Refraktor 100/1000 vs 120/600

Mariusz Psut · 23 Lipca 2019

Witam.

Jakie będą różnice w obserwacjach w/w?

Chodzi mi ktòry z nich w czym lepszy a w czym gorszy od drugiego.Pomińmy takie sprawy jak aberracja.

Chodzi mi o różnice w obserwacjach planet,ogólny przegląd nieba(szerokie pola) i DS.

JSC · 23 Lipca 2019

Ale ta aberracja ma wpływ na obserwowane obiekty. Aberracja to nie tylko kolorowe obwódki, bo sa rózne aberracje. Bardzo niefajna je np. aberracja sferyczna rozmazująca obraz.

A jesli chodzi o ogólny komentarz, to 100/1000 bardziej nadaje sie do planet, a 120/600 bardziej do DSów.

kjacek · 23 Lipca 2019

100/1000 to refraktor bardziej planetarny (nie wnikam w AC)

120/600 to refraktor do małych i średnich powiększeń, do szerokich pól gwiezdnych. Pięknie współpracuje z Explore Scientific 82 stopnie nie wspominając o okularach 100 stopniowych.

Pod ciemne niebo z okularem dającym Źrenicą Wyjściową ok 5mm to całkiem przyjemny sprzęt na DSy w kontekście.

A... w międzyczasie kolega JSC też odpowiedział.

Mariusz Psut · 23 Lipca 2019

9 minut temu, kjacek napisał:

100/1000 to refraktor bardziej planetarny (nie wnikam w AC)

120/600 to refraktor do małych i średnich powiększeń, do szerokich pól gwiezdnych. Pięknie współpracuje z Explore Scientific 82 stopnie nie wspominając o okularach 100 stopniowych.

Pod ciemne niebo z okularem dającym Źrenicą Wyjściową ok 5mm to całkiem przyjemny sprzęt na DSy w kontekście.

A... w międzyczasie kolega JSC też odpowiedział.

Czyli reasumując.

Do nauki nieba lepiej 120/600?

Szerokie pola.

A czy dużo stracę na planetach i łysym?

tomchm · 23 Lipca 2019

Zakładam @Mariusz Psut, że w obydwu przypadkach mówimy o refraktorach achromatycznych. Tak więc poniżej moje uwagi do obydwu konstrukcji:

1. Refraktor 120/600 ma aperturę o 44% większej powierzchni niż 100/1000 - to po pierwsze. W przypadku DS-ów apertura ma kluczowe znaczenie, ponieważ ogromna większość DS-ów to ciemne obiekty, tak więc kwestia ilości zebranego światła jest tutaj kluczowa. Refraktor o średnicy apertury 120mm spisze się pod tym względem zdecydowanie lepiej niż refraktor o średnicy apertury 100mm.

2. Refraktor 120/600 jest zdecydowanie krótszy od refraktora 100/1000, tak więc transport "120-tki" będzie zdecydowanie łatwiejszy niż "100-tki".

3. Światłosiła: Refraktor 120/600 ma światłosiłę F5, zaś 100/1000 F10. Oznacza to, że obraz z refraktora 120/600 będzie zdecydowanie jaśniejszy niż ze 100/1000. W przypadku DS-ów jasność obrazu jest ważna, ponieważ DS-y są ciemnymi obiektami. Jednakże ceną za dużą światłosiłę w achromacie jest spora ilość aberracji chromatycznej.

Inaczej sprawa wygląda w przypadku 100/1000. Dwa razy mniejsza światłosiła oznacza, że obraz będzie ciemniejszy, ale i aberracja mniejsza. Achromaty o tak małej światłosile są wręcz stworzone do obserwacji planet.

4. Co do powiększeń, to w przypadku achromatu 120/600 uzyskanie małych powiększeń jest zdecydowanie łatwiejsze jak w 100/1000 ze względu na różnicę w wielkości ogniskowych. Uzyskane powiększenie będzie jednak zależało również od zastosowanych okularów, i tutaj przechodzimy do kolejnego punktu.

