Jump to content
rambro

Mały pixel, seeing i prowadzenie

Recommended Posts

Pogoda się popsuła, więc zakładam temat z następującym pytaniem. Czy odnośnie "okrągłości" gwiazd przy małym pixelu i długiej ogniskowej ogranicza nas rozdzielczość zestawu, czy seeing ?. Z mojej praktyki mam wrażenie, że ogranicza seeing a gwiazdy mam tak samo okrągłe przy pixelu 4.8um ( 0.99"/pixel) jak przy 3.8um ( 0.77"/pixel ). Zastanawiam się nad kamerą z pixelem 2.4um ( 0.5"/pixel ) ale nie wiem czy dla montażu będzie to większe wyzwanie czy może seeing zamaskuje niedokładności prowadzenia. Jakie są Wasze doświadczenia ?.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jaki masz montaż i jakie przewidujesz czasy ekspozycji, bo skala 0.5/pixel to jest duże wyzwanie, zwłaszcza dla tanich montaż. Ostatnio próbuje sił z pix 2.4 i 135 mm i bez guidingu prowadzę do 90s na eq6(wymiana łożysk) , z Asi 1600 bez problemu 180 s bez guidingu (, tą sama ogniskowa), 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie wiem o jakim teleskopie piszesz, ale zazwyczaj ograniczeniem jest seeing. 

Przy skali poniżej 1"/pix moim zdaniem nie ma zazwyczaj w Polsce sensu robić zdjęć "klasycznych", pozostają tylko krótkie czasy jak u Łukasza83. 

A mozliwosci montażu klasy EQ6 również kończą się w okolicy 1". 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Skoro zmniejszanie piksela nie przynosi korzyści w postaci rozdzielczości zdjęcia to po co w to brnąć? Trzeba mnóstwo zaparcia i umiejętności by podążać droga Hamala i Łukasza. Nie lepiej wybrać większy piksel który zbierze kilkukrotnie więcej światła i nie będzie go aż tak ograniczał seeing?

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czyli newton 200/1000 i ASI1600 pro to ślepa uliczka bo skala wychodzi 0.78? Szczerze przyznam to napalilem się na taki zestaw. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
36 minut temu, Winter napisał:

Czyli newton 200/1000 i ASI1600 pro to ślepa uliczka bo skala wychodzi 0.78? Szczerze przyznam to napalilem się na taki zestaw. 

Wszystko racja, co koledzy powyżej pisali, ale akurat Newton 8" i ASI 1600 na EQ6 to chyba najtańsza opcja setupu, którym można naprawdę głęboko we Wszechświat sięgnąć. Tu nie przejmował bym się wyśrubowaną skalą. Zawsze można odrobinę resizować.

 

ps

Ale w Twoim Darek wypadku podpiął bym pod Niutka twojego Sbiga 8300 i wymiatał DS-y

Edited by Grzędziel
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 minut temu, Winter napisał:

Czyli newton 200/1000 i ASI1600 pro to ślepa uliczka bo skala wychodzi 0.78? Szczerze przyznam to napalilem się na taki zestaw. 

Nigdy nie miałem na tym Newtonie z KAF8300 FWHM < 2,2 pix, więc ASI nigdy nie pokaże więcej szczegółów niż Kaf z większym pikselem, bo już nawet on nie produkuje szczegółów na pełnej swojej rozdzielczości.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, Grzędziel napisał:

Wszystko racja, co koledzy powyżej pisali, ale akurat Newton 8" i ASI 1600 na EQ6 to chyba najtańsza opcja setupu, którym można naprawdę głęboko we Wszechświat sięgnąć. Tu nie przejmował bym się wyśrubowaną skalą. Zawsze można odrobinę resizować.

