Skocz do zawartości

Dużo klatek o krótkim czasie naświetlania do DS


piotr.d

Rekomendowane odpowiedzi

Na moim montażu Neq6 bez guidingu jestem w stanie wyciągnąć maksymalnie 30-40 sekundowe klatki bez pojechanych gwiazd. 

 

Z tego co patrzę w galerii Astropolis to dużo fotografii zostało wykonane z 5-minutowym naświetlaniem klatek. Czy w przypadku gdy nie mam guidera, jest sens walczyć np 6-krotnie większą ilością klatek 30-sekundowych?

 

Uslyszałem opinie że stacking jest do redukcji szumów a nie uwydatniania detali na klatkach. Czy nie da się z takimi krótkimi czasami nic powalczyć? Czy są jakies przydatne techniki/narzędzia których mógłbym użyć? 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kilku kolegów z powodzeniem robi foty krótkimi czasami i dużą ilością klatek, ale warunkiem uzyskania dobrych fotek jest chłodzona kamera cmos mono i foto z filtrami w narrowband. No i o szerokich kadrach raczej zapominamy, chyba że masz super wydajnego kompa, który udźwignie składanie 20gb materiału.

Edytowane przez cwic
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

21 minut temu, piotr.d napisał:

Uslyszałem opinie że stacking jest do redukcji szumów a nie uwydatniania detali na klatkach. Czy nie da się z takimi krótkimi czasami nic powalczyć? Czy są jakies przydatne techniki/narzędzia których mógłbym użyć? 

Nie napisałeś niczego o posiadanym (planowanym) zestawie: tuba + kamera, więc trudno odpowiedzieć na Twoje pytanie jednoznacznie.

Jeżeli w tak krótkim czasie (30-40 sekund) będziesz w stanie zebrać ilość światła odpowiednią dla jasności wybranego obiektu, czyli jeżeli będziesz dysponował odpowiednio dużą aperturą i odpowiednio dużą czułością (wzmocnieniem) kamery, to z niczym nie będziesz musiał walczyć. Niektórzy uczestnicy tego forum praktykują astrofoto w krótkich czasach bez guidingu i uzyskują niezłe efekty. Tutaj masz link do ciekawego tematu w tej sprawie.

Łukasz użył Newtona o aperturze 250, a to już jak na warunki amatorskie spora tuba.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, cwic napisał:

ale warunkiem uzyskania dobrych fotek jest chłodzona kamera

Cwic, chłodzenie matrycy jest niezbędne raczej przy dłuższych ekspozycjach. Kolega mówi o ekspozycjach ok. 30 sekund. Nie wiem dokładnie, jaka jest granica czasu ekspozycji dla matryc niechłodzonych bez pogorszenia jakości obrazu. Może niech wypowie się ktoś, kto wie.

Z cytowanego przeze mnie materiału wynika, że Łukasz użył kamerki ASI 178MM-C, czyli chłodzonej. Czy przy tak krótkich klatkach (10-13 sekund) włączał chłodzenie, nie wiem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

https://www.cloudynights.com/topic/573690-ngc-2392-the-clown-with-short-exhibitions-v2/

 

Jak najbardziej da się w ten sposób coś osiągnąć, przykłady powyżej. Tylko pozostaje kwestia sprzętu, jakimś starym Canonem i teleskopem o niewielkiej aperturze raczej będzie ciężko.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja mam "nieziębionego" cmosa (imx385) i niestety już przy 5 - 10 sek w zależności od temperatury jest słabo z szumem termicznym (nawet przy niskim wzmocnieniu) + amp glow  bez chłodzenia bardzo wyłazi. Do tego jest to kolor, nie wiem jak by to z "nieziębioną" kamerą mono wyglądało, ale cudów bym się nie spodziewał.

 

Niestety ale przy krótkich klatkach czysty sygnał bez szumu jest na wagę złota lub jak ktoś woli jest to kwestia typu" "być albo nie być".

