizyków (czy przypadkiem nie jest tak, że AI dostarczyła wyniki których od niej oczekiwaliśmy).

Koniec końców zaprezentowano ludzkości wizualizację a nie fotografię, no bo czymś się trzeba było pochwalić i uzasadnić potrzebę dalszego finansowania prac zespołu.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
2 hours ago, antwito said:

Za to zwróćcie uwagę, jakie możliwości otwiera to przed nami - jakby teraz powtórzyć coś podobnego tylko część teleskopów postawić na Księżycu? Albo nawet na Marsie kiedy będzie w koniunkcji ze Słońcem? Chyba jest to wykonalne?

 

Zgadzam się że to otwiera przed nami ogromne możliwości - możemy teraz zwizualizować sobie absolutnie WSZYSTKO - wystarczy założenie, wstępny szkic (którym nakarmimy naszą AI), genialna studentka, która jako AI przechytrzyła samą siebie i zdobyła nam sympatię żeńskiej części publiczności, OGROMNE , robiące wrażenie ilości danych (mogą być przypadkowe, przecież nikt nie będzie tego sprawdzał, byle było więcej tych dysków niż poprzednim razem) i hajda!

Jak królik z kapelusza wyskakuje PIERWSZE ZDJĘCIE CZARNEJ DZIURY, TADAM!

Rozdziabione gęby, medialny szał, internetowe memy (przez tydzień).

Ale uwaga: zwiększyli nam dotacje oraz wskoczyli nowi prywatni sponsorzy.

 

Ja tylko mam nadzieję, że gdzieś tam z tyłu, za tym wszystkim jest ziarenko prawdziwej nauki.

 

PS. Tak, zgoda, ten pan z filmiku jest super-medialny, miło się uśmiecha, ma olśniewająco białe zęby i tłumaczy tak, że wszyscy mogą "zrozumieć" (nawet ja!) ;) 

Edited by Agent Smith

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
1 hour ago, trouvere said:

 

Koniec końców zaprezentowano ludzkości wizualizację a nie fotografię, no bo czymś się trzeba było pochwalić i uzasadnić potrzebę dalszego finansowania prac zespołu.

Tak, oczywiście, w dzisiejszych czasach tak to działa (a może zawsze tak było?)

Moje wątpliwości wzbudza metodologia czyli pytanie co właściwie widzimy - wizualizację modelu matematycznego czy czarną dziurę.

Bo ja , jak wszyscy chciałbym zobaczyć czarną dziurę - czy co tam z niej można zobaczyć :)

Oglądanie wizualizacji interesuje mnie mniej.

A nazywanie wizualizacji zdjęciem jest kłamstwem po prostu.

Edited by Agent Smith

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, Agent Smith napisał:

Zgadzam się że to otwiera przed nami ogromne możliwości - możemy teraz zwizualizować sobie absolutnie WSZYSTKO - wystarczy założenie, wstępny szkic (którym nakarmimy naszą AI), genialna studentka, która jako AI przechytrzyła samą siebie i zdobyła nam sympatię żeńskiej części publiczności, OGROMNE , robiące wrażenie ilości danych (mogą być przypadkowe, przecież nikt nie będzie tego sprawdzał, byle było więcej tych dysków niż poprzednim razem) i hajda!

No nie, po prostu nie. Wiesz chyba o tym, że wstępną obróbkę i interpretacje danych do rekonstrukcji robiło kilka zespołów równolegle (z różnych krajów), żeby sprawdzić właśnie, czy uzyskują podobne wyniki. Były podobne. Zespół Katie Bauman poradził sobie najlepiej i dlatego to jej algorytm został ostatecznie użyty (wypadł lepiej niż inne).

Serio sądziłeś, że dali petabajty danych jakiejś jednej osobie, ona sobie coś pogmerała i wysłała wynik, po którym tyle organizacji i instytucji uklęknęło i ogłosiło sukces? No nie, po prostu nie :) "Trochę" inaczej ten projekt wyglądał (wygląda).

