Zdjęcie Czarnej Dziury - dzisiaj o 15:00

[Adam_Jesion]

11 godzin temu, szuu napisał:

najlepsze wyniki daje ten nowy algorytm o którym było najgłośniej (i z powodu którego podupadła wiarygodność całego przedsięwzięcia wśród radioastronomów kanapowych, bo skoro AI to na pewno paradigm shift i wszyscy zginiemy ) ale inne też pokazują podobny kształt.

No więc właśnie. Znowu mamy do czynienia z sytuacją, że powątpiewają jedynie kanapowcy. Nie widziałem żadnej polemiki w kręgach rozumiejących dokładnie procesy i metodologie naukowe, które za tym stały. Obawiam się, że tak już będzie zawsze, bo wszystkie nowe i istotne "zdjęcia" będą używać w mniejszym lub większym stopniu ML.

 

Godzinę temu, lkosz napisał:

Jeśli ktoś chce zrozumieć ten algorytm, musi posiąść całkiem sporą wiedzę, albo po prostu zaufać twórcom i recenzentom naukowym. Przykro mi, innej drogi nie ma.

Niech to będzie puenta - do podkreślenia.

[szuu]

a ja się nie zgadzam!

żądam wyjaśnienia algorytmu w formie zrozumiałej dla przeciętnego czytelnika forum!

 

[Agent Smith]

52 minutes ago, Adam_Jesion said:

 

Niech to będzie puenta - do podkreślenia.

Przepraszam za osobiste pytanie ale znowu ciekawskość mnie pakuje w maliny - a czy Ty Adam posiadłeś wiedzę pozwalającą Ci dogłębnie zrozumieć ten algorytm?

Bo wiesz "puenta do podkreślenia" sugeruje koniec dyskusji. Kanapowcy znaczy, zamkąć dzioby?

[MateuszW]

47 minut temu, szuu napisał:

żądam wyjaśnienia algorytmu w formie zrozumiałej dla przeciętnego czytelnika forum!

Życia Ci nie starczy  

[dziki]

Nie znam się, to się wypowiem BTW, ciekawa dyskusja.

 

27 minut temu, Agent Smith napisał:

a czy Ty Adam posiadłeś wiedzę pozwalającą Ci dogłębnie zrozumieć ten algorytm?

Nie wiem jak Adam, ale ja będąc świadomy swojej niewiedzy - łykam puentę i ufam naukowcom.

 

28 minut temu, Agent Smith napisał:

Bo wiesz "puenta do podkreślenia" sugeruje koniec dyskusji. Kanapowcy znaczy, zamkąć dzioby?

Dla mnie absolutnie nie - natomiast niezwykle mocne dla mnie było to co napisał Ikosz:

 

2 godziny temu, lkosz napisał:

żądanie przełożenia tego algorytmu na chłopski rozum jest równoznaczne z tłumaczeniem tak większości wiedzy z 1/3 gałęzi matematyki

Ponieważ niemożliwym dla mnie jest zarówno przyswojenie tej wiedzy jak i wyobrażenie sobie, że ktoś mógłby mi ją w jednym poście wyłożyć - puenta mnie satysfakcjonuje. To mi zamyka dziób - moja wyobraźnia, nie Adam.

 

W mikroskali - to tak jakbym chciał zrozumieć proces tworzenia procesorów: od projektowania, przez wytwarzanie, po oprogramowanie - czytając jeden-dwa posty. Nie da się. Ale mimo, że nie rozumiem jakim cudem można upakować miliony tranzystorów w takim małym cudeńku tak, żeby można było za ich pomocą np. explorować kosmos w grze Elite Dangerous - używam. tego cudu techniki.

[Agent Smith]

Widzicie, róźnica między nami, chłopaki, jest między innymi taka, że ja nigdy nie grałem w żadne gry komputerowe.

[dziki]

Nie no nawet w węża na komórce?

 

A serio: czy przez Twoje braki w doświadczeniu jako gracz mój przykład jest dla Ciebie mniej wartościowy? Podmień granie na używanie www i pisanie na Astropolis.

 

Leon : Tortoise? What's that?

Holden : [irritated by Leon's interruptions]  You know what a turtle is?

Leon : Of course!

Holden : Same thing.