Edytowane przez cwic
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A dlaczego nie chcesz guidingu ? Rozumiem gdy budżet nie pozwala, jednak w przeciwnym wypadku o kupuj lunetkę i jakiś klon ASI120 i ciesz się efektami astrofotografii długoczasowej :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To nie jest tak, że nie chce guidingu, chciałem po prostu nie dokładać sobie od razu kolejnego elementu który mogę źle ustawić :)

 

Ale... Widzę że jest to niezbędne, bo rzeczywiście mój sprzęt to stary Canon 1100D i Newton SW 150/750. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dla różnych ludzi pojechane klatka ma różne definicje, nie wiem jak jest tutaj, może pokaż jakąś fotkę dla przykładu? 30-40s na takim montażu to dosyć mało moim zdaniem. Zatroszczyłbym się o idealne ustawienie montażu na biegun. Są do tego różne techniki, na forum łatwo znaleźć informacje w tym temacie. Jeszcze jest pytanie: czy "pojechane" gwiazdki wykazują jakąś prawidłowość? Zrób ekspozycję kilkuminutową i wrzuć tutaj fotkę. Jeśli to kwestia ustawienia na polarną albo niewyregulowanego luzu w przekładni to można to poprawić bez kupowania żadnego dodatkowego sprzętu.

 

 

 

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 godzin temu, piotr.d napisał:

Uslyszałem opinie że stacking jest do redukcji szumów a nie uwydatniania detali na klatkach.

To bzdury kolego usłyszałeś :-) Stackowanie zwiększa odstęp sygnału od szumu czyli to czego nie widziałeś na jednej klatce bo było przykryte szumem to na stacku będzie ładnie widoczne.

 

7 godzin temu, piotr.d napisał:

Z tego co patrzę w galerii Astropolis to dużo fotografii zostało wykonane z 5-minutowym naświetlaniem klatek. Czy w przypadku gdy nie mam guidera, jest sens walczyć np 6-krotnie większą ilością klatek 30-sekundowych?

5minutowe czasy to częsty zabieg dla kamer CMOS, dla DSLRów raczej powinno się stosować dłuższe, ale... w DSLRach też jest matryca CMOS :-)

 

Jest sens nabić 6x tyle klatek z krótszym czasem. Oczywiście nie celuj w ciemne obiekty - wybierz te jaśniejsze, ale sens jest, jak najbardziej.

Tutaj masz zdjęcie z 10sekundowymi klatkami - pokazuję bardziej w charakterze "da się", bo fotka zrobiona kamerką mono, ale w tragicznych warunkach.

 

1 godzinę temu, piotr.d napisał:

To nie jest tak, że nie chce guidingu, chciałem po prostu nie dokładać sobie od razu kolejnego elementu który mogę źle ustawić

Dołóż - im szybciej to ogarniesz tym szybciej będziesz mógł uzyskać dłuższe czasy :-)

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 godzin temu, piotr.d napisał:

Na moim montażu Neq6 bez guidingu jestem w stanie wyciągnąć maksymalnie 30-40 sekundowe klatki bez pojechanych gwiazd. 

 

Z tego co patrzę w galerii Astropolis to dużo fotografii zostało wykonane z 5-minutowym naświetlaniem klatek. Czy w przypadku gdy nie mam guidera, jest sens walczyć np 6-krotnie większą ilością klatek 30-sekundowych?

 

Uslyszałem opinie że stacking jest do redukcji szumów a nie uwydatniania detali na klatkach. Czy nie da się z takimi krótkimi czasami nic powalczyć? Czy są jakies przydatne techniki/narzędzia których mógłbym użyć? 

Interesuje nas wysoki stosunek sygnał szumu, co pozwala wyciągnąć detale powyżej szumu. Stakowanie klatek polepsza SN o pierwiastek z ilości klatek. Im dłuższy sumaryczny czas ekspozycji tym lepszy detal możemy uzyskać. W praktyce w pewnym momencie poprawa jest coraz mniejsza i nie opłaca się robić więcej klatek. Gdyby nie szumy kamery stack 200 x 30s i stack 10 x 10min miałby identyczną jakość. Długość klatki teoretycznie dobiera się tak, aby ograniczeniem nie były szumy kamery a szum tła nieba. Szum tła zależy od lokalnych warunków (zaświetlenia, przejrzystości powietrza). Obecne kamery CMOS mają niski szum odczytu. Dzięki temu pojedyncze ekspozycje mogą być krótsze.  Canony mają niższy szum odczytu na wyższych ISO. Dla Twojego modelu polecane jest ISO1000. Na wyższym ISO dynamika jest mniejsza ale duża ilość klatek pozwala ją odzyskać. Klatki 5 min są przeważnie odpowiednie zarówno dla CCD jak i COMS, więc dużo na forum zdjęć z takim czasem.