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, Agent Smith napisał:

A nazywanie wizualizacji zdjęciem jest kłamstwem po prostu.

Rekonstrukcja obrazu na bazie prawdziwych danych (promieniowanie elektromagnetyczne) to nie jest wizualizacja (rozumiana jako tworzenie symulacji zjawiska). Każdy aparat, każde zdjęcie astrofotograficzne, jest w jakimś stopniu rekonstrukcją obiektu na bazie danych. Dokładnie tym samym jest to zdjęcie CD, z tym, że sam proces rekonstrukcji i pozyskiwania danych jest o magnitudo bardziej skomplikowany - stąd niezrozumiały dla większości konsumentów. Swoją drogą - tak już będzie, bo wchodzimy w obszar rozwoju, który wykracza poza standardowe technologie oparte na paradygmacie zwanym "chłopski rozum". Nikt nie będzie fotografował optycznie obiektów oddalonych setki tysięcy, czy miliony lat świetlnych - do tego nigdy, bo się po prostu nie da. To oznacza, że coraz częściej będziemy podejrzewać naukowców o używanie magii. Tym bardziej należy się szacunek naukowcom, którzy jeszcze za naszego życia zmajstrowali smart sposób na zarejestrowanie obiektu o tej wielkości kątowej (nie potrafię tu nawet tej wartości przytoczyć).

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 godzin temu, trouvere napisał:

Trzeba sobie jasno powiedzieć, że prezentowany obraz nie jest w żadnym wypadku fotografią czarnej dziury a tylko i wyłącznie wizualizacją jak mogą wyglądać przestrzeń w stosunkowo bliskiej okolicy czarnej dziury. Żadnym radioteleskopem, bo do tej wizualizacji zbierano dane za pomocą radioteleskopów a nie teleskopów optycznych, nie da się wykonać fotografii (to tak jak byśmy chcieli anteną radiową wykonać fotkę).

A niby czym różni się radio od światła? Ot raptem inna część spektrum. Też da się nią "fotografować". Zobacz, jak udaje się dzięki radioteleskopom tworzyć obraz Wenus. Foty dużo lepsze niż w widmie widzialnym. Co więcej, już w latach 60-tych fotografowano radioteleskopami Księżyc, żeby sprawdzić, co jest pod warstwą pyłu: https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2629951/What-moon-REALLY-Radio-telescopes-unprecedented-look-lunar-surface.html

Przyznasz, że wygląda to bardzo "fotograficznie" :P

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 godzin temu, trouvere napisał:

Żadnym radioteleskopem, bo do tej wizualizacji zbierano dane za pomocą radioteleskopów a nie teleskopów optycznych, nie da się wykonać fotografii (to tak jak byśmy chcieli anteną radiową wykonać fotkę).

Niby dlaczego się nie da? Sam opisujesz, jak to zrobić :)

Cytat

Jednorazowo z całego zestawu radioteleskopów uzyskiwano zbiór danych o jednym (tylko jednym) hipotetycznym "pikslu", z całą zawartością zakłóceń, szumów itd , następnie przestawiano cały zestaw do kolejnego "piksla" i tak dalej.

Radioteleskop to taki jednopikselowy aparat (a właściwie spektrograf). Rejestruje jak zauważyłeś, widmo tylko jednego punktu, piksela. Mój skaner natomiast rejestruje w danej chwili tylko jeden pasek obrazu, dlatego musi przejechać swoją podłużną matrycą wzdłuż całej kartki i dlatego nazywa się to skanowaniem :) Radioteleskop to taki skaner, który musi skanować w dwóch kierunkach. Kiedyś zrobiłem z klocków lego skaner, który skanował za pomocą czujnika jasności - czyli po jednym pikselu, jak radioteleskop. Przejechanie kartki zajmowało godzinę, ale w efekcie powstawało kiepskie bo kiepskie, ale zdjęcie kartki :)

