Porównanie: duży teleskop i słabe niebo vs. mały teleskop i dobre niebo

Grzędziel · 12 Maja 2019

@ryszardo umieścił na forum zdjęcie osobliwej galaktyki Arp 269 (NGC 4490) zrobione jak zwykle dużym teleskopem 300 mm f5 z obrzeży Warszawy (Wesoła) i kamerą Atik 314 ze sporym pixelem 6.45um. Ja tą samą galaktykę fotografowałem rok temu w Bieszczadach (Bukowiec) refraktorem APO 130 mm f/5.5 i kamerą Atik One 9 z malutkim pixelem 3.69um.

Postanowiłem porównać te zdjęcia i szczerze mówiąc jestem lekko zaskoczony uzyskanym wynikiem. Oczywiście moje zdjęcie ma znacznie większe pole widzenia, ale u Ryszarda zasięg i ostrość są bez porównania lepsze.

Porównanie dedykuję wszystkim "mieszczuchom" z sugestią, że może mimo kiepskiego nieba warto zainwestować w dużego Newtona i wprawdzie rezygnując z fotografowania rozległych mgławic w szerokich ujęciach da się sięgnąć głęboko wyłuskując słabe, ciekawe obiekty. Zdjęcie Ryszarda jest tego najlepszym dowodem. Zwróćcie uwagę, że mój setup APO 130 + Atik One też do małych nie należy i nawet mimo, że fociłem nim w Bieszczadach przy doskonałej pogodzie zdjęcie nawet nie zbliża się jakością do zdjęcia z dużego Newtona.

Tak więc porównanie:

Zdjęcie moje -(to znacznie mniej ostre) naświetlane 18x420 sek. filtr L versus zdjęcie Ryszarda 48x300 sek. filtr UHC-S

241701460_Webp.net-gifmaker(1).gif.b423e474b40506d811b88c2b109ce8d2.gif

ryszardo · 12 Maja 2019

Hmm, ciekawe porównanie i jakby zachęta dla mnie do włożenia nieco wysiłku w powieszenie na montażu trochę większego teleskopu.

Ale czy przypadkiem nie miałeś jakiegoś katastrofalnego seeingu?

Grzędziel · 12 Maja 2019

Tego nie pamiętam, ale całe zdjęcie nie wygląda na "rozwalone" seeingiem choć faktycznie gwiazdki są dość "puchate" no i obróbka też nie do końca udana.

Edytowane 12 Maja 2019 przez Grzędziel

LibMar · 12 Maja 2019

Chyba to samo kiedyś przedstawię na przykładzie fotometrii

Jedno to średnica, drugie to niebo

diver · 12 Maja 2019

3 godziny temu, Grzędziel napisał:

Postanowiłem porównać te zdjęcia i szczerze mówiąc jestem lekko zaskoczony uzyskanym wynikiem. Oczywiście moje zdjęcie ma znacznie większe pole widzenia, ale u Ryszarda zasięg i ostrość są bez porównania lepsze.

Hmm... Setup Ryszarda daje skalę odwzorowania 0,87 "/px, Twój 1,06 "/px. U Ryszarda obraz NGC4490 o wielkości ok 360" siada na 414 pikselach matrycy, u Ciebie na 340 pikselach. Jest to jakaś różnica, ale przecież nie radykalna.

Oczywiście optyczna rozdzielczość tuby Ryszarda jest ponad dwa razy większa od Twojej, ale w podwielkomiejskich nizinnych warunkach nie sądzę, żeby osiągnął w realu więcej niż 1,5 - 2 px. Z kolei Ty fociłeś "bliżej nieba", więc realna rozdzielczość pewnie była lepsza. Musiałbyś mieć jakiś wyjątkowo niekorzystny seeing, który popsułby rozdzielczość swojej tuby.

Kamerka Ryszarda jest bardziej "budżetowa" od Twojej, więc ogólnie rzecz ujmując Twoja parametry powinna mieć lepsze.

Twój crop w porównaniu z kadrem Ryszarda jest po prostu nieostry. Ale optyka APO chyba z natury nie daje gorszej ostrości, niż Newton? Jednak FOV Twojego układu jest ponad trzy razy większy od FOV układu Ryszarda. Więc w tym przypadku precyzja ostrzenia u Ciebie chyba jest mniejsza? Może problem w ostrzeniu?