Od teorii, ważniejsza praktyka, więc sam musisz zweryfikować. Sprawdź jakie efekty uzyskasz swoim sprzętem klatkami 30s. Posiadasz spory teleskop, więc robienie klatek 30s ma sens, zwłaszcza dla popularnych, jasnych obiektów. W międzyczasie możesz kompletować guiding.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, rambro napisał:

Gdyby nie szumy kamery stack 200 x 30s i stack 10 x 10min miałby identyczną jakość. 

A jak jest np 10x5 min vs 5x10 min? Jeszcze nie praktykowalem ale boję się że tak naprawdę musiałbym mieć idealne warunki by móc zrobić porównanie, w innym wypadku może wyjść co innego przez chociażby seeing. Ciekawi mnie dobór długości klatek. Do tej pory przy dslr sądziłem że im dłużej tym lepszy stosunek sygnału do szumu, a dostałem poradę by skrócić czas z 10 min do 5. Teraz zastanawiam się co za tym się kryje. Kiedy warto stosować długi czas a kiedy krótki? Przy obiektach jaśniejszych krótsze a dużych mglawicach które mają mniejsza jasność powierzchniowa dłuższe? 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To zależy od wielu czynników takich jak klasa nieba, światłosiła teleskopu, rodzaj kamery, filtra, ale też od jakości guidingu, seeingu. 

Żeby uzyskać odpowiedź na to pytanie robiłem wiele prób (kamerą ccd) i z moich doświadczeń wynika, że generalnie nie ma różnicy. Ale jeśli stosujesz sensor cmos to moim zdaniem nie ma sensu ciągnąć tak długich klatek, bo ryzyko jej utraty z powodu jakiegoś błędu, chmury, satelity czy samolotu jest większe.

 

Ja stosuję taką zasadę (dla setupu f/5 kamera ccd):

Dobre niebo: 10 minut dla słabych mgławic, 7 min dla galaktyk

słabe niebo 2-3 minuty

Narrow band 10-15 minut

 

Dla cmos:

dobre niebo 3 min 

słabe niebo 1 min

narrow band 5 min.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zakładając, że manipulujesz tylko czasem ekspozycji, pozostałe parametry są niezmienne: szum masz stały, niezależnie od czasu naświetlania, natomiast ilość fotonów które chcesz zebrać rośnie wraz z czasem. To oznacza, że im dłuższa klatka, tym stosunek fotonów z kosmosu do szumu jest większy i na tym Ci zależy. Im krótsza, tym stosunek będzie mniejszy. Nawet jeśli sumarycznie nazbierasz w obu sposobach tyle samo czasu, np 2h, dłuższe ekspozycje dadzą lepszą jakość.

 

5 minut temu, Grzędziel napisał:

Ale jeśli stosujesz sensor cmos to moim zdaniem nie ma sensu ciągnąć tak długich klatek

Nikon D810A, F3,3, 5x20 min, montaż iOptron CEM25P na Avalon T-Pod 90, guidowane Lacerta Mgen2 OAGiem, dithering, Bortle 2, wiatr. Autorem zdjęcia jest Bartosz Wojczyński. 

Dopóki montaż jest w stanie ciągnąć w punkt i studnia się nie przeleje, chyba jednak jest sens?

 

laguna.thumb.jpg.c9a7d8edd55712213faea9002ebc9427.jpg

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

13 minut temu, count.neverest napisał:

 

Dopóki montaż jest w stanie ciągnąć w punkt i studnia się nie przeleje, chyba jednak jest sens?

 

Bardzo ładne zdjęcie. Ale czy dasz sobie rękę/palec uciąć, że jak by było naświetlane w tych samych warunkach, ale 50x2 minuty wyszło by gorzej?

Też kiedyś w Bieszczadach naświetlałem klatki po 30 minut luminancji i każda z nich była miodzio, ale pamiętam, że czekanie z niepokojem czy kolejna klatka będzie ok było nudne i stresujące.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oczywiście, że nie dam, dlatego też z takich astro-doświadczeń zanotowałem sobie, aby samemu taki test przeprowadzić i opisać na forum :)

Na przemian klatki 900 sek i 60 sek, może nawet 5 sek? Czemu nie. każda przez 2h na dość ciemnym obiekcie. Jak tylko noc astronomiczna będzie wystarczająco długa zbiorę materiał i wrzucę surowe pliki (nie stacki). Każdy będzie mógł sobie obrobić według własnego sposobu i ustalić jakie ekspozycje wymagają większej walki z materiałem. 