 

ps

Ale w Twoim Darek wypadku podpiął bym pod Niutka twojego Sbiga 8300 i wymiatał DS-y

Aktualnie będę robił SBIGiem 8300 ale to kwestia czasu kiedy kupię mono - i tutaj rozpatruję tylko ASI1600 licząc przy okazji na malutkie gwiazdki i więcej szczegółów, ale jeżeli to tak nie działa jak napisał @MateuszW to już nic z tego nie rozumiem :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

jasne gwiazdy na pewno będą spore ale te ciemniejsze będą znacznie mniejsze

rozmawiałem niedawno z doktorantem w IA UWr. Pracuje na skali 0,68"/pix naświetlając pojedyncze klatki po 15-30 minut poszukując gwiazd zmiennych w młodych gromadach otwartych. Gwiazdy mają kształt dokładnie taki jak trzeba czyli mają profil w kształcie dzwonu, a obserwatorium jest położone na wysokości około 100 m npm

 

sam w zeszłym roku zrobiłem kilka testów ze skalą 0,44"/pix. Nie przykładając się specjalnie zrobiłem np. takie zdjęcie M13

m13_123x10sek_bias_v2_3_crop.jpg.dfa6223ba74a992b3536609e6249aaf2.jpg

to crop 100%, 123 klatki po 10 sek czyli łącznie 20,5 minuty

zdjęcie ATM-owym teleskopem planetarnym skolimowanym do wizuala, z małym, winietującym LW i teleskopem powieszonym na giętkich obejmach od rur kanalizacyjnych. Ostrość ustawiona "na oko". Zdjęcie zrobione bardziej dla hecy niż na poważnie z Wrocławia gdzie rzadko widać gwiazdy słabsze niż 3,5 mag. Żadnych filtrów czy korektorów. Seeing dość typowy w granicach 2-3". Czas ekspozycji nieco za długi bo jasne gwiazdy są przepalone. Sam teleskop dość ciemny bo to f/6,25 więc produkuje spore gwiazdki. Gdyby się przyłożyć można osiągnąć zdecydowanie lepsze efekty

 

pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 minut temu, Winter napisał:

Aktualnie będę robił SBIGiem 8300 ale to kwestia czasu kiedy kupię mono - i tutaj rozpatruję tylko ASI1600 licząc przy okazji na malutkie gwiazdki i więcej szczegółów, ale jeżeli to tak nie działa jak napisał @MateuszW to już nic z tego nie rozumiem :)

A co tu rozumieć? Jak gwiazdka na  niebie "rozwalona" przez seeing nie jest punktem, tylko pulsującą plamką światła o średnicy kątowej ok. 2" to, czy będziesz miał skalę zjęcia 0.78" ASI czy 1.1" KAF 8300 wyjdzie na to samo. Tylko szum w obu wypadkach będzie nieco inny. Ale to wynik cechy sensora a nie rozdzielczości.

  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 godzin temu, Krzychoo226 napisał:

Skoro zmniejszanie piksela nie przynosi korzyści w postaci rozdzielczości zdjęcia to po co w to brnąć? Trzeba mnóstwo zaparcia i umiejętności by podążać droga Hamala i Łukasza. Nie lepiej wybrać większy piksel który zbierze kilkukrotnie więcej światła i nie będzie go aż tak ograniczał seeing?

Oversampling ma swoje zalety, np. w astrofoto planetarnym. Nie trzeba od razu robić DS ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, Krzychoo226 napisał:

Skoro zmniejszanie piksela nie przynosi korzyści w postaci rozdzielczości zdjęcia to po co w to brnąć? Trzeba mnóstwo zaparcia i umiejętności by podążać droga Hamala i Łukasza. Nie lepiej wybrać większy piksel który zbierze kilkukrotnie więcej światła i nie będzie go aż tak ograniczał seeing?

Widzę ten sam dylemat, związany z ograniczeniem rozdzielczości wynikającej ze skali przez atmosferę i niedokładność prowadzenia.

Z kolei jednak większy piksel optymalizuje się z dłuższą ogniskową. Wg dobrze znanego wzoru F = 206 * A * P / R dla apertury 200 mm z kamerką ASI 1600 (1 px - 3,8 um) mamy optymalną ogniskową równą 206*3*3,8/0,68 = 3453 mm. Nijak nie przystaje do Newtona 200/1000. Kwadratura koła?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 godzin temu, diver napisał:

Widzę ten sam dylemat, związany z ograniczeniem rozdzielczości wynikającej ze skali przez atmosferę i niedokładność prowadzenia.

Z kolei jednak większy piksel optymalizuje się z dłuższą ogniskową. Wg dobrze znanego wzoru F = 206 * A * P / R dla apertury 200 mm z kamerką ASI 1600 (1 px - 3,8 um) mamy optymalną ogniskową równą 206*3*3,8/0,68 = 3453 mm. Nijak nie przystaje do Newtona 200/1000. Kwadratura koła?