Można też powiedzieć, że radioteleskop robi mozaikę z jednopikselowych klatek :)

Nie wiem dlaczego widzisz w tym problem i uznajesz, że to powód by nie nazywać wyniku pracy zdjęciem. Już bardziej przyczepiłbym się procesu działania interferometru, który w celu sklecenia obrazu tego jednego piksela robi jakąś magiczną rekonstrukcję widma światła, którą bym bardzo chciał kiedyś bardziej zrozumieć :) 

10 godzin temu, trouvere napisał:

użyto sieć (dokładnie osiem) radioteleskopów

Trochę więcej niż osiem radioteleskopów, bo część z tych ośmiu to również sieci :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 godzin temu, antwito napisał:

jakby teraz powtórzyć coś podobnego tylko część teleskopów postawić na Księżycu? Albo nawet na Marsie kiedy będzie w koniunkcji ze Słońcem? Chyba jest to wykonalne?

Coś mi świta w głowie o projekcie interferometru orbitalnego, ale nie mogę sobie przypomnieć nazwy, ani szczegółów :)

Zastanawiam się, czy mając powiedzmy 3 radioteleskopy na 3 ciałach w US, rozstawionych powiedzmy mniej więcej równo, to jakiej jakości obraz będziemy w stanie uzyskać? W przypadku EH powierzchnia "dziur" jest nieporównywalna z powierzchnią anten. A jeśli rozstawimy to po planetach, to "dziury" będą jeszcze kilka rzędów wielkości większe :) 

Czy to nie tak, jakbym moje lustro 20 cm w newtonie zamalował na czarno i pozostawił tylko kilka milimetrowych kropek, które odbijają światło gdzieś na brzegach? Co wtedy uzyskam? Poza utratą jasności dojdą chyba jakieś potężne efekty dyfrakcyjne krawędzi każdej z kropek ("modeli anten")? Niby zdolność rozdzielcza powinna zostać zachowana, ale jakim kosztem?

 

Ktoś to umie wytłumaczyć?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 minuty temu, MateuszW napisał:

Coś mi świta w głowie o projekcie interferometru orbitalnego, ale nie mogę sobie przypomnieć nazwy, ani szczegółów :)

Zastanawiam się, czy mając powiedzmy 3 radioteleskopy na 3 ciałach w US, rozstawionych powiedzmy mniej więcej równo, to jakiej jakości obraz będziemy w stanie uzyskać? W przypadku EH powierzchnia "dziur" jest nieporównywalna z powierzchnią anten. A jeśli rozstawimy to po planetach, to "dziury" będą jeszcze kilka rzędów wielkości większe :) 

Czy to nie tak, jakbym moje lustro 20 cm w newtonie zamalował na czarno i pozostawił tylko kilka milimetrowych kropek, które odbijają światło gdzieś na brzegach? Co wtedy uzyskam? Poza utratą jasności dojdą chyba jakieś potężne efekty dyfrakcyjne krawędzi każdej z kropek ("modeli anten")? Niby zdolność rozdzielcza powinna zostać zachowana, ale jakim kosztem?

 

Ktoś to umie wytłumaczyć?

Kosztem apertury ;)

Dopóki nie wchodzisz w niebezpieczne okolice długości fali (a rozumiem, że tak nie jest dla radioteleskopów) to dyfrakcja nie jest problemem. Ale będziesz naświetlał zdjęcie bardzo długo :)

 

EHT z tego co zrozumiałem wygenerowało ile, 16x16 pikseli? Ktoś wie? 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Kosztem apertury ;)

Co oznacza dokładnie kosztem apertury? Jaka jest prędkość zbierania światła, taka jak najmniejszej z anten, czy suma ze wszystkich? Jeśli nie suma, to po co dawać ich więcej, niż 3? :)