 

Edytowane przez count.neverest
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, danon napisał:

A jak jest np 10x5 min vs 5x10 min? Jeszcze nie praktykowalem ale boję się że tak naprawdę musiałbym mieć idealne warunki by móc zrobić porównanie, w innym wypadku może wyjść co innego przez chociażby seeing. Ciekawi mnie dobór długości klatek. Do tej pory przy dslr sądziłem że im dłużej tym lepszy stosunek sygnału do szumu, a dostałem poradę by skrócić czas z 10 min do 5. Teraz zastanawiam się co za tym się kryje. Kiedy warto stosować długi czas a kiedy krótki? Przy obiektach jaśniejszych krótsze a dużych mglawicach które mają mniejsza jasność powierzchniowa dłuższe? 

Teoretycznie dłuższe klatki 5 x 10min  dadzą lepszy wynikowy SN niż 10 x 5min. Nie jest to zależność liniowa (dla całego stacka a nie pojedynczej klatki), więc w pewnym momencie zysk z wydłużania klatki robi się coraz mniejszy. Czy poprawa jest na tyle istotna, aby było warto stosować dłuższe klatki najlepiej przekonać się osobiście własnym sprzętem i na własnej miejscówce. W necie są kalkulatory optymalnego czasu ekspozycji np. tu https://starizona.com/tutorial/ideal-exposure-calculator/

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, danon napisał:

A jak jest np 10x5 min vs 5x10 min? Jeszcze nie praktykowalem ale boję się że tak naprawdę musiałbym mieć idealne warunki by móc zrobić porównanie, w innym wypadku może wyjść co innego przez chociażby seeing. Ciekawi mnie dobór długości klatek. Do tej pory przy dslr sądziłem że im dłużej tym lepszy stosunek sygnału do szumu, a dostałem poradę by skrócić czas z 10 min do 5. Teraz zastanawiam się co za tym się kryje. Kiedy warto stosować długi czas a kiedy krótki? Przy obiektach jaśniejszych krótsze a dużych mglawicach które mają mniejsza jasność powierzchniowa dłuższe? 

Czytałem gdzieś (nie potrafię teraz tego znaleźć), że jak dwukrotnie skracasz czas pojedynczej klatki, to musisz dwukrotnie wydłużyć sumaryczny czas zbierania materiału i wtedy efekt powinien być taki sam. Jak trzykrotnie krótsze klatki, to trzy razy więcej materiału itp.; i tak samo w drugą stronę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 minut temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Jak dwukrotnie skracasz czas pojedynczej klatki, to musisz dwukrotnie wydłużyć sumaryczny czas zbierania materiału

Tylko, że to trochę przeczy temu co koledzy wyżej napisali :) słyszałem o tym też kiedyś ale z tego co teraz mi wiadomo to liczy się właśnie sumaryczny czas najbardziej. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15 hours ago, Behlur_Olderys said:

Zatroszczyłbym się o idealne ustawienie montażu na biegun.

To może opowiem jak ja to ustawiam i ktoś bardziej doświadczony powie mi czy moja metoda jest dopuszczalna dla początkującego, czy popełniam może duży błąd.

 

1. Montaż NEQ6, ustawiam najpierw poziom za pomocą wbudowanej w montaż poziomicy.

2. Montaż ustawiam w rektascencji z wysuniętym prętem przeciwwagi idealnie w dół (na tyle co oko pozwala, bez poziomicy), blokuję montaż w rektascencji

3. Deklinację przekręcam "w bok" aby móc widzieć przez lunetkę biegunową (wymagane, tak NEQ6 jest zbudowany), blokuję montaż w deklinacji

4. Włączam pilot Synscan, na telefonie włączam Synscan Init (https://play.google.com/store/apps/details?id=com.RapidoDroid.synscaninit2&hl=en)

5. Za pomocą danych z aplikacji ustawiam parametry w pilocie (długość/szerokość geograficzna, wysokość npm, data, godzina)

6. W aplikacji patrzę gdzie powinna się znajdować na mojej lornetce biegunowej gwiazda polarna

7. Patrzę przez lornetkę biegunową, za pomocą śrub regulujących azymut i horyzont ustawiam gwiazdę polarną w odpowiedniej pozycji na siatce (siatkę mam w tej nowej wersji - okrągłą z podziałką na okręgu) 

8. Zatwierdzam wszystko w pilocie, przekręcam oś deliknacji "na wprost" i montuję sprzęt na montażu (*)

9. Wybieram wyrównanie na 2 gwiazdy w pilocie i przechodzę całą procedurę - tutaj już nic przy biegunie niebieskim północnym nie zmieniam więc to nie powinno mieć wpływu.