 

To jest wzór dla fotografii planetarnej. Zakłada omijanie seeingu metodą "lucky imaging" ( czasy naświetlania <30ms) oraz wykorzystanie oversamplingu x3 które jest możliwe i sensowne tylko dla dosyć jasnych obiektów (jak np. Jowisz, Księżyc)

 

Dla DS na oversampling nie ma dość światła (obiekty są często 10 000x ciemniejsze niż Jowisz) ani na lucky imaging (czas naświetlania rzędu minut). 

Wtedy ogranicza nas seeing który w Polsce chyba spada poniżej 1".

 

A zatem właściwa wartość optymalnego f to ok. 800mm. Czyli dla *dowolnej* apertury powyżej 100mm  ogniskowa 1000mm to dla zdjęć DS będzie delikatny oversampling, ale zasadniczo blisko optimum. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
52 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

To jest wzór dla fotografii planetarnej. Zakłada omijanie seeingu metodą "lucky imaging" ( czasy naświetlania <30ms) oraz wykorzystanie oversamplingu x3 które jest możliwe i sensowne tylko dla dosyć jasnych obiektów (jak np. Jowisz, Księżyc)

zgadza się, że to wzór dla fotografii planetarnej ale nie ma on nic wspólnego ani z omijaniem seeingu ani z oversamplingiem. To uproszczony wzór umożliwiający obliczenie ogniskowej w zależności od piksela kamerki i zdolności rozdzielczej teleskopu. To pewna uproszczona interpretacja twierdzenia o próbkowaniu wynikająca z faktu, że fotografia cyfrowa to przetwarzanie analogowo-cyfrowe więc musi spełniać prawa tej dziedziny. Aby być ścisłym to przypomnijmy, że w twierdzeniu o próbkowaniu mamy nierówność Nyquista (nie mylić z warunkiem Nyqista) więc w tym wzorze nie powinno być znaku równości. Zastosowana tam wielkość A wynika z faktu, że teoretyczna zdolność rozdzielcza teleskopu określana jest jako zdolność do rozdzielenia gwiazd podwójnych o jednakowej jasności, a na planetach mamy do czynienia z obszarami o różnej jasności, co wpływa na rzeczywistą rozdzielczość obiektywu. Ten wzór wylicza więc teoretyczną ogniskową i skalę odwzorowania bez uwzględnienia czynników praktycznie wpływających na rozdzielczość obrazu takich jak seeing. Do fotografowania Księżyca stosuję skalę 0,18"/pix przy teoretycznej zdolności rozdzielczej teleskopu około 0,75" ale to zasługa dużej różnicy między jasnymi i ciemnymi obszarami. Na Jowiszu lepiej sprawdza się skala 0,28"/pix bo tam różnice jasności są bardziej subtelne

 

z seeingiem w fotografii planetarnej walczymy stosując filtry czerwone i podczerwone. Przy dłuższych falach turbulencje atmosfery mają mniejszy wpływ na obraz niż przy krótszych wiec obraz w barwie czerwonej jest bardziej ostry niż w niebieskiej. Oversamplingu jako takiego też nie stosujemy bo nadpróbkowanie oznaczałoby zwiększenie upakowania pikseli, a tego zwykle się nie robi i ten wzór tego nie uwzględnia. Nadpróbkowanie zmniejsza szumy kwantyzacji, a te i tak są one bardzo małe w porównaniu z innymi szumami choćby z szumem fotonowym. Za to stosujemy stackowanie czyli zwiększenie rozdzielczości przetwornika analogowo-cyfrowego przez zwielokrotnienie i uśrednienie pomiaru co ma na celu zwiększenie dokładności pomiarów dla każdego piksela matrycy i tym samym zmniejszenie szumu fotonowego

