Refraktor 100/1000 vs 120/600

astrokarol · 23 Lipca 2019

7 minut temu, ZbyT napisał:

ale czy ja kiedykolwiek stwierdziłem, że obserwacje z małymi powiększeniami to nie są prawdziwe obserwacje?

możesz podać gdzie to było? Jakiś cytat?

oczywiście nie podasz bo nigdy tego nie stwierdziłem. Byłoby to sprzeczne z rzeczywistością bo przez ostatnie 5 lat więcej obserwowałem DSO przez lornetki niż przez teleskopy. Co innego planety. W tym wypadku zdecydowanie wolę teleskopy

Nie podam ponieważ po prostu ogólnie, z wydźwięku wypowiedzi to wynika (ja tak to odbieram).

10 minut temu, ZbyT napisał:

stwierdziłem jedynie, że achromat 120/600 najlepiej nadaje się właśnie do obserwacji z małymi powiększeniami? Dlaczego to wzbudza takie kontrowersje skoro wszyscy się z tym zgadzają? Kompletnie bez sensu

Wzbudza kontrowersje bo jak rozumiem twierdzisz, że lornetka jest lepsza od achromatu (mówimy o amatorach z "normalnym" budżetem).

12 minut temu, ZbyT napisał:

piękne to określenie subiektywne więc trudno z tym polemizować, ale jeśli ktoś twierdzi, że w teleskopie o prawie 3 razy większej aperturze widać tak samo to z cała pewnością kłamie lub nie wie o czym mówi

Dla mnie piękno może mieć wymiar jakościowy i ilościowy.

I w ED i Newtonie M42 była najpiękniejsza/najlepsza. Tylko w ED jakościowo a w Newtonie ilościowo.

ZbyT · 23 Lipca 2019

10 minut temu, astrokarol napisał:

Nie podam ponieważ po prostu ogólnie, z wydźwięku wypowiedzi to wynika (ja tak to odbieram).

czyli spierasz się nie ze mną ale ze sobą podpierając się błędnym wyobrażeniem na moje poglądy

jeszcze bardziej bez sensu

no dobra. To już nie tylko jest bez sensu ale zwyczajnie nudne

pozdrawiam

Mariusz Psut · 23 Lipca 2019

I Tak tym swoim "dziwacznym" pytaniem wywołałem bardzo ciekawą dyskusję.

Może ktoś powie że to zbyt pochopnie stwierdzenie bez porównania tych dwóch koncepcji osobiście ale czytając wasze wpisy bardziej się skłaniam w stronę refraktora.

kjacek · 23 Lipca 2019

21 minut temu, Mariusz Psut napisał:

bardziej się skłaniam w stronę refraktora.

Bardziej od czego?

Zauważyłeś, że nie ma idealnego sprzętu?

Każdy teleskop jest w czymś lepszy a w czymś innym gorszy lub nie nadaje się zupełnie do pewnych rzeczy.

EDek jest lepszy od achromatu, APO jest lepsze od EDka.

Ale EDek jest droższy od achromatu, APO jest droższe od EDka.

Za mniejsze pieniądze można mieć większą aperturę achromatu niż EDka itd.

A udowadnianie, że moje jest bardziej mojsze, niż twoje twojsze nie prowadzi do niczego. Nikt nie ma monopolu na wiedzę i racji absolutnej.

Kup SCT8. Lub ED100. Lub Mak 150. Lub Newtona 8".

Achromat F5 nie jest dobry jako pierwszy teleskop. To sprzęt do specyficznych zastosowań. Jako drugi, trzeci czemu nie.

Mariusz Psut · 23 Lipca 2019

Lolak89 napisał "do koñca nie wiadomo do czego ma być ten teleskop".

Już odpowiadam:

To ma być po prostu pierwszy teleskop dla kolesia,który zaczął zerkać w nocne niebo przez kiepską lornetkę i stwierdził że chce więcej.

Dla kolesia,który nie chce na początek 200mm armaty ( przepraszam fanów dużych luster),który dopiero uczy się nocnych obserwacji.

Mówicie że najlepiej przekonać sië samemu ale czy zerknięcie na kilka obiektów przez dwa czy trzy z omawianych tubek na jakimś spotkaniu czy nawet zlocie pozwoli wyłowić "Ten!Tylko ten, żaden inny!"

Nie sądzę.

Wy macie już wyrobioną opinię przez lata obserwacji nastoma sprzętami.

Ja chcę wybrać pierwszy swój zadając proste pytania o lepsze i gorsze strony takiego czy innego szkiełka.