[szuu]

13 minut temu, dziki napisał:

Ale mimo, że nie rozumiem jakim cudem można upakować miliony tranzystorów w takim małym cudeńku [...]

to akurat proste

poniżej Jeri Elsworth pokazuje jak sobie zrobić w domu układ scalony.

jeżeli ma mieć miliony tranzystorów to po prostu trzeba wszystko zrobić mniejsze  ...i potem to już z górki 

 

ale poważnie, wszystko można wytłumaczyć, po kolei, czasem analogiami, czasem na prostszych przypadkach.

nie róbmy z nauki i technologii jakiegoś kręgu tajemnic opartego na wierzeniach!

 

więc ponawiam wyzwanie - kto ośmieli się wytłumaczyć uzyskiwanie obrazu czarnej dziury nie wymagając wiedzy o matematyce wyższej?

 

 

"Jeśli nie potrafisz czegoś wytłumaczyć sześciolatkowi to znaczy że niewystarczająco to rozumiesz"

A. Einstein

 

 

 

[Agent Smith]

My mother?

I'll tell you about my mother...

[MateuszW]

1 godzinę temu, szuu napisał:

ale poważnie, wszystko można wytłumaczyć, po kolei, czasem analogiami, czasem na prostszych przypadkach.

nie róbmy z nauki i technologii jakiegoś kręgu tajemnic opartego na wierzeniach!

Moim zdaniem nie wszystko (w "realnym" czasie i każdemu). Jeśli coś opiera się na nieintuicyjnych zagadnieniach matematycznych to analogie i uproszczenia z definicji odpadają. O ile o technologii najczęściej da się coś w uproszczeniu powiedzieć, to matematyka wyższa jest dla laika czystą abstrakcją.

 

Być może jednak dałoby się tu jeszcze coś powiedzieć z totalnie ogólnych rzeczy, jakoś podzielić proces przetwarzania na etapy. Ja np się zastanawiam ciągle, w którym miejscu wkracza ta "straszna AI". Jak wyglądają dane przed jej zastosowaniem? Czy są to już dane zescalone ze wszystkich teleskopów(w jakiejś surowej i kiepskiej postaci), czy może AI "kombinuje" dopiero jak je połączyć?

[wimmer]

9 godzin temu, szuu napisał:

"Jeśli nie potrafisz czegoś wytłumaczyć sześciolatkowi to znaczy że niewystarczająco to rozumiesz"

A. Einstein

Nie ma tu sześciolatków. Sześciolatkowie powinni bawić się na podwórku w piaskownicy z kolegami i koleżankami, a nie zadawać trudne pytania na poważnych internetowych forach dyskusyjnych 

 

Ja też się nie znam, więc się wypowiem 
1. "Sztuczna inteligencja" (jejku, powinni zakazać tego określenia, bo jeszcze kto pomyśli, że programy komputerowe już posiadły inteligencję  ) otrzymuje niepełne dane.

2. Na podstawie tych danych które ma odtwarza te dane, których nie ma.

3. Otrzymuje w miarę pełne dane
Wydaje się proste.
Podobną robotę mają rekonstruktorzy obrazów. Dostają ikonę zjedzoną przez czas i robale, gdzie na twarzy nie ma oka i połowy nosa. Na podstawie wyglądu twarzy można domniemać, że brakuje drugiego oka i połowy nosa, więc trzeba to zrekonstruować. Gorzej jak postać na ikonie akurat była osobą bez jednego oka

 

[pki1234]

10 godzin temu, wimmer napisał:

 

Wydaje się proste.
Podobną robotę mają rekonstruktorzy obrazów. Dostają ikonę zjedzoną przez czas i robale, gdzie na twarzy nie ma oka i połowy nosa. Na podstawie wyglądu twarzy można domniemać, że brakuje drugiego oka i połowy nosa, więc trzeba to zrekonstruować. Gorzej jak postać na ikonie akurat była osobą bez jednego oka

 

Idac tym tropem, z ktorym sie poniekad zgadzam bo nie udaję że się znam na skomplikowanych algorytmach, możnaby domniemywać że algorytm o ktorym toczy się tu dyskusja miał wyprodukować coś co wyglada jak dziura, chociaż nikt nie wie jak taka dziura (czarna) wyglada.

I wyprodukował, ... wiec trzeba sie cieszyć a nie próbować zrozumieć :-)

 

[sp3uca]

Dyskusja popłynęła. Czy powodem nie jest "ego" co niektórych dyskutantów ?