 

lucky imaging to metoda stosowana w fotografii DSO polegająca na wybieraniu klatek zrobionych gdy seeing na kilka sekund się poprawił i odrzuceniu tych gdy seeing był gorszy. Co prawda podobną metodę stosują programy stackujące w fotografii planetarnej, które oceniają jakość klatek na podstawie analizy FFT (przypominam twierdzenie o próbkowaniu) ale ma to niewiele wspólnego z długością czasu naświetlania, który dobieramy w zależności od wielu innych czynników. W fotografii planetarnej stosujemy czasy ekspozycji od pojedynczych milisekund do kilku sekund. Nie ma żadnej arbitralnej granicy czasu naświetlania. Tak jak przy wolnozmiennej części seeingu nie wiemy czy poprawi się na 5 czy 500 sekund tak nie wiemy czy część szybkozmienna poprawi widoczność detalu na 5 ms czy 500 ms. Aby mieć pewność, że turbulencje atmosfery nie zmieniły konfiguracji trzeba by stosować ekstremalnie krótkie czasy ekspozycji w okolicach 1 ms. Niestety nawet wtedy obraz nadal będzie rozmyty więc na niewiele się to zda

 

pozdrawiam

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 minut temu, ZbyT napisał:

zgadza się, że to wzór dla fotografii planetarnej ale nie ma on nic wspólnego ani z omijaniem seeingu ani z oversamplingiem. To uproszczony wzór umożliwiający obliczenie ogniskowej w zależności od piksela kamerki i zdolności rozdzielczej teleskopu. To pewna uproszczona interpretacja twierdzenia o próbkowaniu wynikająca z faktu, że fotografia cyfrowa to przetwarzanie analogowo-cyfrowe więc musi spełniać prawa tej dziedziny. Aby być ścisłym to przypomnijmy, że w twierdzeniu o próbkowaniu mamy nierówność Nyquista (nie mylić z warunkiem Nyqista) więc w tym wzorze nie powinno być znaku równości. Zastosowana tam wielkość A wynika z faktu, że teoretyczna zdolność rozdzielcza teleskopu określana jest jako zdolność do rozdzielenia gwiazd podwójnych o jednakowej jasności, a na planetach mamy do czynienia z obszarami o różnej jasności, co wpływa na rzeczywistą rozdzielczość obiektywu. Ten wzór wylicza więc teoretyczną ogniskową i skalę odwzorowania bez uwzględnienia czynników praktycznie wpływających na rozdzielczość obrazu takich jak seeing. Do fotografowania Księżyca stosuję skalę 0,18"/pix przy teoretycznej zdolności rozdzielczej teleskopu około 0,75" ale to zasługa dużej różnicy między jasnymi i ciemnymi obszarami. Na Jowiszu lepiej sprawdza się skala 0,28"/pix bo tam różnice jasności są bardziej subtelne

 

z seeingiem w fotografii planetarnej walczymy stosując filtry czerwone i podczerwone. Przy dłuższych falach turbulencje atmosfery mają mniejszy wpływ na obraz niż przy krótszych wiec obraz w barwie czerwonej jest bardziej ostry niż w niebieskiej. Oversamplingu jako takiego też nie stosujemy bo nadpróbkowanie oznaczałoby zwiększenie upakowania pikseli, a tego zwykle się nie robi i ten wzór tego nie uwzględnia. Nadpróbkowanie zmniejsza szumy kwantyzacji, a te i tak są one bardzo małe w porównaniu z innymi szumami choćby z szumem fotonowym. Za to stosujemy stackowanie czyli zwiększenie rozdzielczości przetwornika analogowo-cyfrowego przez zwielokrotnienie i uśrednienie pomiaru co ma na celu zwiększenie dokładności pomiarów dla każdego piksela matrycy i tym samym zmniejszenie szumu fotonowego

 

lucky imaging to metoda stosowana w fotografii DSO polegająca na wybieraniu klatek zrobionych gdy seeing na kilka sekund się poprawił i odrzuceniu tych gdy seeing był gorszy. Co prawda podobną metodę stosują programy stackujące w fotografii planetarnej, które oceniają jakość klatek na podstawie analizy FFT (przypominam twierdzenie o próbkowaniu) ale ma to niewiele wspólnego z długością czasu naświetlania, który dobieramy w zależności od wielu innych czynników. W fotografii planetarnej stosujemy czasy ekspozycji od pojedynczych milisekund do kilku sekund. Nie ma żadnej arbitralnej granicy czasu naświetlania. Tak jak przy wolnozmiennej części seeingu nie wiemy czy poprawi się na 5 czy 500 sekund tak nie wiemy czy część szybkozmienna poprawi widoczność detalu na 5 ms czy 500 ms. Aby mieć pewność, że turbulencje atmosfery nie zmieniły konfiguracji trzeba by stosować ekstremalnie krótkie czasy ekspozycji w okolicach 1 ms. Niestety nawet wtedy obraz nadal będzie rozmyty więc na niewiele się to zda

 

pozdrawiam

Ojej, ZbyT jak zwykle bierzesz wszystko zbyt dosłownie. No, ale jest tak, jak mówisz, a ja trochę upraszczam.

