Jump to content
Adam_Jesion

Zdjęcie Czarnej Dziury - dzisiaj o 15:00

Recommended Posts

Posted (edited)
7 godzin temu, szuu napisał:

w sumie to docierając do końca miałem nadzieję już tylko na jakąkolwiek informację i z tej irytacji że niczego nie znalazłem, nie mogłem się powstrzymać przed dodaniem uszczypliwego komentarza - przepraszam

Noo ale jaką? Nie napiszę nic ponad to, co znalazłem w artykule na stronie teleskopu horyzontu zdarzeń. Nic poza ogólnikami nie ma tu moim zdaniem sensu bo szczegóły są na tyle przerażające, że ich opisywanie na forum to strata czasu. Podałem nazwę algorytmu, jego motywację, źródło danych i link do najbardziej przystępnego opisu jaki znalazłem.

 

Poprzedni post był polemiką do dyskusji, w której wielokrotnie pojawiał się zarzut wobec algorytmu, metodologii i wyniku. W medialnym opisie algorytmu użyto hasła AI, czyli takiego komputerowego GMO - mało kto wie, o co chodzi, ale ma wyrobione zdanie. I się niepotrzebnie rozpoczęła emocjonalna dyskusja kompletnie obok tematu. No więc komputery nic sobie nie wymyśliły, nie zaczęły też same myśleć. Po prostu użyto konkretnego procesu stochastycznego, którego teoria powstała w XVIII wieku. Nie jest to żaden ewenement, bo używa się go w finansach. Na temat teorii Bernouliego (teoria w sensie udowodnionego prawa naukowego, nie hipotezy) napisano całe książki. Dla osoby bez wiedzy matematycznej procesy stochastyczne są niewytłumaczalne, to jest kilka lat nauki różnych dziedzin matematyki.

 

Co do metodologii - również nie wskazano słabej strony, poza osobistymi wycieczkami wobec kierowniczki projektu i lękiem przed słowem AI.

 

A jeśli chodzi o wynik - nikt tu nie wskazał żadnej naukowej podstawy krytyki. To, że obrazek jest "zbyt wyraźny", na oko mało wiarygodny itd. to bezsensowne, emocjonalne argumenty. Uruchomienie algorytmu celem podważenia wyników wymaga wiedzy jak ten algorytm działa. Zrobienie easyinstall to niestety nie wszystko. I wracamy do punktu wyjścia.

 

Podsumowując: żądanie przełożenia tego algorytmu na chłopski rozum jest równoznaczne z tłumaczeniem tak większości wiedzy z 1/3 gałęzi matematyki. Nie da się wyjaśnić procesów Bernouliego, ani nawet numerycznego liczenia całek kijkiem i sznurkiem. O teorii analizy sygnałów nie wspominając. Jeśli ktoś chce zrozumieć ten algorytm, musi posiąść całkiem sporą wiedzę, albo po prostu zaufać twórcom i recenzentom naukowym. Przykro mi, innej drogi nie ma.

Nie ma co ulegać hurraoptymizmowi, ale pierwsze wyniki są obiecujące. Trzeba poczekać na kolejne testy, bo z pewnością zostanie on wypróbowany w innych zastosowaniach. I jeśli ktoś tam naściemniał, to zostanie to z pewnością bezlitośnie wytknięte, bo sprawa jest bardzo medialna. A jeśli działa jak twórcy przedstawiają, to można oczekiwać jego zastosowań w życiu codziennym. Tak jak innych początkowo bezsensownych technologii kosmicznych.

Edited by lkosz
  • Like 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 godzin temu, szuu napisał:

najlepsze wyniki daje ten nowy algorytm o którym było najgłośniej (i z powodu którego podupadła wiarygodność całego przedsięwzięcia wśród radioastronomów kanapowych, bo skoro AI to na pewno paradigm shift i wszyscy zginiemy :P) ale inne też pokazują podobny kształt.

No więc właśnie. Znowu mamy do czynienia z sytuacją, że powątpiewają jedynie kanapowcy. Nie widziałem żadnej polemiki w kręgach rozumiejących dokładnie procesy i metodologie naukowe, które za tym stały. Obawiam się, że tak już będzie zawsze, bo wszystkie nowe i istotne "zdjęcia" będą używać w mniejszym lub większym stopniu ML.