Czy może inne typowe "polskie" przywary ?

 

 

Andrzej.

[Agent Smith]

2 hours ago, sp3uca said:

Dyskusja popłynęła. Czy powodem nie jest "ego" co niektórych dyskutantów ?

Czy może inne typowe "polskie" przywary ?

 

 

Andrzej.

Może rozwiniesz?

[Paether]

4 godziny temu, sp3uca napisał:

Dyskusja popłynęła. Czy powodem nie jest "ego" co niektórych dyskutantów ?

Czy może inne typowe "polskie" przywary ?

Jedną z najgorszych 'polskich' przywar jest szukanie u innych 'polskich' przywar...

[r.ziomber]

GitHub - achael/eht-imaging: Imaging, analysis, and simulation software for radio interferometry

 

Nie mamy tu swoja droga analogii do proby odgadniecia PESELu Martyny Wojciechowskiej?

Posiadamy rozmazane zdjecie dowodu osobistego (zbyt niska zdolnosc rozdzielcza (radio)teleskopu). Tworzymy sztuczne obrazy "ostrych" numerow PESEL, przepuszczamy je przez "filtr rozmywajacy" (zasada Huygensa) i czekamy, az rozmazany obraz pokryje sie z tym uzyskanym przez nasz (radio)teleskop.

W tym przypadku AI pewnie ulatwia odgadniecie "numeru PESEL" bez zastosowania metody brutal force (Monte Carlo).

 

Edytowane 20 Maja 2019 przez r.ziomber

[Sebo_b]

22 minutes ago, r.ziomber said:

brutal force (Monte Carlo)

Nie chcę się czepiać - ale nie brutal tylko "brute force". No i brute force to moim zdaniem nie Monte Carlo, które jest techniką statystyczną.

[r.ziomber]

16 minut temu, Sebo_b napisał:

Nie chcę się czepiać - ale nie brutal tylko "brute force". No i brute force to moim zdaniem nie Monte Carlo, które jest techniką statystyczną.

Zgadza sie, bardzo zle to ujalem. Brute force polega na sprawdzeniu wszystkich mozliwych kombinacji, Monte Carlo sprawdza losowe dane. Mialem na mysli ograniczenie zbioru wszystkich obrazow zrodlowych do "wyobrazenia sobie" tych najbardziej prawdopodobnych przy pomocy AI.

Edytowane 20 Maja 2019 przez r.ziomber

[ekolog]

Mamy polski akcent w tym spektakularnym doniesieniu obiegającym kilka dni temu cały świat.

 

W tych latach zbiór radioteleskopów EHT (Event Horizon Telescope) działa tylko przez kilka dni w roku pod koniec marca i na początku kwietnia,

ponieważ jest to pora roku, w której obserwowane warunki pogodowe są zazwyczaj dobre we wszystkich różnych stacjach radiowych na całym świecie.

 

Jednym z wyników badań przeglądowych danych o tej dziurze z wielu poprzednich lat jest rozpoznanie zmieniającej się pozycji największej jasności w dysku akrecyjnym M87*.

Innym jest potwierdzenie stałości średnicy tej struktury pierścieniowej, a tym samym średnicy samej czarnej dziury
- a właściwie jej horyzontu zdarzeń: strefa, w której prędkość potrzebna do uniknięcia przyciągania grawitacji przekracza nawet prędkość światło.

W przypadku M87* obiekt ma około 40 miliardów km średnicy. Z łatwością mieści w sobie Układ Słoneczny (do najdalszej planety).

https://www.bbc.com/news/science-environment-54268957

 

" Sfilmowali niemożliwe. Zobacz, jak kołysze się gigantyczna czarna dziura w galaktyce M87.
...
Przypomina to zataczanie się dziecięcego bączka rozkręconego na podłodze.
Oczywiście na filmie widać nie samą czarną dziurę, tylko jej cień.
Zespołem, który zarejestrował i odtworzył chyboczący cień czarnej dziury M87*, kierował polski astrofizyk Maciek Wielgus."

 

https://wyborcza.pl/7,75400,26330837,sfilmowali-niemozliwe-pierwsze-w-dziejach-wideo-z-czarna-dziura.html

 

Kolejne źródło:
https://www.eaobservatory.org/jcmt/

 

Siema
Linki:

 

 

 

 

 

 

Edytowane 25 Września 2020 przez ekolog