Cytat

Dopóki nie wchodzisz w niebezpieczne okolice długości fali (a rozumiem, że tak nie jest dla radioteleskopów) to dyfrakcja nie jest problemem. Ale będziesz naświetlał zdjęcie bardzo długo :)

Ale czym mam nie wchodzić w okolice długości fali? Rozmiarem anteny, odległością anten? Raczej daleko mamy do tej długości, bo jest ona przecież rzędu milimetrów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 godzin temu, Adam_Jesion napisał:

ROTFL :D Chyba wcześniej w tym tygodniu weekend rozpocząłeś :D

 

dos equis facepalm GIF by Dos Equis Gifs to the World

no bo widzisz...

https://www.youtube.com/watch?v=mCe8iai-SRs

czasem jest cienka granica między niepohamowanym chwaleniem a ośmieszaniem, na przykład gdy pojawia się postać tak wyjątkowa że własnymi rękami buduje sieć radioteleskopów i nie będąc astronomem robi zdjęcie tysiąclecia, które astronomowie chcieli zrobić zrobić od stu lat ale nie potrafili! :P

 

 

5 godzin temu, trouvere napisał:

Żadnym radioteleskopem, bo do tej wizualizacji zbierano dane za pomocą radioteleskopów a nie teleskopów optycznych, nie da się wykonać fotografii (to tak jak byśmy chcieli anteną radiową wykonać fotkę).

aster.gif.9b745152f67fb512b8283c6ce3e2714d.gifzakładając że nie jesteśmy drobiazgowi i "foto"grafia dotyczy dowolnych długości fal, również radiowych - NO JAK NIE, JAK TAK! ^_^

element światłoczyły matrycy odbiera fale e-m i antena też. reszta to już szczegóły techniczne.

po prawej przykład serii "foto"grafii asteroidy wykonanej falami radiowymi

 

5 godzin temu, trouvere napisał:

Odpowiedź w dużym skrócie brzmi, użyto sieć (dokładnie osiem) radioteleskopów rozrzuconych na powierzchni naszego globu, pracujących (odbierających sygnały) w zakresie podczerwieni w celu uzyskania bardzo wąskiej wiązki odbieranego sygnału i skanowano w zsynchronizowany sposób (zarówno w czasie jak i przestrzeni) ściśle określony wycinek przestrzeni gdzie znajduje się czarna dziura. Jednorazowo z całego zestawu radioteleskopów uzyskiwano zbiór danych o jednym (tylko jednym) hipotetycznym "pikslu", z całą zawartością zakłóceń, szumów itd , następnie przestawiano cały zestaw do kolejnego "piksla" i tak dalej.

nie piksla i nie bardzo wąskiej wiązki...

czy podczerwieni? naciągając definicję można się upierać że tak, bo 1mm to umowna granica, ale wywołuje to mylne skojarzenie z "normalną" podczerwienią rejestrowaną choćby pierwszym z brzegu aparatem, tymczasem tu musiał robić to radioteleskop dla którego była to górna granica możliwości - tak bardzo krótkie fale (jak na radioteleskop (i tak bardzo długie jak na podczerwień! jeden milimetr? mógłbym te fale łapać pęsetą!))

 

nie da się bardzo wąskiej wiązki, gdyby się dało to znaczy że już mamy załatwiony problem rozdzielczości i robimy po prostu zdjęcie. ale nie ma tak dużego teleskopu.

