Dziwny gradient na gwiazdach...

ax · 20 Maja 2019

2 godziny temu, Event Horizon napisał:

Jeszcze raz powtórzę aparat fotograficzny to nie jest chłodzona kamerka internetowa, ma swoje ograniczenia.

/WS

Jaka "kamerka internetowa"? Jaki aparat?

Może chciałeś coś powiedzieć na temat konstrukcji matryc CCD/CMOS?

cwic · 20 Maja 2019

@Event Horizon Drogi kolego niestety też muszę stanąć okoniem, próbowałem robić zdjęcia z niskim iso (w canonie 450d i 1100d) i niestety, materiał ten był słaby.

Miałem wrażenie że ilość materiału który musiałbym zebrać żeby osiągnąć to co przy iso 800 musiała by być 4-6 cio krotnie większa (dłuższa) niż dla iso 800.

Nie wiem jak się ma w teorii szum do sygnału, nie będę się doktoryzował na temat fotonów na pixel (czy punkt), nie wiem jakie są szumy przekazowe czy termiczne ... to co mi wyszło w praktyce wystarczy. Najniższe ISO jakie teraz stosuje w foto DS to 800 i nie schodzę poniżej.

Edytowane 20 Maja 2019 przez cwic

Piotr K. · 20 Maja 2019

Żeby przy ISO 100 osiągnąć podobną jasność obrazu, co przy ISO 800, to trzeba naświetlać 8x dłużej (albo otworzyć szerzej obiektyw - jeśli np. przy ISO 800 mieliśmy f/5.6, a przy ISO 100 daliśmy f/2.8, to trzeba naświetlać tylko 2x dłużej - bo f/2.8 to 4x więcej światła niż f/5.6). Wyższe ISO maskuje szum odczytu, ale zmniejsza nam zakres dynamiczny (łatwiej przepalić jasne gwiazdy) - to są wszystko rzeczy podstawowe, z których zdaję sobie sprawę, jak również z tego, że na finalną widoczność DSa na zdjęciu ma wpływ masa dodatkowych czynników. Dlatego nie ma sensu mówienie, że "tylko wysokie ISO daje dobre rezultaty", albo "tylko niskie ISO", bo różne są aparaty, i różne są warunki panujące w danym momencie na miejscówce podczas sesji.

Ale odbiegamy od tematu - przypominam, że wątek dotyczy dziwnego gradientu, który pojawia się na gwiazdach. Przyjrzałem się dokładniej fotkom z Jupitera, i mam wrażenie, że na nich też jest to przekolorowanie - gwiazdki na górze kadru są bardziej pomarańczowo-żółte, a na dole bardziej niebiesko-zielonkawe. Efekt jest słabszy niż na fotkach z Samyanga, ale zdaje się, że jest. Być może ma to związek z czasem ekspozycji - Jupiterem naświetlałem max 60 sekund, bo nie miałem jeszcze guidingu, a Samyangiem minimalnie 120 sekund. Muszę to jeszcze potestować, bo na 100% pewności nie mam, czy to faktycznie dłuższy czas ekspozycji wpływa na ten gradient.

cwic · 20 Maja 2019

Jeśli gradient występuje w obu przypadkach, to rodzi się pytanie czy to nie czasem obróbka jest problemem?

Zorg7 · 20 Maja 2019

9 godzin temu, ax napisał:

Uśmiałem się na dobranoc

Aż szkoda to komentować

Skoro nie warto komentować to po co komentujesz nic nie wnoszącym do dyskusji wpisem ?. Min. po to jest forum, aby dyskutować i wyjaśniać sobie nawzajem trudne zagadnienia. Takie wpisy trzeba wyjaśniać, bo czytają to osoby bez znajomości tematu. Odpowiedź merytorycznie zamiast się naśmiewać, bo tylko zniechęcasz innych do udzielania się na forum i zadawania pytań przez początkujących.

Do Event Horizon: Czy jak zasłonisz część matrycy FF aby miała wymiar APS-C to powinieneś zmniejszyć ISO ?. Czy może miałeś na myśli, że w pełnej klatce z reguły są lepszej jakości matryce ?. Tutaj nie da się podejść bliżej do modelki jak np. przy portrecie i bardziej wypełnić kadr dzięki czemu powiększenie na wydruku jest mniejsze (mniejsze powiększenie to lepsza jakość). Zwiększenie ogniskowej poza zwiększeniem skali - ograniczonej seeingiem, też nic nie da, bez zwiększenia apertury. Ilość sygnału zależy od łącznego czasu naświetlania i apertury. Większa matryca w astrofotografii to zysk w postaci większego pola widzenia, na jakość zdjęcia się nie przekłada tak samo jak w zwykłej fotografii dziennej.

Event Horizon · 20 Maja 2019

38 minut temu, rambro napisał:

Odnośnie drugiego problemu oprócz chłodzenia możemy stosować darki, które pozwalają odjąć ten powtarzalny wzór związany z niejednakowo szybko akumulowanym prądem ciemnym.

Wszystko się zgadza, można (wł. należy) stosować darki, odszumianie programowe, itp. Nie zmienia to faktu, iż wszystkie te zabiegi w post-procesie to leczenie objawów, nie przyczyn. Suma wszystkich szumów wyższych ISO powoduje degradację obrazu, pojawianie się artefaktów, hot pixeli, itp. Dalej, suma szumów wyższych ISO ma bezpośrednie przełożenie na niższą dynamikę tonalną oraz mniejszy zakres tonaly - w światłach, co jest szczególnie ważne przy naświetlaniu tak kontrastowych scen w astrofotografii. Różnice między natywnym ISO 100 a wysokim ISO 800 są duże, widoczne gołym okiem, nawet w nowoczesnych matrycach bez-ISOwych (ang. ISO-Invariance).