 

Tak czy inaczej, diver stosujesz zły wzór, a Newton 200/1000 to całkiem ok sprzęt do astrofoto DS, o ile posadzony na silnym montażu. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dziękuję za odpowiedzi. Moje pytanie jest bardziej odnośnie praktycznych spostrzeżeń np. niektórzy mają ASI178 i ASI1600 więc mogą porównać.  Czy jak teraz przy skali około 1 arcsec / px dużo poniżej seeingu mam okrągłe gwiazdy to czy po zmianie kamery na kamerę z mniejszym pixelem i skali 0.5 arcsec /px nadal pozostaną okrągłe, tylko rozłożone na większej ilości pixeli. Wydaje mi się że tak będzie ale chciałem się dowiedzieć jakie są doświadczenia innych. Nie potrzebuję skali 0.5 arcsec. Wystarczyłaby 1.5- 2 arcsec. Nie ma budzetowych kamer CMOS z odpowiednio dużym pixelem. Konkretnie myślę o IMX183. W dobie CMOS mały pixel przy niskim szumie odczytu, dużym QE nie jest taki zły. Wydaje mi się że dla porównań parametry kamer takie jak studnia, prąd ciemny, szum odczytu powinno się normalizować na jednostkę powierzchni a nie porównywać  per pixel. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wrzuć Barlowa, ustaw w kadrze średnie gwiazdy i obserwuj jakie czasy Ci montaż pociągnie punktowo :) Będziesz miał jakiś punkt odniesienia do nowej konfiguracji.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, ZbyT napisał:

zgadza się, że to wzór dla fotografii planetarnej ale nie ma on nic wspólnego ani z omijaniem seeingu ani z oversamplingiem.

Dziękuję ZbyT. Twój post to dla mnie solidna dawka wiedzy "w pigułce" napisana dość zrozumiałym językiem. :Salut:

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, HAMAL napisał:

Wrzuć Barlowa, ustaw w kadrze średnie gwiazdy i obserwuj jakie czasy Ci montaż pociągnie punktowo :) Będziesz miał jakiś punkt odniesienia do nowej konfiguracji.

Tylko nie celuj w Gwiazdę Polarną ;)

 

  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

To jest wzór dla fotografii planetarnej. Zakłada omijanie seeingu metodą "lucky imaging" ( czasy naświetlania <30ms) oraz wykorzystanie oversamplingu x3 które jest możliwe i sensowne tylko dla dosyć jasnych obiektów (jak np. Jowisz, Księżyc)

 

Ok, więc dla słabych DS-ów i dłuższych ekspozycji pozbywamy się współczynnika oversamplingu x3, nie mającego zastosowania do tak słabych sygnałów.

Dla matrycy z mojego przykładu otrzymujemy więc F = 206*3,8/0,68 = 1151 mm.

W kolejnym kroku dostosowujemy możliwą do uzyskania rozdzielczość do "atmosferycznego reala", czyli powiedzmy 1".

Dla matrycy z mojego przykładu otrzymujemy więc F = 206*3,8/1 = 783 mm.

 

Więc zmodyfikowany dla DS-ów wzór wiążący ogniskową teleskopu z rozdzielczością matrycy wyglądałby trochę prościej.

F = 205 * P / R, gdzie

F - optymalna ogniskowa tuby w [mm];

P - wielkość piksela matrycy w [um];

R - maksymalna rozdzielczość obrazu możliwa do uzyskania z układu apertura-atmosfera w ["].