 

Godzinę temu, lkosz napisał:

Jeśli ktoś chce zrozumieć ten algorytm, musi posiąść całkiem sporą wiedzę, albo po prostu zaufać twórcom i recenzentom naukowym. Przykro mi, innej drogi nie ma.

Niech to będzie puenta - do podkreślenia.

Share this post


Link to post
Share on other sites

a ja się nie zgadzam!

żądam wyjaśnienia algorytmu w formie zrozumiałej dla przeciętnego czytelnika forum! :D

 

  • Like 1
  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
52 minutes ago, Adam_Jesion said:

 

Niech to będzie puenta - do podkreślenia.

Przepraszam za osobiste pytanie ale znowu ciekawskość mnie pakuje w maliny - a czy Ty Adam posiadłeś wiedzę pozwalającą Ci dogłębnie zrozumieć ten algorytm?

Bo wiesz "puenta do podkreślenia" sugeruje koniec dyskusji. Kanapowcy znaczy, zamkąć dzioby? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 minut temu, szuu napisał:

żądam wyjaśnienia algorytmu w formie zrozumiałej dla przeciętnego czytelnika forum! :D

Życia Ci nie starczy :) 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie znam się, to się wypowiem ;) BTW, ciekawa dyskusja.

 

27 minut temu, Agent Smith napisał:

a czy Ty Adam posiadłeś wiedzę pozwalającą Ci dogłębnie zrozumieć ten algorytm?

Nie wiem jak Adam, ale ja będąc świadomy swojej niewiedzy - łykam puentę i ufam naukowcom.

 

28 minut temu, Agent Smith napisał:

Bo wiesz "puenta do podkreślenia" sugeruje koniec dyskusji. Kanapowcy znaczy, zamkąć dzioby?

Dla mnie absolutnie nie - natomiast niezwykle mocne dla mnie było to co napisał Ikosz:

 

2 godziny temu, lkosz napisał:

żądanie przełożenia tego algorytmu na chłopski rozum jest równoznaczne z tłumaczeniem tak większości wiedzy z 1/3 gałęzi matematyki

Ponieważ niemożliwym dla mnie jest zarówno przyswojenie tej wiedzy jak i wyobrażenie sobie, że ktoś mógłby mi ją w jednym poście wyłożyć - puenta mnie satysfakcjonuje. To mi zamyka dziób - moja wyobraźnia, nie Adam.

 

W mikroskali - to tak jakbym chciał zrozumieć proces tworzenia procesorów: od projektowania, przez wytwarzanie, po oprogramowanie - czytając jeden-dwa posty. Nie da się. Ale mimo, że nie rozumiem jakim cudem można upakować miliony tranzystorów w takim małym cudeńku tak, żeby można było za ich pomocą np. explorować kosmos w grze Elite Dangerous ;) - używam. tego cudu techniki.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Widzicie, róźnica między nami, chłopaki, jest między innymi taka, że ja nigdy nie grałem w żadne gry komputerowe.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie no nawet w węża na komórce? ;)

 

A serio: czy przez Twoje braki w doświadczeniu jako gracz mój przykład jest dla Ciebie mniej wartościowy? Podmień granie na używanie www i pisanie na Astropolis.

 

Leon : Tortoise? What's that?

Holden : [irritated by Leon's interruptions]  You know what a turtle is?

Leon : Of course!

Holden : Same thing.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minut temu, dziki napisał:

Ale mimo, że nie rozumiem jakim cudem można upakować miliony tranzystorów w takim małym cudeńku [...]

to akurat proste :D

poniżej Jeri Elsworth pokazuje jak sobie zrobić w domu układ scalony.

jeżeli ma mieć miliony tranzystorów to po prostu trzeba wszystko zrobić mniejsze :Lighten: ...i potem to już z górki ^_^

 

ale poważnie, wszystko można wytłumaczyć, po kolei, czasem analogiami, czasem na prostszych przypadkach.

nie róbmy z nauki i technologii jakiegoś kręgu tajemnic opartego na wierzeniach!

 

więc ponawiam wyzwanie - kto ośmieli się wytłumaczyć uzyskiwanie obrazu czarnej dziury nie wymagając wiedzy o matematyce wyższej?