 

ale przede wszystkim nie piksel!

przekładając to na zrozumiałe dla wszystkich teleskopy optyczne, nie rejestrujemy obrazu na matrycy, gdzie to co wyjdzie jest pikselem czyli kawałkiem obrazu.

rejestrujemy to co dociera do... jednego punktu na powierzchni obiektywu! (no i dla w porywach 8 punktów równocześnie, mając 8 radioteleskopów).

co będzie gdy umieścimy na powierzchni obiektywu 8 pikseli z matrycy i zrobimy "zdjęcie"? nic, do każdego dotrze taki sam sygnał.

ale w odróżnieniu od piksela, radioteleskopy rejestrują przebieg czasowy fali a nie tylko jasność i z różnic w fazach sygnału da się obliczyć jaki byłby obraz gdyby obiektyw naprawdę istniał.

da się całkiem łatwo gdyby tych rejestratorów było milion. po prostu symulujemy zachowanie się fali w soczewce i jest wynik.

ale jeżeli cała "soczewka" składa się z tylko 8 "atomów" i liczymy na to, że da obraz równoważny całej uczciwie zbudowanej soczewce to już zaczyna być trudno.

tutaj dodatkowo te atomy się jeszcze poruszają (obrót ziemi), dając odczyty z większej liczby miejsc (ale w różnych momentach)

 

 

4 godziny temu, Agent Smith napisał:

A nazywanie wizualizacji zdjęciem jest kłamstwem po prostu.

kwestia stopnia przetworzenia danych...

zwykłe astrofotki z forum też są kłamstwem :P tylko mniejszym :D

 

 

W dniu 11.04.2019 o 11:19, shiryu napisał:

Rezultat został przyjęty z zadowoleniem, bo jest taki jak oczekiwaliśmy.

Gdyby wyszedł inny - to AI zostałaby przeprogramowana i zweryfikowana jeszcze 3 razy, zanim wynik zostałby ogłoszony.

dane źródłowe ciągle istnieją - można je przetwarzać do końca świata i o jeden dzień dłużej różnymi algorytmami, z użyciem AI, bez użycia AI, z użyciem AI które według innych nie powinno się nazywać AI, i wieloma innymi :)

 

skriny pokazane wcześniej przez Adama pokazują że algorytm sprawnie odtwarzał obraz zbliżony do oryginału, niezależnie co było tym oryginałem i na jakich przykładach był trenowany.

 

równie dobrze mógłbym się oburzać że ty, czytając księżkę nie możesz nigdy mieć pewności że litery z których składasz słowa zostały przez ciebie prawidłowo przeczytane. w mózgu rozpoznawaniem tych liter zajmuje się przecież sieć neuronowa, której dokładnego działania nie znamy, nie ma 100% dowodu że litery są zawsze rozpoznawane poprawnie. dlaczego wierzymy że są? bo sprawdziliśmy i działa!

 

 

15 godzin temu, Agent Smith napisał:

na fundamentalne pytanie " jaką naprawdę rolę odegrał ten algorytm i co on tak naprawdę robi" odpowiadają:

"łap! https://www.mdpi.com/2075-4434/4/4/54". @szuu - czytałeś to , czy tylko rzucasz linkami?

 

czytałem ale żeby coś z tego wywnioskować muszę to przestudiować po kolei - jestem dopiero przy algorytmach poprzedniej generacji :P

 

 

15 godzin temu, Agent Smith napisał:

W końcu: "Since the problem of image reconstruction from sparse frequency measurements is ill-posedwe always have to inject some sort of information about what images look like"

Na szczęście wszyscy widzieliśmy "Interstellar", więc wiemy "what sort of information we should inject to train our AI on" :) Prawda?

Z góry uprzejmie dziękuję.

niekoniecznie, to może też oznaczać na przykład warunki że nieprawidłowym obrazem będzie losowa mozaika pikseli, albo obraz o rozdzielczości większej niż wynikająca z łącznej syntetycznej apertury teleskopów. to nie jest pierwsze w historii użycie algorytmów które TWORZĄ obraz (nie bójmy się tego słowa!). dotychczas to działało i dawało wyniki sensowne potwierdzane przez inne metody . soczewka tworzy obraz i algorytm tworzy obraz. nie ma w tym nic mistycznego. tym razem jest tylko prostu "troszkę" mniej danych.