 

Czy zgodziłbyś się Bartek z taką praktyczną formułą? W sumie wychodzi na to, co Ty policzyłeś. :emotion-5:

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 minut temu, diver napisał:

Ok, więc dla słabych DS-ów i dłuższych ekspozycji pozbywamy się współczynnika oversamplingu x3, nie mającego zastosowania do tak słabych sygnałów.

Dla matrycy z mojego przykładu otrzymujemy więc F = 206*3,8/0,68 = 1151 mm.

W kolejnym kroku dostosowujemy możliwą do uzyskania rozdzielczość do "atmosferycznego reala", czyli powiedzmy 1".

Dla matrycy z mojego przykładu otrzymujemy więc F = 206*3,8/1 = 783 mm.

 

Więc zmodyfikowany dla DS-ów wzór wiążący ogniskową teleskopu z rozdzielczością matrycy wyglądałby trochę prościej.

F = 205 * P / R, gdzie

F - optymalna ogniskowa tuby w [mm];

P - wielkość piksela matrycy w [um];

R - maksymalna rozdzielczość obrazu możliwa do uzyskania z układu apertura-atmosfera w ["].

 

Czy zgodziłbyś się Bartek z taką praktyczną formułą? W sumie wychodzi na to, co Ty policzyłeś. :emotion-5:

 

 

Tak, to jest mniej więcej niepisany wzór, który zastosowałem.

 

Przy czym nie wydaje mi się to zbyt praktycznym wzorem: dobieranie ogniskowej do apertury i kamery to tylko dylemat planeciarzy gdy nie wiadomo, jakiego użyć Barlowa ;)

 

W idealnym świecie (moim wymyślonym) dla DS kupujesz największe lustro, na jakie Cię stać, a następnie dobierasz do niego kamerę z pikselem na tyle dużym, żeby nie marnować za dużo światła, a skala wyszła w okolicach seeingu (1"). W praktyce kamerka wychodzi wtedy drożej niż teleskop ;) W realnym świecie też niestety nie ma tanich teleskopów 20" f/2.

 

Także najprostszym rozwiązaniem byłoby rozpisanie realnych rozwiązań technicznych w tabelce: kolumny to teleskopy (z montażem który je uniesie) a wiersze to kamery. 

I wtedy sobie wybierasz jakiś kompromis, na który Cię stać ;)

 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 3.05.2019 o 00:03, diver napisał:

Widzę ten sam dylemat, związany z ograniczeniem rozdzielczości wynikającej ze skali przez atmosferę i niedokładność prowadzenia.

Z kolei jednak większy piksel optymalizuje się z dłuższą ogniskową. Wg dobrze znanego wzoru F = 206 * A * P / R dla apertury 200 mm z kamerką ASI 1600 (1 px - 3,8 um) mamy optymalną ogniskową równą 206*3*3,8/0,68 = 3453 mm. Nijak nie przystaje do Newtona 200/1000. Kwadratura koła?

 

Przecież tu masz optymalne warunki, 200/1000 ma rozdzielczość 0,7 a skala obrazu to 0,78 optymalny jasny f5 zestaw pod 1"/pix a mniej niż 0,5"/pix

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
W dniu 2.05.2019 o 13:51, rambro napisał:

Zastanawiam się nad kamerą z pixelem 2.4um ( 0.5"/pixel ) ale nie wiem czy dla montażu będzie to większe wyzwanie czy może seeing zamaskuje niedokładności prowadzenia.

Pomińmy może na razie jakość obrazu, która dotrze do naszej matrycy. Spróbujmy zająć się chwilowo jedynie skalą odwzorowania, wynikającą z setupu. I tym, co z tego wynika dla obrazka, który ostatecznie chcemy komuś pokazać.

 

Porównajmy dwie kamerki z takim samym pikselem.
ZWO ASI 183; 13,2x8,8 mm, 5496x3672 px, 1 px=2,4 um
ZWO ASI 178; 7,37x4,92 mm; 3096x2080 px, 1 px=2,4 um
Obydwie na tej samej tubie będą miały taką samą skalę odwzorowania, mierzoną w "/px. Bo mają taki sam rozmiar piksela.
Jednak na pierwszej będziemy mogli zebrać prawie dwa razy większy (liniowo) obszar, bo matryca jest większa. Więc na pierwszej mamy możliwość zdjęcia większego fragmentu nieba z taką samą rozdzielczością jak na drugiej. Tak pojęta skala pokazuje nam jedynie, na ilu pikselach matrycy siądzie obraz naszego obiektu.
Im większa będzie ilość pikseli, tym większą uzyskamy rozdzielczość (szczegółowość) obrazka abstrahując zupełnie od tego, jaki bohomaz dotrze do matrycy z optyki.