 

image.png.4b4f2ab4ea5639f86fcbfff4c4d73de6.png

 

"Jeśli nie potrafisz czegoś wytłumaczyć sześciolatkowi to znaczy że niewystarczająco to rozumiesz"

A. Einstein

 

 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, szuu napisał:

ale poważnie, wszystko można wytłumaczyć, po kolei, czasem analogiami, czasem na prostszych przypadkach.

nie róbmy z nauki i technologii jakiegoś kręgu tajemnic opartego na wierzeniach!

Moim zdaniem nie wszystko (w "realnym" czasie i każdemu). Jeśli coś opiera się na nieintuicyjnych zagadnieniach matematycznych to analogie i uproszczenia z definicji odpadają. O ile o technologii najczęściej da się coś w uproszczeniu powiedzieć, to matematyka wyższa jest dla laika czystą abstrakcją.

 

Być może jednak dałoby się tu jeszcze coś powiedzieć z totalnie ogólnych rzeczy, jakoś podzielić proces przetwarzania na etapy. Ja np się zastanawiam ciągle, w którym miejscu wkracza ta "straszna AI". Jak wyglądają dane przed jej zastosowaniem? Czy są to już dane zescalone ze wszystkich teleskopów(w jakiejś surowej i kiepskiej postaci), czy może AI "kombinuje" dopiero jak je połączyć?

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 11.04.2019 o 15:09, Behlur_Olderys napisał:

Nigdzie nie ma wprost napisanego, jaką naprawdę rolę odegrał ten algorytm i co on tak naprawdę robi.

 

Wygląda jak zastosowanie po prostu interpolacji 3D spline'ami albo coś podobnego.  W każdym razie - żadnego AI voodoo.

 

I to już jest ta super AI? Super-wygładzanie obrazów 64 pikselowych. Szczerze? Chciałbym zobaczyć te gołe 64 piksele bez wygładzania, a nawet bez tych spline'ów z poprzedniego akapitu. Te dwie kwestie niestety nie mają żadnego znaczenia z punktu widzenia nauki, wygładzają i "uładniają" dane. Można żyć bez tego. Nie chcę nikomu umniejszać, ale chyba nie tego się spodziewałem po tytułach artykułów....

 

Tu nie chodzi o wygładzanie a o uzupełnianie brakujących fragmentów obrazu (biorąc pod uwagę między innymi czysto fizyczne zasady rozchodzenia się fal elektromagnetycznych w przestrzeni, tz. nie mogą one nagle zniknąć choć mogą podlegać zaburzeniom pod wpływem szumów czy np. refrakcji),

W dniu 14.04.2019 o 01:35, Behlur_Olderys napisał:

 

EHT z tego co zrozumiałem wygenerowało ile, 16x16 pikseli? Ktoś wie? 

popatrz na przedstawione niżej obrazy na których masz linią zaznaczoną podstawę kwadratu hipotetycznej wiązki EHT (50 mikro arcsec) którą skanowano przestrzeń w okolicy czarnej dziury i proporcjonalną wielkość samego obiektu, czyli czarnej dziury - jak widać wielkość spota EHT jest większa (kątowo) od obiektu, na kolejnych ilustracjach są przedstawione wyniki innych zespołów badawczych z tym samym materiałem wyjściowym z EHT gdzie przyjęto zmodyfikowany rozmiar spota EHT,

 

17 godzin temu, szuu napisał:

oczywiście porównywano różne metody.

 

najlepsze wyniki daje ten nowy algorytm o którym było najgłośniej (i z powodu którego podupadła wiarygodność całego przedsięwzięcia wśród radioastronomów kanapowych, bo skoro AI to na pewno paradigm shift i wszyscy zginiemy :P) ale inne też pokazują podobny kształt.

 

cztery.jpg.6e216c0072f042bb3a1a3ed384c23ea2.jpg

te 16x16 "piksele" zrekonstruowanego obrazu to i tak wielkość bardzo optymistyczna,

obraz rekonstruowany tymi algorytmami można śmiało porównać do próby zeskanowania, i w następstwie odtworzenia wyglądu czyli wizualizacji, ludzkiego oka za pomocą skanera o jednym elemencie światłoczułym o średnicy ok.4 mm, za każdym razem będzie to oko tylko nigdy nie będzie to rzeczywisty wygląd oka które podlegało skanowaniu, po prostu ilość danych jest zbyt mała,