Trochę nie chce mi się wierzyć, że chodzi tutaj o aperturę... :g:

Edytowane 12 Maja 2019 przez diver

Krzychoo226 · 12 Maja 2019

28 minut temu, diver napisał:

Kamerka Ryszarda jest bardziej "budżetowa" od Twojej, więc ogólnie rzecz ujmując Twoja parametry powinna mieć lepsze.

Co czyni z niej budżetową kamerę?

diver · 12 Maja 2019

8 minut temu, Krzychoo226 napisał:

Co czyni z niej budżetową kamerę?

Cena. :emotion-5: Tylko to miałem na myśli. Napisałem "ogólnie rzecz ujmując", bo nie mam szczegółowej wiedzy na temat różnic pomiędzy tymi kamerkami z wyjątkiem rozmiaru ich matrycy i piksela oczywiście. Więc dalsze rozważania, czy kamerka Grzędziela może być w omawianym aspekcie ostrości obrazu lepsza od bardziej "budżetowej" kamerki Ryszarda pozostawiłem już samemu Grzędzielowi.

Event Horizon · 13 Maja 2019

~ 120mm vs ~260mm jeżeli idzie o średnice efektywne po odliczeniu strat obraz jak dzień do nocy. Inna rzecz, stawiam, że na mydlany obraz refraktora niemały wpływ ma grupa soczewek kompresujących z f/7 do f/5.5.

/WS

ryszardo · 13 Maja 2019

6 godzin temu, LibMar napisał:

Chyba to samo kiedyś przedstawię na przykładzie fotometrii

Jedno to średnica, drugie to niebo

I to jest bardzo ciekawe. W moim przypadku skłaniałbym się jednak ku refraktorowi, jednak o małej światłosile ok. f/10 i średnicy ok. 220mm. Myślę , że na filtrze V bez trudu miałbym na liniowej części pracy przetwornika 19 mag i równomierne tło.

P.S.

Tak naprawdę, to cały czas myślę o zmiennych i obserwacjach mających jakiś sens...tylko ta pogoda...Ale myślę też, że po zainstalowaniu docelowego sprzętu - czyli na razie reflektora 18", chętnie pracowałbym "na zlecenie" w jakimś szerszym programie - może wtedy sprawniej dałoby się wykorzystać ten skromny czas obserwacyjny dany nam przez przyrodę?.

Edytowane 13 Maja 2019 przez ryszardo

Behlur_Olderys · 13 Maja 2019

9 godzin temu, Grzędziel napisał:

@ryszardo umieścił na forum zdjęcie osobliwej galaktyki Arp 269 (NGC 4490) zrobione jak zwykle dużym teleskopem 300 mm f5 z obrzeży Warszawy (Wesoła) i kamerą Atik 314 ze sporym pixelem 6.45um. Ja tą samą galaktykę fotografowałem rok temu w Bieszczadach (Bukowiec) refraktorem APO 130 mm f/5.5 i kamerą Atik One 9 z malutkim pixelem 3.69um.

Postanowiłem porównać te zdjęcia i szczerze mówiąc jestem lekko zaskoczony uzyskanym wynikiem. Oczywiście moje zdjęcie ma znacznie większe pole widzenia, ale u Ryszarda zasięg i ostrość są bez porównania lepsze.

Porównanie dedykuję wszystkim "mieszczuchom" z sugestią, że może mimo kiepskiego nieba warto zainwestować w dużego Newtona i wprawdzie rezygnując z fotografowania rozległych mgławic w szerokich ujęciach da się sięgnąć głęboko wyłuskując słabe, ciekawe obiekty. Zdjęcie Ryszarda jest tego najlepszym dowodem. Zwróćcie uwagę, że mój setup APO 130 + Atik One też do małych nie należy i nawet mimo, że fociłem nim w Bieszczadach przy doskonałej pogodzie zdjęcie nawet nie zbliża się jakością do zdjęcia z dużego Newtona.