5. Okulary: wartość światłosiły posiada duży wpływ na jakość otrzymanego obrazu w okularze. Refraktor o światłosile F5 (120/600) skupia zdecydowanie większą ilość światła niż refraktor F10 (100/1000). Aby nie doszło do efektu "przepalenia" obrazu (tzn. niezwykle jasnego obrazu), w przypadku 120/600 trzeba stosować okulary o stosunkowo dużym własnym polu widzenia, moim zdaniem min. 68⁰. Achromat 100/1000 będzie zdecydowanie mniej wymagający i tutaj wystarczą okulary o mniejszym własnym polu widzenia typu Plössl oraz Super Plössl. Tak się akurat składa, że okulary Plössl i Super Plössl należą do najtańszych typów okularów, zaś dobry szerokokątny okular swoją ceną potrafi dorównać cenie zakupu samego teleskopu, albo wręcz ją przekroczyć.

tomchm · 23 Lipca 2019

2 minuty temu, Mariusz Psut napisał:

Czyli reasumując.

Do nauki nieba lepiej 120/600?

Szerokie pola.

A czy dużo stracę na planetach i łysym?

Na planetach i Łysym problemem może być aberka. Nie unikniesz jej w achromacie, w szczególności na dużych powiększeniach. Można z nią walczyć stosując różnego rodzaju filtry, ale nigdy nie uda się jej zwalczyć całkowicie.

kjacek · 23 Lipca 2019

10 minut temu, Mariusz Psut napisał:

Czyli reasumując.

Do nauki nieba lepiej 120/600?

Szerokie pola.

A czy dużo stracę na planetach i łysym?

Do nauki nieba to nadaje się mapa nieba, Stellarium itp.

A teleskop to sprawa indywidualnego wyboru.

Jeśli zapytasz mnie, powiem Ci, bierz 120/600 (EDIT) do Dsów w kontekście, szerokich pól, ale to nie jest sprzęt do oglądania Księżyca czy planet.

Jeśli zapytasz kolegę JSC, powie Ci, że lepsza optycznie jest tuba 100/1000 i będzie mieć rację.

Co kto lubi.

EDIT2

dlaczego pytasz tylko o te dwa teleskopy? Newton odpada? Bo Newton na Dobsonie ma najkorzystniejszy stosunek cena/możliwości.

Edytowane 23 Lipca 2019 przez kjacek

ZbyT · 23 Lipca 2019

17 minut temu, tomchm napisał:

3. Światłosiła: Refraktor 120/600 ma światłosiłę F5, zaś 100/1000 F10. Oznacza to, że obraz z refraktora 120/600 będzie zdecydowanie jaśniejszy niż ze 100/1000. W przypadku DS-ów jasność obrazu jest ważna, ponieważ DS-y są ciemnymi obiektami. Jednakże ceną za dużą światłosiłę w achromacie jest spora ilość aberracji chromatycznej.

pojęcie jasny czy ciemny to takie nasze określenie żargonowe, które wywodzi się z fotografii. W wizualu jasność obrazu zależy od źrenicy wyjściowej czyli od doboru okularów. Wbrew temu co piszesz obraz w f/10 może być jaśniejszy niż w f/5. Tak będzie gdy do f/10 włożysz okular o ogniskowej 30 mm, a do f/5 okular 5 mm. W pierwszym uzyskasz źrenicę wyjściową 3 mm, a w drugim tylko 1 mm, więc obraz w f/5 będzie zdecydowanie ciemniejszy

wracając do głównego wątku to postawione pytanie jest bardzo dziwaczne. Przypomina pytanie czy lepszy jest mały sportowy samochód czy duży rodzinny van. Nie ma odpowiedzi na takie pytanie bo oba są przeznaczone do innych celów

pozdrawiam

tomchm · 23 Lipca 2019

2 minuty temu, ZbyT napisał:

pojęcie jasny czy ciemny to takie nasze określenie żargonowe, które wywodzi się z fotografii. W wizualu jasność obrazu zależy od źrenicy wyjściowej czyli od doboru okularów. Wbrew temu co piszesz obraz w f/10 może być jaśniejszy niż w f/5. Tak będzie gdy do f/10 włożysz okular o ogniskowej 30 mm, a do f/5 okular 5 mm. W pierwszym uzyskasz źrenicę wyjściową 3 mm, a w drugim tylko 1 mm, więc obraz w f/5 będzie zdecydowanie ciemniejszy

wracając do głównego wątku to postawione pytanie jest bardzo dziwaczne. Przypomina pytanie czy lepszy jest mały sportowy samochód czy duży rodzinny van. Nie ma odpowiedzi na takie pytanie bo oba są przeznaczone do innych celów

pozdrawiam

To prawda. Ale jeśli mam tylko jeden okular, to obraz z f/10 będzie zdecydowanie ciemniejszy niż z f/5 - to miałem na myśli.