 

Więc dla mojej tuby FL=825 i w/w matryc skala odwzorowania wyniesie 0,6"/px.
Załóżmy, że mamy galaktykę o rozmiarze 12'=720''. Na w/w matrycach taki obiekt siądzie przy mojej tubie na 720/0,6 = 1200 px. Na ASI 183 obiekt zajmie mniejszą część obrazu (22% długości matrycy)  niż na ASI 178 (39% długości matrycy), ale po cropie z ASI 183 do 3096x2080 px obydwa obrazy będą identyczne.
Więc gdybym interesowały mnie jedynie mniejsze pola widzenia (mniejsze obiekty - np. pojedyncze galaktyki czy gromady kuliste) sensowny byłby wybór mniejszej (i tańszej) matrycy ASI 178. Gdybym chciał jednak na jednej klatce zarejestrować coś większego (gromady galaktyk, większe mgławice, gromady otwarte) z równie dobrą rozdzielczością, trzeba byłoby zainwestować w większą (i nieco droższą) matrycę ASI 183.

 

Spróbujmy teraz uzyskaną klatkę zaprezentować w dobrej rozdzielczości 300 dpi. W takiej rozdzielczości obrazu wynikowego nasza galaktyka miałaby rozmiar 1200/300x2,54 = 10,16 cm.

 

Weźmy teraz matrycę z większym pikselem, np. Alccd-QHY 163, 17,7x13,4 mm, 4656x3522 px, 1 px=3,8 um.
Teraz z moją tubą uzyskam skalę odwzorowania 0,95 "/px. Oznacza to, że nasza galaktyka 720" siądzie na 720/0,95 = 758 px, co stanowi  tylko 16% długości matrycy.
Więc jej obraz w rozdzielczości "prezentacyjnej" 300 dpi miałby rozmiar 758/300x2,54 = 6,41 cm. Aby więc uzyskać z obrazku prezentacyjnym 300 dpi wielkość galaktyki taką jak dla matryc ASI 183 i ASI 178, musiałbym wykonać resize+, co skończyłoby się spadkiem jakości obrazu.

 

Wynikałoby więc z tej matematyki, że do małych obiektów lepiej nadawałaby się matryca z mniejszym pikselem. Pojawia się jednak oczywiście aspekt jakości obrazu, wygenerowanego przez samą matrycę. Teoretycznie większy piksel oznacza lepszą jakość obrazu. Na czym polega ta lepsza jakość? Z pewnością na większym odstępie zebranego sygnału od szumu własnego. Czy coś jeszcze?

 

Przykład Łukasza z wątku

pokazuje, jaki efekt można uzyskać za pomocą ASI 178...

 

Abstrahując więc na razie od tego co dotrze do naszej matrycy z optyki, zadam pytanie. Którą z trzech cytowanych przeze nie matryc wybralibyście do zarejestrowania i zaprezentowania jak najbardziej szczegółowego obrazu galaktyki o rozmiarze 12'?

 

Być może z waszych odpowiedzi wyniknie jakaś pomoc dla mnie w wyborze kamerki... :flirt:

 

Edited by diver

Share this post


Link to post
Share on other sites

Podziwiam ludzi z tak wielką wiedzą jak Wy (serio!), jednakże patrząc na to z punktu widzenia praktyka to gdybym miał uzależniać swoją astrofotografię od obliczeń to nigdy bym żadnego zdjęcia nie zrobił :-)

 

Zawsze czytam to co piszecie, bo zawsze można wynieść dodatkową wiedzę - dzięki :-)

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
14 godzin temu, Pav1007 napisał:

Podziwiam ludzi z tak wielką wiedzą jak Wy (serio!), jednakże patrząc na to z punktu widzenia praktyka to gdybym miał uzależniać swoją astrofotografię od obliczeń to nigdy bym żadnego zdjęcia nie zrobił :-)

Nie jestem pewien Pav, czy ten post dotyczy również mojej osoby, ale odpiszę.