 

przykład (z instytutu Max Planck w Niemczech, gdzie przeprowadzona była rekonstrukcja obrazu z radioteleskopów) działania algorytmu rekonstrukcji obrazu ze znacznymi defektami jak i dodawanym celowo szumem - zwróćcie uwagę na fakt, że obraz oryginalny (najwyższa fotografia) jest bardzo "matematyczny" tz. mimo pozornej zawiłości zbudowany jest z łatwo (dla człowieka) rozpoznawalnych struktur (ciekawe jak by sobie poradził ów algorytm ze strukturami fraktalnymi),

 

"Reconstruction of an artificial wave field: the simulated wave field is shown at the top whereby time flows from left to right and the positional
location is on the vertical axis. The waves are generated by random events on the peaks of the triangular structures. The central section of
the image shows the measured values for the upper field at a few locations.
The reconstruction of the field based only on this measured data, with no prior knowledge of the relevant dynamics, is shown below. The dynamics

were also reconstructed from the data. Thus, all fundamental structures are actually discovered."

 

 3934329fd54bb018d0d0480ec4d4e9abeade6b2f_383480___340__85.png.be48da39c0946f99953d9afb2856bff9.png

 

w środkowej części jest przedstawiony dostarczony do kompa wybrakowany, zniekształcony i zaszumiony obraz a na najniższej części ilustracji jest zrekonstruowany przez komputer obraz górny (zauważcie jak "ładnie" algorytm zrekonstruował brakujące fragmenty obrazu (białe plamy w środkowej ilustracji).

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 godzin temu, szuu napisał:

"Jeśli nie potrafisz czegoś wytłumaczyć sześciolatkowi to znaczy że niewystarczająco to rozumiesz"

A. Einstein

Nie ma tu sześciolatków. Sześciolatkowie powinni bawić się na podwórku w piaskownicy z kolegami i koleżankami, a nie zadawać trudne pytania na poważnych internetowych forach dyskusyjnych :happy:

 

Ja też się nie znam, więc się wypowiem :online2long:
1. "Sztuczna inteligencja" (jejku, powinni zakazać tego określenia, bo jeszcze kto pomyśli, że programy komputerowe już posiadły inteligencję :D ) otrzymuje niepełne dane.

2. Na podstawie tych danych które ma odtwarza te dane, których nie ma.

3. Otrzymuje w miarę pełne dane
Wydaje się proste.
Podobną robotę mają rekonstruktorzy obrazów. Dostają ikonę zjedzoną przez czas i robale, gdzie na twarzy nie ma oka i połowy nosa. Na podstawie wyglądu twarzy można domniemać, że brakuje drugiego oka i połowy nosa, więc trzeba to zrekonstruować. Gorzej jak postać na ikonie akurat była osobą bez jednego oka :D

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 godzin temu, wimmer napisał:

 

Wydaje się proste.
Podobną robotę mają rekonstruktorzy obrazów. Dostają ikonę zjedzoną przez czas i robale, gdzie na twarzy nie ma oka i połowy nosa. Na podstawie wyglądu twarzy można domniemać, że brakuje drugiego oka i połowy nosa, więc trzeba to zrekonstruować. Gorzej jak postać na ikonie akurat była osobą bez jednego oka :D

 

Idac tym tropem, z ktorym sie poniekad zgadzam bo nie udaję że się znam na skomplikowanych algorytmach, możnaby domniemywać że algorytm o ktorym toczy się tu dyskusja miał wyprodukować coś co wyglada jak dziura, chociaż nikt nie wie jak taka dziura (czarna) wyglada.

I wyprodukował, ... wiec trzeba sie cieszyć a nie próbować zrozumieć :-)

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dyskusja popłynęła. Czy powodem nie jest "ego" co niektórych dyskutantów ?

Czy może inne typowe "polskie" przywary ?

 

 

Andrzej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, sp3uca said:

Dyskusja popłynęła. Czy powodem nie jest "ego" co niektórych dyskutantów ?

Czy może inne typowe "polskie" przywary ?

 

 

Andrzej.

Może rozwiniesz?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 godziny temu, sp3uca napisał:

Dyskusja popłynęła. Czy powodem nie jest "ego" co niektórych dyskutantów ?

Czy może inne typowe "polskie" przywary ?

Jedną z najgorszych 'polskich' przywar jest szukanie u innych 'polskich' przywar...