A mówiąc o powiększeniach trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jedną rzecz - stabilność montażu.

Refraktory montuje się na montażach azymutalnych lub paralaktycznych osadzonych na statywach (nie słyszałem jeszcze o kimś, kto by jakikolwiek refraktor umieścił na montażu typu Dosbon). Jest to o tyle ważne, że w przypadku obserwacji planetarnych refraktorami (chcąc dostrzec jak najwięcej szczegółów) używa się powiększeń równych lub przekraczających średnicę czynnej apertury teleskopu w mm. Chcąc mieć stabilny obraz, trzeba dysponować również stabilnym (czytaj: ciężkim) montażem. A ciężki montaż utrudnia transport...

O ile w omawianym przypadku w ogóle należy wziąć pod uwagę kwestie logistyczne...

Mariusz Psut · 23 Lipca 2019

29 minut temu, ZbyT napisał:

pytanie

Jest dziwaczne dla kogoś obytego z tematem.Ja chciałem się dowiedzieć jakie są różnice w obserwacji tymi refraktorami,więc czy takie dziwaczne??

Odpowiedź otrzymałem.

Dziękuję.

Mariusz Psut · 23 Lipca 2019

Kjacek. Newton nie odpada ale w moim wcześniejszym wątku pojawiły się te dwa refraktory i chciałem wiedzieć czego mogę od nich oczekiwać.

Mariusz Psut · 23 Lipca 2019

A o co chodzi z tym "przesłanianiem" większego refraktora (120)?.

Czym przesłaniać i w jakim celu?

kjacek · 23 Lipca 2019

26 minut temu, Mariusz Psut napisał:

A o co chodzi z tym "przesłanianiem" większego refraktora (120)?.

Czym przesłaniać i w jakim celu?

Pewnie chodzi o zmniejszenie aberki. No jest to sposób, aby uzyskać czystszy obraz, bez aberki. Do Księzyca czy planet tylko.
Bo do DSów potrzebna jest cała dostępna apertura.

Otwór czynny zmniejsza na czas obserwacji światłosiłę i uzyskujesz mniej światłosilny teleskop.

Przesłaniasz czymkolwiek, karton. materiał, z dziurą okrągłą pośrodku. Otwór dobierasz eksperymentalnie. Powiedzmy średnica 50-80mm.

Edytowane 23 Lipca 2019 przez kjacek

Mariusz Psut · 23 Lipca 2019

Ktoś napisał że można go przesłonić do 80 i powerować powiedzmy do 160x

Na czym to dokładnie polega?

ZbyT · 23 Lipca 2019

6 minut temu, Mariusz Psut napisał:

A o co chodzi z tym "przesłanianiem" większego refraktora (120)?.

Czym przesłaniać i w jakim celu?

to wyraz desperacji posiadaczy tych teleskopów

dają tak fatalne obrazy obarczone niemal wszystkimi dostępnymi aberracjami, że pomóc może tylko zmniejszenie światłosiły

robi się to w ten sposób, że przed obiektywem umieszcza się diafragmę z okrągłym otworem o mniejszej średnicy. Ogniskowa się nie zmieni ale zmieni się apertura, a więc i światłosiła

pytanie brzmi: po co kupować słabej jakości teleskop o aperturze 120 mm i potem przysłaniać go do 80 mm by uzyskać nieco lepszy obraz? Lepiej kupić mniejszy teleskop o dobrej optyce. Wyjdzie taniej, a sam teleskop będzie mniejszy i lżejszy

przyjęło się, że achromat 120/600 to teleskop do DS-ów. Rzecz w tym, że to teleskop do niczego. Ma za słabą optykę do obserwacji planetarnych i za małą aperturę do obserwacji DSO. Względnie dobry jest właściwie tylko do przeglądów nieba. To ubogi krewny lornetki bo patrzysz tylko jednym okiem

w zamyśle producenta 120/600 był kolejnym krokiem w rozwoju teleskopów mobilnych tzw. travelerów. Popularny 80/400 był mały i lekki więc doskonale nadawał się jako teleskop do plecaka na piesze wycieczki. Był na tyle lekki, że spokojnie można było używać go na statywie fotograficznym. Jego wadą jest mała apertura, a więc skromne możliwości bardziej przypominające lornetkę niż teleskop. Dlatego powstał 100/500. Nieco dłuższy o większej aperturze ale nadal dość mały i lekki. Zwolennicy travelerów z niecierpliwością oczekiwali na 120/600, który był naturalnym rozwinięciem tej koncepcji. Niestety to już kawał rury, który trudno upchać w plecaku, a w dodatku potrzebuje solidniejszego i cięższego statywu. Mniejsze apertury f/5 dawały też wyraźnie lepsze obrazy. To wynika z faktu, że ze wzrostem apertury bardzo szybko rosną aberracje sferyczna i chromatyczna

podsumowując: achromat 120/600 to słaby optycznie teleskop. Jego zakup ma sens tylko w wyjątkowych warunkach gdy inne teleskopy odpadają ze względów logistycznych

pozdrawiam

Astrobonq · 23 Lipca 2019

21 minut temu, Mariusz Psut napisał:

Ktoś napisał że można go przesłonić do 80 i powerować powiedzmy do 160x

Na czym to dokładnie polega?

Chodzi o maksymalne użyteczne powiększenie, czyli uśrednioną wartość oznaczającą największe powiększenie dostępne dla danej apertury. Powyżej tego powiększenia teoretycznie nie dostrzeżesz już żadnych nowych detali obserwowanego obiektu. Z reguły przyjmuje się, że dla refraktorów achromatycznych - układ dwóch soczewek - maksymalne użyteczne powiększenie wynosi dwukrotność apertury (80mm x 2 = 160x).

kjacek · 23 Lipca 2019

Wszyscy tu mają trochę racji.

Najlepiej znaleźć w okolicy ludzi i umówić się na obserwacje. Tylko praktyka pozwoli zweryfikować wiedzę teoretyczną.

Jedź na zlot czy inną imprezę astronomiczną połączoną z oglądaniem nieba.

I nieważne jaki sprzęt tam zastaniesz, w każdym razie nie najważniejsze.

Po prostu zobaczysz jak to wygląda.

Astrobonq · 23 Lipca 2019

33 minuty temu, ZbyT napisał:

No ja bym tak 120/600 nie demonizował. Mam tę tubę od prawie dwóch lat, porównywałem jego możliwości z różnymi teleskopami i wcale nie wypada tak blado.

1) DSy - w Newtonie taka apertura rzeczywiście nie pozwala na zbyt wiele. Tutaj jednak mamy do dyspozycji 120mm bez obstrukcji centralnej, oraz z mniejszymi stratami światła, niż w Newtonie. Na wielu obserwacjach porównywałem obrazy ze 120/600 i Dobsona 8 kolegi i wcale nie było przepaści. Niektóre jasne DSy prezentowały się wręcz bardzo podobnie. Ponadto ten fatalny optycznie teleskop wyposażony we w miarę przyzwoite akcesoria (dielektryczna lustrzana nasadka kątowa + ESy 82 i 68 stopniowe) daje o niebo ładniejszy obraz, niż np Dobson 12, który przy f/4,9 nawet po kolimacji i wychłodzeniu robi z gwiazd placki, podczas gdy ja mam igiełki. Owszem, akcesoria w sumie kosztowały tyle co teleskop z montażem, ale za to mogę znieść cały sprzęt do auta na jeden raz.

2) Aberracja chromatyczna - w oczy rzuca się może na kilkunastu obiektach - najjaśniejsze gwiazdy + US. Przy obserwacjach DS praktycznie niezauważalna, a przynajmniej mi nie przeszkadza. Do obserwacji US pewnym rozwiązaniem są okulary lantanowe, które robią tu za takie pseudo ED. Od kilku miesięcy mam Vixena SLV 4mm, który daje mi całkiem przyzwowite powiększenie do US 150x. AC jest widoczna w dużo mniejszym stopniu, niż w ES 6,7mm. Jest na tyle dobrze, że do obserwacji US nie muszę redukować apertury, dzięki czemu uzyskuję lepszą rozdzielczość obrazu. I tak np przy tej konfiguracji sprzętowej udało mi się zaobserwować dwa tranzyty księżyców galileuszowych (przy jednym z nich obok stał Dobson 12 i był tu zupełnie bezużyteczny - Jowisz był dużą, jasną i pływającą kulą bez detalu), WCP oraz mniejsze burze w obszarze równikowym czy przerwę Cassiniego.

Oczywiście za te pieniądze, które wydałem, można kupić lepszy sprzęt, ale można też co nieco z tej tuby wycisnąć.