PS Konieczność stosowania wyższego ISO wynika tylko z optymalizacji trzech parametrów: jasności obiektywu, zdolności trackera do jak najdłuższego prowadzenia obiektywu, jakość matrycy aparatu / kamery.

/WS

Zorg7 · 20 Maja 2019

1 godzinę temu, Event Horizon napisał:

Wszystko się zgadza, można (wł. należy) stosować darki, odszumianie programowe, itp. Nie zmienia to faktu, iż wszystkie te zabiegi w post-procesie to leczenie objawów, nie przyczyn. Suma wszystkich szumów wyższych ISO powoduje degradację obrazu, pojawianie się artefaktów, hot pixeli, itp. Dalej, suma szumów wyższych ISO ma bezpośrednie przełożenie na niższą dynamikę tonalną oraz mniejszy zakres tonaly - w światłach, co jest szczególnie ważne przy naświetlaniu tak kontrastowych scen w astrofotografii. Różnice między natywnym ISO 100 a wysokim ISO 800 są duże, widoczne gołym okiem, nawet w nowoczesnych matrycach bez-ISOwych (ang. ISO-Invariance).

PS Konieczność stosowania wyższego ISO wynika tylko z optymalizacji trzech parametrów: jasności obiektywu, zdolności trackera do jak najdłuższego prowadzenia obiektywu, jakość matrycy aparatu / kamery.

/WS

Na wyższym ISO szum jest mniejszy bo read noise jest zwykle niższy. To że gołym okiem widzisz więcej szumu niż na niższym ISO nie oznacza że zdjęcie jest gorsze, bo stosunek SN jest taki sam lub lepszy. Na wyższym ISO całe zdjęcie jest przeskalowane o wzmocnienie (szum i sygnał). Jak zdjęcie z niższym ISO rozjaśnisz programowo to zobaczysz podobny szum, hot pixele itp. Nie zyskujesz wyższego SN zmniejszając ISO. Jak chcesz uzyskać lepszą jakość to potrzebujesz więcej sygnału (większa apertura lub dłuższy czas naświetlania) lub mniejsze szumy (ciemniejsze niebo, mniejszy prąd ciemny, mniejszy szum odczytu). Te szumy nie dodają się algebraicznie. Dążymy do tego, aby dominujący wpływ miał szum tła (sky limited exposure). Interesuje nas wysoki SN a nie tylko niska wartość szumu.

Mało szumu + mało sygnału = kiepskie zdjęcie

Mało szumu + dużo sygnału = dobre zdjęcie.

Event Horizon · 20 Maja 2019

2 godziny temu, Zorg7 napisał:

Do Event Horizon: Czy jak zasłonisz część matrycy FF aby miała wymiar APS-C to powinieneś zmniejszyć ISO ?. Czy może miałeś na myśli, że w pełnej klatce z reguły są lepszej jakości matryce?

Moim zdaniem nie. Różnice między FF a APS-C to nie tylko wielkość matrycy (inny kąt widzenia), ale również wielkość pixeli i ich upakowanie / gęstość. Co do drugiego zgadzamy się w 100% w astrofotografii istotne są średnica efektywna obiektywu i czas naświetlania :-)

/WS

Zorg7 · 20 Maja 2019

7 minut temu, Event Horizon napisał:

Moim zdaniem nie. Różnice między FF a APS-C to nie tylko wielkość matrycy (inny kąt widzenia), ale również wielkość pixeli i ich upakowanie / gęstość. Co do drugiego zgadzamy się w 100% w astrofotografii istotne są średnica efektywna obiektywu i czas naświetlania :-)

/WS

To że w droższych aparatach producenci zwykle stosują lepsze matryce to fakt ale nie wynika z tego, że optymalna wartość ISO zależy od rozmiaru matrycy. Zasady doboru ISO dla pełnej klatki i APSC są takie same.

Event Horizon · 20 Maja 2019

1 minutę temu, Zorg7 napisał:

Jak zdjęcie z niższym ISO rozjaśnisz programowo to zobaczysz podobny szum, hot pixele itp.

No, nie. Gdyby tak było dynamika sceny i zakres tonalny (ilość odcieni / przejść tonalnych w światłach na zdjęciu) byłyby takie same, a jak wykazują pomiary aktualnych matryc m.in. DxO Mark czy optycznych.pl tak nie jest. Jak zrobisz zdjęcia na ISO 800 oraz ISO 100 (przy odpowiednio dłuższej ekspozycji) to gołym okiem też zobaczysz różnice. Rodzajów szumów w fotografii cyfrowej jest wiele. Co do S/N zależy od czasu naświetlania i tak jak napisałeś można go zwiększyć stosując większą średnicę efektywną obiektywu albo wydłużając czas naświetlania (albo stackując odpowiednio długie klatki składowe).

/WS

Event Horizon · 20 Maja 2019

6 minut temu, Zorg7 napisał:

Zasady doboru ISO dla pełnej klatki i APSC są takie same.

Tylko, że ze względu na upakowanie pixeli oraz ich wielkość na FF dostaniesz mniej zaszumiony (czystszy) obraz niż APS-C czy 4/3 przy takim samym ISO. Natomiast najlepsze ISO to najniższe natywne (nieprogramowe) ISO dla każdego, obecnie produkowanego, aparatu :-)

/WS

Edytowane 20 Maja 2019 przez Event Horizon
Literówka