A tak na marginesie,wiele osób proponuję mi Newtona na Dobsie.Może i jest dobry,ale czy rzeczywiście najlepszy?Gdyby tak było to nie produkowano by refraktorów czy Maków bo nikt by ich nie kupował.

Każdy jest dobry.Ja chcę poznać ich mocne i słabe strony radząc się was.Dlatego pytam i pytał będę.

A czy to co kupię będzie dla mnie dobre?

Sam się przekonam.

Mariusz Psut · 23 Lipca 2019

Kjacek zauważyłem że nie ma idealnego sprzętu.

Dlaczego bardziej refraktor?Bo mniejszy,bardziej kompaktowy i mobilny choć to względne jak ktoś powiedział.

Mówisz że 120/600 niedobry na pierwszy.Ja tego nie wiem.Muszę się opierać na rozmowach z wami.Są tacy co go "lubią".Każdy broni swojego podwórka.A jak sam widzisz w moim budżecie nie ma dużego pola do manewru.

Eeech...

Naszła mnie w końcu taka myśl żeby kupić dobrą lornetkę i uzbierać lepszą kasę,powiedzmy do wiosny.Wtedy może byłoby łatwiej wybrać.

ekolog · 23 Lipca 2019

Sporo lat temu (chyba 7) byłem ze ZbyT'em i kilkoma jeszcze osobami na przełęczy Tąpadła.
Jedna osoba miała 120/600 ale na EQ3

https://fotozakupy.pl/product-pol-10245-Sky-Watcher-BK-1206-EQ3-2.html

ZbyT popatrzył na planetę (najpewniej Jowisz) i powiedział, że wygląda zaskakująco dobrze jak na to czego się spodziewał (sic!).

Załóżmy, że ktoś założył tam okular 4mm. Uzyskał powiększenie 150 x.

Nie jesteśmy w Himalajach tfu pustynnych Andach, więc seeing często ogranicza nas do takiego właśnie poweru.

W owym dniu mimo aberracji i innych wad temu achromatowi udało się zrobić efekt WOW u ZbyT'a.

Pamiętam, że zastanawiałem się na ile grał tu rolę montaż - niewątpliwie z deczko lepszy niż AZ3?

Wniosek chyba jest taki że wady sporawe (do planet) ale 120mm to jakaś zaleta wobec 100mm i nieco nadrabia jasnością i teoretyczną rozdzielczością.

Sprawa może mieć charakter subiektywny (co czyje oko bardziej nie lubi).

Niemniej tak ogólnie, do wszystkiego ja bym raczej brał 100/1000 (też dlatego, że sporo tańszy niż 120/600 na EQ32) i tylko dokupił bardzo długi okular (np 42mm).

Jest jasne jak słonce, że 100/1000 kupujemy wyłącznie na EQ32 (tak teleskop wybrał kiedyś nasz zacny moderator i zarazem nauczyciel Robert Bodzoń dla swojej szkoły).

https://fotozakupy.pl/product-pol-988-Sky-Watcher-BK-1021-EQ3-2.html

Siema

Edytowane 23 Lipca 2019 przez ekolog

Marek_N · 23 Lipca 2019

W grę wchodzi za dużo takich czysto osobniczych cech żeby wskazać jeden, najlepszy typ teleskopu.
- miejsce obserwacji: okno-balkon / ogród / miejscówka za miastem
- akceptacja dużego gabarytu i wagi

- tolerancja dla wad optycznych

I najważniejsze - jaki sposób obserwacji nas najbardziej zaciekawi:

- podziwianie jasnych klasyków

- "zaliczanie" drobnicy

23 minuty temu, Mariusz Psut napisał:

A tak na marginesie,wiele osób proponuję mi Newtona na Dobsie.Może i jest dobry,ale czy rzeczywiście najlepszy?

Na wielu astro spotkaniach miałem do czynienia z klasyczną Syntą 8". Główna zaleta - cena. Patrząc przez nią to właśnie przez pryzmat ceny, również ją polecałem.... do momentu, gdy pomagałem komuś w transporcie tego teleskopu. Duże, ciężkie, nieforemne bydle.... A przy większych trussowych Newtonach (począwszy od mojego Taurusa 270, przez 330 do 400) wypada już dość blado. Tam gdzie dominuje nad achromatem 120mm f/5 (kuliste, galaktyki) - sam dostaje potężnego łupnia od większych braci.