Tak więc porównanie:

Zdjęcie moje -(to znacznie mniej ostre) naświetlane 18x420 sek. filtr L versus zdjęcie Ryszarda 48x300 sek. filtr UHC-S

A jaki montaż w Bieszczadach a jaki w Warszawie? To też ważne!

ryszardo · 13 Maja 2019

34 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

A jaki montaż w Bieszczadach a jaki w Warszawie? To też ważne!

To prawda, na ogół trochę to pomijamy w rozważaniach. Ale np. prace @HAMAL udowadniają jak wiele od tego zależy! W zasadzie przy opisie parametrów ekspozycji warto byłoby podawać średni błąd prowadzenia na klatkę. U mnie, przy ekspozycjach 10 min ( stosuję wtedy guiding), błąd silnie zależy od seeingu i waha się od 0,18" przy FWHM poniżej 2" (stabilnym) do nawet 0,47" przy FWHM skaczącym od 2" do 5". Zdecydowanie powinienem już zrobić serwis montażu, tzn, sprawdzić stan smaru przede wszystkim ( 6 lat nie zaglądałem...)

Edytowane 13 Maja 2019 przez ryszardo

HAMAL · 13 Maja 2019

Uważam, że do dużej skali w naszych warunkach 305/1500 to najbardziej optymalna optyka. Dodatkowo ładnie w kadr wchodzi większość galaktyk i jasnych fragmentów mgławic w CMOS-ach o małej matrycy.

Do kompletu moja NGC 4490 z 305/1500

.zombi. · 13 Maja 2019

Zdjęcie Ryszardo jest bardzo przeprocesowane - fajnie by było gdybyście się dogadali i pokazali porównanie wycinków tylko z STF.

Myślę że różnica nie będzie tak powalająca.

krzkrz · 13 Maja 2019

"vs APO 130" tzn kontra mały teleskop ? To jak APO 130 jest mały to jaki APO jest duży

Krzychoo226 · 13 Maja 2019

29 minut temu, krzkrz napisał:

"vs APO 130" tzn kontra mały teleskop ? To jak APO 130 jest mały to jaki APO jest duży

https://cfftelescopes.eu/refractor-230mm-f7/

:astronom:

krzysiek81 · 13 Maja 2019

W wizualu to jest trochę inaczej, najpierw dobre niebo później apertura. Bardzo dobrze to widzę na przykładzie swojego 20" teleskopu gdy zabieram go na Ścieżków groń pod niebo 21,15 wtedy teleskop daje dużo słabsze obrazy niż w Złatnej pod niebem 21,65 oczywiście bez użycia filtrów CLS lub podobnych

ryszardo · 13 Maja 2019

6 godzin temu, HAMAL napisał:

Do kompletu moja NGC 4490 z 305/1500

Oczywiście widziałem to wcześniej - rewelacyjne

6 godzin temu, .zombi. napisał:

Zdjęcie Ryszardo jest bardzo przeprocesowane - fajnie by było gdybyście się dogadali i pokazali porównanie wycinków tylko z STF.

Myślę że różnica nie będzie tak powalająca

Gwiazdy są "przeprocesowane" - nie zdejmowałem gwiazd robiąc to zdjęcie, galaktyki są wyostrzone, ale nie znalazłem artefaktów. Ale masz rację - trzeba by pokazać tylko "wywołane" obrazy.

Dzisiaj to wrzucę.

ryszardo · 13 Maja 2019

O, już mam. To tylko rozjaśniona surówka. Co się dzieje z gwiazdami - to nie widzę - mam tak silny astygmatyzm, że one są porozciągane na wszystkie strony. Po prostu liczę na to, że mi się tor optyczny nie przekrzywił... :laughing1:

Edytowane 13 Maja 2019 przez ryszardo

LibMar · 13 Maja 2019

9 godzin temu, ryszardo napisał:

I to jest bardzo ciekawe. W moim przypadku skłaniałbym się jednak ku refraktorowi, jednak o małej światłosile ok. f/10 i średnicy ok. 220mm. Myślę , że na filtrze V bez trudu miałbym na liniowej części pracy przetwornika 19 mag i równomierne tło.

P.S.