 

fajny przykład co i gdzie i jakimi metodami widać w M87

ateam.002-4.jpg.f867216e01f16ca5a80330187ab207ba.jpg

  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Właśnie dlatego wiele postów wyżej napisałem, że to zdjęcie będzie kwestionowane.

Wystarczająco zaawansowana technologia jest nierozróżnialna od magii. Kto to powiedział? Do tego AI budzi dodatkowe kontrowersje (co widać po wątku) i choć w sumie nie jest to aż tak skomplikowane do zrozumienia, to jednak bariera wydaje się rosnąć. Zamiast poświęcić czas i poczytać, pooglądać, albo postudiować, czym jest machine learning, czym jest dzisiejsze AI, wolimi ją deprecjonować, a efekty pracy kwestionować - zupełnie pomijając fakt, że bez algorytmów AI, inne zespoły uzyskiwały podobne merytorycznie efekty, ale po prostu gorsze i mniej efektywne.



 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, szuu said:

 

kwestia stopnia przetworzenia danych...

zwykłe astrofotki z forum też są kłamstwem :P tylko mniejszym :D

 

Szuu, szuu.... znowu jesteś nie na czasie. Przegapiłeś - od niedawna to już nie małe kłamstwo tylko SZTUKA ! :firefire:

  • Like 1
  • Haha 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Our picks

    • Zdjęcie Czarnej Dziury - dzisiaj o 15:00
      Pamiętajcie, że dzisiaj o 15:00 poznamy obraz Czarnej Dziury. Niezależnie od tego, jak bardzo będzie ono spektakularne (lub wręcz przeciwnie - parę pikseli), trzeba pamiętać, że to ogromne, wręcz niewyobrażalne, osiągnięcie cywilizacji. Utrwalić coś tak odległego i małego kątowo, do tego wykorzystując mega sprytny sposób (interferometria radiowa), ...no po prostu niewyobrażalne. EHT to przecież wirtualny teleskop wielkości planety. Proste?
        • Love
        • Like
      • 141 replies
    • Amatorska spektroskopia supernowych - ważne obserwacje klasyfikacyjne
      Poszukiwania i obserwacje supernowych w innych galaktykach zajmuje wielu astronomów, w tym niemałą grupę amatorów (może nie w naszym kraju, ale mam nadzieję, że pomału będzie nas przybywać). Odkrycie to oczywiście pierwszy etap, ale nie mniej ważne są kolejne - obserwacje fotometryczne i spektroskopowe.
        • Like
      • 4 replies
    • Odszedł od nas Janusz Płeszka
      Wydaje się nierealne, ale z kilku źródeł informacja ta zdaje się być potwierdzona. Odszedł od nas człowiek, któremu polskiej astronomii amatorskiej możemy zawdzięczyć tak wiele... W naszym hobby każdy przynajmniej raz miał z nim styczność. Janusz Płeszka zmarł w wieku 52 lat.
        • Sad
      • 163 replies
    • Małe porównanie mgławic planetarnych
      Postanowiłem zrobić taki kolaż będący podsumowaniem moich tegorocznych zmagań z mgławicami planetarnymi a jednocześnie pokazujący różnice w wielkości kątowe tych obiektów.
      Wszystkie mgławice na tej składance prezentowałem i opisywałem w formie odrębnych tematów na forum więc nie będę się rozpisywał o każdym obiekcie z osobna - jak ktoś jest zainteresowany szczegółami bez problemu znajdzie fotkę danej mgławicy na forum.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 22 replies
    • SN 2018hhn - "polska" supernowa w UGC 12222
      Dziś mam przyjemność poinformować, że jest już potwierdzenie - obserwacja spektroskopowa wykonana na 2-metrowym Liverpool Telescope (La Palma, Wyspy Kanaryjskie). Okazuje się, że mamy do czynienia z supernową typu Ia. Poniżej widmo SN 2018hhn z charakterystyczną, silną linią absorpcyjną SiII.
        • Thanks
        • Like
      • 11 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.