A teraz najlepsze. Pomagając pewnej parce w transporcie i w pierwszych obserwacjach Syntą 8, zabrałem również swojego mini-travelerka czyli SW 80/400 na statywie foto. Pojawiły się ironiczne uśmieszki itp.

Ok - oglądamy Syntą 8 - Saturn (są pierścienie - jest radość), M13 (ledwo rozbita - ale marzenie spełnione), Podwójna w Perseuszu (nawet fajna). No to pytam - a chcecie obejrzeć te dwie gromadki w tym małym teleskopiku? Hmm... pokaż! Pokazuje i tylko słysze.... o k@#$%aaa! Dalej - Plejady - o ja pi@#%^le..... itd.... Widzę po ich reakcji, że obraz z 80/400 bardziej im się podoba (punktowość, kontrast ale zapewne również przez wgląd na jego rozmiar i cenę). I na końcu stwierdzenie - to taki refraktorek też musimy kupić!

Zrobiłem to trochę z premedytacją - uczestniczyłem w wielu otwartych pokazach dla ludzi i reakcja jest zazwyczaj dość podobna - postronne osoby spodziewają się po wielkim teleskopie fajerwerków, a nie maja dużych oczekiwań po "maluchu". Tymczasem to w tym "maluchu" jest zazwyczaj pokazywana klasyka DS - Plejady, Złóbek, Podwójna itp - obiekty rozległe i wymagające przestrzeni wokół, czego nie zapewni im Newton i inne konstrukcje o długiej ogniskowej.

Efekt "wow" jest zawsze przy Księżycu, Saturnie, Jowiszu (tu już mniej) i gromadach otwartych. Za to dość stonowane reakcje są przy "kulkach" (rozbitych) i wszelakich mgiełkach, które na podmiejskim niebie prezentują się dość "smętnie".

Oczywiście nikt nie zwraca uwagi na jakieś brzegowe wady optyczne itp. Więc sam nie daj sie zastraszyć, że bez paczki okularów za wielokrotność ceny teleskopu, nie będzie udanych obserwacji.

Tak że jak widzisz nic nie jest oczywiste w 100%, a większe nie zawsze znaczy lepsze.... Najważniejsze to czerpać przyjemność z prowadzonych obserwacji. Sprzęt to tylko medium pośredniczące, które z upływem czasu i rosnącej świadomości obserwacyjnej wymienisz na lepszy dla siebie.

ZbyT · 23 Lipca 2019

coś ci się Ekologu pomyliło

Grzesia 120/600 na EQ3-2 nie zrobił na mnie dobrego wrażenia podczas obserwacji Jowisza. Przy 150x i większych nie było widać nawet głównych pasów

znacznie bardziej podobał mi się Jowisz w achro 80/400 ... oczywiście przy małych powiększeniach (dokładnie nie pamiętam ale około 60x)

za to w 120/600 podobała mi się M31 z sąsiadkami przy małym powiększeniu. Podobnie M42

z resztą Grześ jeździł z tą tubką ponad rok na Tąpadła więc przez kilkanaście (może ponad 20) nocek była okazja na przetestowanie tego telepa. W różnych warunkach, na różnych obiektach i w różnych konfiguracjach. Przy małych powiększeniach było dobrze. Przy dużych było tragicznie

pozdrawiam

ekolog · 23 Lipca 2019

Nie! Nie pomyliło mi się! Byłem wtedy zaskoczony twoją wypowiedzią o wyglądzie planety.

Zatem albo chciałeś być uprzejmy wobec niego albo to było małe powiększenie.

Nie zmienia to faktu wynikającego z fizyki (mechaniki kwantowej) że dyfrakcja (czyli zaburzenie fali światła) w lunecie 120mm jest mniejsza czyli co prawda mamy w niej brzydkie większe "przesunięcia" barw ale zyskujemy lepsze detale (jak ktoś ignorować efekty aberracji).

Z elementarnej optyki wynika też, że mamy w 120 jaśniejszy obraz przy takim samym powiększeniu - co bywa zaletą.

Wątek jest jednak rozstrzygnięty bo autor nie ogranicza się do DS-ów (pyta o planety) więc taki sobie montaż AZ3 pod spory tubus podkopuje go dodatkowo.

Robert Bodzoń dysponował podobnym budżetem i wybrał 100/1000 na EQ32, a był fachowcem solidnym.