 

 

Rzeczy które według mnie mogą pójść źle:

- poziom nie jest idealny - ta wbudowana poziomica z tego co słyszałem nie jest bardzo dokładna

- poziom może się  zmienić jak powieszę teleskop - rozkładam montaż na łące, dość utwardzonej, zawsze nogi statywu "wciskam" w dół, ale wciąż możliwe że delikatnie jakaś noga statywu się zapadnie w ziemie o kilka milimetrów

- (*) mój montaż nie jest idealnie wyważony. Jeżeli powieszę najpierw tubę i aparat i założę przeciwwagę, to nie ma opcji abym podwyższył albo obniżył horyzont za pomocą śrub w punkcie 7. A zawsze to muszę robić, chociaż przemieszczam się maksymalnie o 50km w jedno albo drugie miejsce - to jest dla mnie swoją drogą dość zaskakujące.

 

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

13 hours ago, rambro said:

Dla Twojego modelu polecane jest ISO1000.

@rambro Skąd to wiadomo? Nie mówię że tak nie jest, chcę po prostu zrozumieć :) To znaczy że DSy zawsze powinienem tym aparatem w ISO1000 robić?

 

15 hours ago, Behlur_Olderys said:

Dla różnych ludzi pojechane klatka ma różne definicje, nie wiem jak jest tutaj, może pokaż jakąś fotkę dla przykładu?

@Behlur_Olderys Oczywiście! 

 

Tutaj jest cała seria M31 przy idealnej, bezwietrznej pogodzie. ISO800, klatka 50s.

Tutaj jest cała seria M81 tego samego wieczoru, ISO800, klatka 45s.

 

Nie da się ukryć, że jest coś nie tak z gwiazdami.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja tam bym najpierw wieszał tubę, przeciwwagi i całą resztę (bo możesz podczas tego procesu przestawić montaż, poza tym, choć może tego gołym okiem nie widać, ale nawet jak wszystko jest na podokręcane i wydaje się sztywne, to jednak zawsze są jakieś tam luzy itp. i pod obciążeniem się choćby minimalnie odkształca), a potem dopiero ustawiał na Polarną

Jest jeszcze taka opcja: nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie SynScan po ustawieniu na dwie lub trzy gwiazdy ma dodatkową opcję "Polar alignment" - celuje w wybraną gwiazdę, każe ją wycentrować w polu widzenia, a potem przestawia teleskop i każe dokonać korekty wysokości, a potem jeszcze raz to samo, tylko korekta w azymucie. Potem ponownie ustawienie na trzy gwiazdy i jeszcze raz to samo itd. Po kilku powtórzeniach powinno być dobrze. Tylko tutaj założenie jest takie, że montaż masz idealnie wypoziomowany, bez tego niestety się to nie uda. Generalnie wypoziomowanie montażu nie jest jakoś szczególnie istotną sprawą, ale tutaj osobno dokonujesz korekt w azymucie i wysokości, więc jak nie będzie idealnego poziomu, to korekta w jednej osi będzie wprowadzać błąd w drugiej. Pozostaje oczywiście pytanie: jak dokładna jest to metoda? Szerze mówiąc nie sprawdzałem tego nigdy, bo dla mnie moje ustawienie przy pomocy samej lunety biegunowej jest wystarczające, ale może w któryś weekend się pobawię i zobaczymy jak to z tym jest. Choć biorąc pod uwagę fakt, że cały proces wymaga przynajmniej kilku powtórzeń, to nie wiem czy ma to wielki sens, jeśli dysponujesz kamerą lub aparatem i możesz ustawić montaż metodą dryfu:

https://www.cloudynights.com/articles/cat/articles/darv-drift-alignment-by-robert-vice-r2760

 

A, no i jeszcze jedna rzecz - jeśli korzystasz z lunety biegunowej, to upewnij się, że jest ona dobrze zjustowana.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.