Ciekawe, bo ja też uważam się za fotografa-praktyka, jednak w astrofotografii początkującego. Jako praktyk-inżynier uważam, że powinienem rozumieć zasady matematyczno-fizyczne, które rządzą generowaniem obrazu. Na przykład jaką powinienem wybrać matrycę, żeby uzyskać możliwie duży i dobry obraz interesującego mnie obiektu.

Chcesz powiedzieć Pav, że swój setup zestawiasz zupełnie przypadkowo, nie mając pojęcia co Cię w związku z tym czeka? :emotion-5:

Ponieważ "wejście" w astrofoto to dla mnie nowa specyfika astrofotgrafii, staram się prezentować to ci wydaje mi jasne z domyślnym znakiem zapytania, poddając to rozwadze bardziej doświadczonych kolegów, którzy wytkną błędy w moim rozumowaniu, ewentualnie wskażą lepsze rozwiązania.

 

Dlatego zadałem pytanie " Abstrahując więc na razie od tego co dotrze do naszej matrycy z optyki, zadam pytanie. Którą z trzech cytowanych przeze nie matryc wybralibyście do zarejestrowania i zaprezentowania jak najbardziej szczegółowego obrazu galaktyki o rozmiarze 12'?"

Zastanawia mnie to, że jakoś nikt do odpowiedzi się nie kwapi. Choć niektórzy potrafią czasem strzelać postami z częstością karabinu maszynowego... :emotion-5:

Nie lubią mnie, temat za trudny czy co? :flirt:

 

 

Edited by diver

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Our picks

    • Zdjęcie Czarnej Dziury - dzisiaj o 15:00
      Pamiętajcie, że dzisiaj o 15:00 poznamy obraz Czarnej Dziury. Niezależnie od tego, jak bardzo będzie ono spektakularne (lub wręcz przeciwnie - parę pikseli), trzeba pamiętać, że to ogromne, wręcz niewyobrażalne, osiągnięcie cywilizacji. Utrwalić coś tak odległego i małego kątowo, do tego wykorzystując mega sprytny sposób (interferometria radiowa), ...no po prostu niewyobrażalne. EHT to przecież wirtualny teleskop wielkości planety. Proste?
        • Love
        • Like
      • 144 replies
    • Amatorska spektroskopia supernowych - ważne obserwacje klasyfikacyjne
      Poszukiwania i obserwacje supernowych w innych galaktykach zajmuje wielu astronomów, w tym niemałą grupę amatorów (może nie w naszym kraju, ale mam nadzieję, że pomału będzie nas przybywać). Odkrycie to oczywiście pierwszy etap, ale nie mniej ważne są kolejne - obserwacje fotometryczne i spektroskopowe.
        • Like
      • 4 replies
    • Odszedł od nas Janusz Płeszka
      Wydaje się nierealne, ale z kilku źródeł informacja ta zdaje się być potwierdzona. Odszedł od nas człowiek, któremu polskiej astronomii amatorskiej możemy zawdzięczyć tak wiele... W naszym hobby każdy przynajmniej raz miał z nim styczność. Janusz Płeszka zmarł w wieku 52 lat.
        • Sad
      • 166 replies
    • Małe porównanie mgławic planetarnych
      Postanowiłem zrobić taki kolaż będący podsumowaniem moich tegorocznych zmagań z mgławicami planetarnymi a jednocześnie pokazujący różnice w wielkości kątowe tych obiektów.
      Wszystkie mgławice na tej składance prezentowałem i opisywałem w formie odrębnych tematów na forum więc nie będę się rozpisywał o każdym obiekcie z osobna - jak ktoś jest zainteresowany szczegółami bez problemu znajdzie fotkę danej mgławicy na forum.
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 29 replies
    • SN 2018hhn - "polska" supernowa w UGC 12222
      Dziś mam przyjemność poinformować, że jest już potwierdzenie - obserwacja spektroskopowa wykonana na 2-metrowym Liverpool Telescope (La Palma, Wyspy Kanaryjskie). Okazuje się, że mamy do czynienia z supernową typu Ia. Poniżej widmo SN 2018hhn z charakterystyczną, silną linią absorpcyjną SiII.
        • Thanks
        • Like
      • 11 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.