Tak naprawdę, to cały czas myślę o zmiennych i obserwacjach mających jakiś sens...tylko ta pogoda...Ale myślę też, że po zainstalowaniu docelowego sprzętu - czyli na razie reflektora 18", chętnie pracowałbym "na zlecenie" w jakimś szerszym programie - może wtedy sprawniej dałoby się wykorzystać ten skromny czas obserwacyjny dany nam przez przyrodę?.

Optyka ma faktycznie duże znaczenie. Im lepiej skorygowany obraz, tym dokładniejsze będą wyniki. Seeing, szum i jakość obrazu - to one wpływają głównie na pomiar. I w skład tej trzeciej wchodzi cała masa czynników, aż lepiej powinienem nazwać "stabilność obrazu". Jeżeli pierwsza i ostatnia klatka będą wyglądały do siebie w miarę podobnie, będzie to kluczem do sukcesu. A czy to możliwe? Zmiana poziomu tła przez LP, przesunięcia gwiazd przy braku guidingu, krzywizna pola, nieprawidłowo wykonane klatki kalibracyjne, ugięcia w torze optycznym... i to jest początek uzyskiwania błędów systematycznych. Ale jeśli tylko korektor komy do Newtona 8" f/4 (nie testowałem jeszcze) faktycznie pozwoli uzyskać dobry obraz na całym polu z ASI1600MM-c, to nie będzie aż tak daleko w tyle, jakbym próbował z APO. Jednak ED80 faktycznie pokazał swoją klasę, że 80mm dobrej optyki z ASI1600MM-c potrafi niemal dorównać pomiarom na jasnych gwiazdach w porównaniu do półmetrowych teleskopów.

Jeśli chodzi o obserwacje mające jakiś sens... zawsze takie będą Istnieje bardzo różnorodna ilość celów, gdzie każdy pomiar ma szczególne znaczenie. A w szczególności zjawiska słabo poznane i jednopojawieniowe.

.zombi. · 13 Maja 2019

Godzinę temu, ryszardo napisał:

O, już mam.

@Grzędziel teraz czekamy na gifa ale już widzę ze różnica będzie niewielka

@ryszardo gdybyś opanował gwiazdy w tym Twoim wyostrzaniu to naprawdę miałbyś świetne efekty - zdradź jak wyostrzasz !

ryszardo · 13 Maja 2019

5 minut temu, .zombi. napisał:

gdybyś opanował gwiazdy w tym Twoim wyostrzaniu to naprawdę miałbyś świetne efekty - zdradź jak wyostrzasz !

Gwiazdy mogę opanować bez problemu, tylko to strasznie dużo roboty... :) no i wzrok muszę sobie naprawić, bo przez astygmatyzm w zasadzie nic nie widzę.

Wyostrzam tylko w fitswork, a jak - to zależy od surowego materiału. Na ogół stosuję metodę nieostrego tła (czy jakoś tak), często robię to w kilku etapach. Jeżeli materiał jest OK ( dobry seeing), to stosuję dekonwolucję na surowym materiale.

ryszardo · 13 Maja 2019

Ale, zachodzi też pytanie, czy z mniejszego teleskopu da się tak łatwo wyostrzyć? Czy jednak większy teleskop po prostu to umożliwia.

Edytowane 13 Maja 2019 przez ryszardo

.zombi. · 13 Maja 2019

Poproś Grzędziela o surówkę to się przekonamy

ryszardo · 13 Maja 2019

Piotr na pewno to pokaże. Zainicjował bardzo ciekawy temat.

RMK · 13 Maja 2019

Troszkę martwi mnie to, że do realnego porównania trzeba zapewnić identyczne warunki. Zbyt duża liczba zmiennych może być przyczyną niewłaściwej interpretacji wyników.

Zawsze przy takich dyskusjach wspominam stary kawał o musze:

Rosyjski naukowiec bada wpływ liczby aktywnych odnóży muchy na sprawność poruszania się

1. Wyrwał jedną nogę i mówi "Idi". Mucha porusza się - zapisuje "wsjo w porjadkie. mucha idjet".

2. Wyrwał drugą nogę i mówi "Idi". Mucha porusza się - zapisuje "wsjo w porjadkie. mucha idjet".

...

6. Wyrwał szóstą nogę i mówi "Idi". Mucha ani drgnie - zapisuje "mucha nie slyszit".