Edytowane 23 Lipca 2019 przez Astrobonq

JSC · 23 Lipca 2019

ZbyT fajnie opisał historię powstania krótkich achromatów f/5. Nie wiem czy to legenda, czy anegdotka, ale własnie dokładnie tak czytałem, ze najpierw pojawił sie 80/400 i potem cała reszta. Przed tym wynalazkiem nikt nawet nie pomyślał o budowaniu achromata f/5. Do dzisiaj niektórzy fani achromatów mają za złe temu wynalazcy :fool: (nie chodzi o mnie :mr.green: , chociaż takze nie jestem ich fanem ). Nie znaczy to, ze achromaty f/5 sa zupełnie bezsensowne, ale nie będę powtarzał bo wystarczająco dokładnie opisał to ZbyT...

EDIT

Dzięki Astrobonq za opis, dodam, ze nie jestes odosobniony w takim postrzeganiu jasnych achromatów, bo czytałem wiele podobnych recenzji. Gdzieś jest nawet cała świetna stronka internetowa fana takich teleskopów (po polsku), ale teraz gdzies mi wcięło adres...

EDIT2

A mam ją

http://tga.ceti.pl/?Hobby:Jasne_achromaty

Edytowane 23 Lipca 2019 przez JSC

astrokarol · 23 Lipca 2019

ZbyT pokaż lornetkę 100-120 mm z polem okularów 100°, wtedy rzeczywiście achromat F/5 nie będzie miał sensu.

Edytowane 23 Lipca 2019 przez astrokarol

tomchm · 23 Lipca 2019

Ja nie zgadzam się ze @ZbyT. Sam mam jeszcze mniejszy refraktor achromatyczny (102/460) i sprzęcik robi robotę. Wiadomo, że nie pokaże tyle szczegółów co Newton 6" czy 8", ale jego największą zaletą są właśnie niewielkie rozmiary i niewielka cena. Mała ogniskowa umożliwia uzyskanie małych powiększeń i dla wielu ludzi ma to swój urok - małe powiększenie daje możliwość obejrzenia DS-ów w otoczeniu najbliższych gwiazd. Jako "szukaczowego" okularu używam Super Plössla 32mm i rzeczywiste pole widzenia mam na poziomie ok. 3⁰. Wraz z szukaczem typu Rigel odnajdywanie DS-ów to bajka. Cały zaś osprzęt zawieszony na statywie fotograficznym waży mniej jak 10 kg i wszystko mieści w sportowej torbie - także jako travelerek świetnie robi swoją robotę.

Do oglądania szczegółów DS-ów oraz ciemniejszych obiektów mam 16-calowego Newtona na Dobsonie - zupełnie inna kategoria sprzętu, ale jak musiałbym koniecznie wybierać, który z teleskopów jako jeden ma u mnie zostać, to będzie to refraktor.

JSC · 23 Lipca 2019

1 minutę temu, tomchm napisał:

Ja nie zgadzam się ze @ZbyT. Sam mam jeszcze mniejszy refraktor achromatyczny (102/460) i sprzęcik robi robotę.

Nie liczy sie , bo to EDek.

Jest na szkle FPL51 czy jakims innym, bo nie pamiętam?

Astrobonq · 23 Lipca 2019

5 minut temu, tomchm napisał:

Musimy się w końcu umówić i porównać te nasze cudowne sprzęty

astrokarol · 23 Lipca 2019

To ja bym dorzucił mój PZO 63/400.

wojt0000 · 23 Lipca 2019

Kolega coś wyrwał z kontekstu i powstał osobny, nie mający z moim wpisem nic wspólnego temat

Wspominałeś o mak-u 102 jako teleskopie małym i do wszystkiego, więc w kontrze wywlokłem na światło dzienne wspomniany achromat 120/600 (oczywiście poza klasykiem 8" na dobsonie i SCT 8" jeżeli budżet pozwala).

Mój wpis:

"Mak 102 do wszystkiego po trochu? Nie sądze Sprzęt do obserwacji księżyca i pobieżnie planet, bo jakie tym makiem uzyskasz maksymalne użyteczne powiększenie, 100x?

Gdybym miał kupić mały sprzęt który ma nie zrujnować budżetu (inaczej celuj w SCT) to wybrałbym chyba achromat 120/600 na AZ4 (jeżeli nie może to być oczywiście 8" na dobsonie). Taki refraktor pokaże już jakoś tam DS-y, pokaże super szerokie pola w małych powiększeniach. No i jak go przysłonisz do 80mm czyli zrobisz z niego coś koło F8, to spokojnie podciągniesz go do 2xD czyli powiększenia 160x, a to już dużo lepiej pokaże planety niż ten mak "