  • Like 6
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

GitHub - achael/eht-imaging: Imaging, analysis, and simulation software for radio interferometry

 

Nie mamy tu swoja droga analogii do proby odgadniecia PESELu Martyny Wojciechowskiej?

Posiadamy rozmazane zdjecie dowodu osobistego (zbyt niska zdolnosc rozdzielcza (radio)teleskopu). Tworzymy sztuczne obrazy "ostrych" numerow PESEL, przepuszczamy je przez "filtr rozmywajacy" (zasada Huygensa) i czekamy, az rozmazany obraz pokryje sie z tym uzyskanym przez nasz (radio)teleskop.

W tym przypadku AI pewnie ulatwia odgadniecie "numeru PESEL" bez zastosowania metody brutal force (Monte Carlo).

 

Edited by r.ziomber

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 minutes ago, r.ziomber said:

brutal force (Monte Carlo)

Nie chcę się czepiać - ale nie brutal tylko "brute force". No i brute force to moim zdaniem nie Monte Carlo, które jest techniką statystyczną.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
16 minut temu, Sebo_b napisał:

Nie chcę się czepiać - ale nie brutal tylko "brute force". No i brute force to moim zdaniem nie Monte Carlo, które jest techniką statystyczną.

Zgadza sie, bardzo zle to ujalem. Brute force polega na sprawdzeniu wszystkich mozliwych kombinacji, Monte Carlo sprawdza losowe dane. Mialem na mysli ograniczenie zbioru wszystkich obrazow zrodlowych do "wyobrazenia sobie" tych najbardziej prawdopodobnych przy pomocy AI.

Edited by r.ziomber
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Our picks

    • Zdjęcie Czarnej Dziury - dzisiaj o 15:00
      Pamiętajcie, że dzisiaj o 15:00 poznamy obraz Czarnej Dziury. Niezależnie od tego, jak bardzo będzie ono spektakularne (lub wręcz przeciwnie - parę pikseli), trzeba pamiętać, że to ogromne, wręcz niewyobrażalne, osiągnięcie cywilizacji. Utrwalić coś tak odległego i małego kątowo, do tego wykorzystując mega sprytny sposób (interferometria radiowa), ...no po prostu niewyobrażalne. EHT to przecież wirtualny teleskop wielkości planety. Proste?
        • Love
        • Like
      • 144 replies
    • Amatorska spektroskopia supernowych - ważne obserwacje klasyfikacyjne
      Poszukiwania i obserwacje supernowych w innych galaktykach zajmuje wielu astronomów, w tym niemałą grupę amatorów (może nie w naszym kraju, ale mam nadzieję, że pomału będzie nas przybywać). Odkrycie to oczywiście pierwszy etap, ale nie mniej ważne są kolejne - obserwacje fotometryczne i spektroskopowe.
        • Like
      • 4 replies
    • Odszedł od nas Janusz Płeszka
      Wydaje się nierealne, ale z kilku źródeł informacja ta zdaje się być potwierdzona. Odszedł od nas człowiek, któremu polskiej astronomii amatorskiej możemy zawdzięczyć tak wiele... W naszym hobby każdy przynajmniej raz miał z nim styczność. Janusz Płeszka zmarł w wieku 52 lat.
        • Sad
      • 167 replies
    • Małe porównanie mgławic planetarnych
      Postanowiłem zrobić taki kolaż będący podsumowaniem moich tegorocznych zmagań z mgławicami planetarnymi a jednocześnie pokazujący różnice w wielkości kątowe tych obiektów.
      Wszystkie mgławice na tej składance prezentowałem i opisywałem w formie odrębnych tematów na forum więc nie będę się rozpisywał o każdym obiekcie z osobna - jak ktoś jest zainteresowany szczegółami bez problemu znajdzie fotkę danej mgławicy na forum.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 29 replies
    • SN 2018hhn - "polska" supernowa w UGC 12222
      Dziś mam przyjemność poinformować, że jest już potwierdzenie - obserwacja spektroskopowa wykonana na 2-metrowym Liverpool Telescope (La Palma, Wyspy Kanaryjskie). Okazuje się, że mamy do czynienia z supernową typu Ia. Poniżej widmo SN 2018hhn z charakterystyczną, silną linią absorpcyjną SiII.
        • Thanks
        • Like
      • 11 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.