Siema

Edytowane 24 Lipca 2019 przez ekolog

JSC · 24 Lipca 2019

7 godzin temu, ekolog napisał:

Nie zmienia to faktu wynikającego z fizyki (mechaniki kwantowej) że dyfrakcja (czyli zaburzenie fali światła) w lunecie 120mm jest mniejsza czyli co prawda mamy w niej brzydkie większe "przesunięcia" barw ale zyskujemy lepsze detale (jak ktoś ignorować efekty aberracji).

Aberracje to nie tylko kolorowe obwódki. To takze aberracja sferyczna, a aberracja sferyczna powoduje rozmydlenie obrazu. Jakze więc ignorować jej efekty? Zresztą Aberracja chromatyczna takze rozmydla obraz, chociaż tu juz jest sprawa troche zagmatwana, bo zalezy od konkretnego osobnika. Mózg potrafi sobie poradzić ze zbieraniem barw do kupy, ale znacznie trudniej radzi sobie z nieostrościa. W każdym razie tracimy na energii punktu centralnego w obrazie dyfrakcyjnym, energia ta ucieeka nam w pierścienie, a szczególnie w pierwszy pierścień, co przy uwzglednieniu seeingu skutkuje dwukrotnym zmiejszeniem rozdzielczości. Juz gdzies tłumaczyłem dlaczego akurat dwukrotnym. Bo pierścień zlewa sie z punktem centralnym.

Poniżej efekt aberracji sferycznej.

O innych aberracjach i ich wpływie na obraz mozemy poczytać np. tu> https://www.lonelyspeck.com/a-practical-guide-to-lens-aberrations-and-the-lonely-speck-aberration-test/

@Ekologu - to jast naprawdę niezwykle proste do zbadania i przekonania sie na własne oczy jak duzy wpływ na obraz maja aberracje. Wystarczy, ze zobaczysz sobie jedna gwiazdę w bardzo duzym powiekszeniu - najlepiej powyzej 2xD , a jeszcze lepiej 2,5xD. Masz mały teleskop, wiec idealny do takich testów.

Edytowane 24 Lipca 2019 przez JSC

kjacek · 24 Lipca 2019

12 minut temu, JSC napisał:

Aberracje to nie tylko kolorowe obwódki. To takze aberracja sferyczna, a aberracja sferyczna powoduje rozmydlenie obrazu. Jakze więc ignorować jej efekty? Zresztą Aberracja chromatyczna takze rozmydla obraz, chociaż tu juz jest sprawa troche zagmatwana, bo zalezy od konkretnego osobnika. Mózg potrafi sobie poradzić ze zbieraniem barw do kupy, ale znacznie trudniej radzi sobie z nieostrościa.

Poniżej efekt aberracji sferycznej.

A widział ktoś kiedyś taki efekt aberacji w refraktorze F5 przy małym i średnim powiększeniu?

Jeśli tak, to soczewki musiały być z denka butelki. W dodatku plasticzanej.

W żadnym z achromatów F5 nie widać takiego spektakularnego efektu.

Więcej, pola gwiezdne są wyraźne i ostre.

Aberka pojawia się, gdy próbujemy stosować światłosilny achromat do zastosowań, w których nie można go stosować.

Np liczenia kraterów w Plato, czy kierowania na jasne, mocno świecące obiekty, duże powiększenia. To nie ten sprzęt.

Ale w przeciwieństwie do długich, metrowych rurek, nie wali o nogi statywu.

JSC · 24 Lipca 2019

Ja nie wiem jakie testowałeś statywy, ale u mnie nic nie wali o nogi statywu. W EQ Jeśli zamierzamy obserwować w zenicie, to po prostu trzeba tubę przełożyc w ten sposób aby dochodzić do zenitu (dla obiektów po wschodniej stronie) lub odchodzic od zenitu (dla obiektów po zachodniej stronie). Mozesz w taki sposób obserwować dokładnie to co masz nad głową.

Ciekawi mnie jak obserwujesz obiety będące w zenicie w AZ? Pewnie o tym mówisz? To po kiego kupować AZ?

Edytowane 24 Lipca 2019 przez JSC

kjacek · 24 Lipca 2019

EQ nie nadaje się do wizuala, jest co najmniej niewygodny.

Komu i po co chciałoby się cokolwiek przestawiać na montażu w trakcie obserwacji?...

AZ to po prostu montaż intuicyjny. Ustawiasz na cel i obserwujesz.

I w ten sposób wracamy do sprawy 'moje jest bardziej mojsze'.

Nie zamierzam nikogo przekonywać nad wyższością AZ nad EQ, czy odwrotnie, bo tej wyższości nie ma.

Jedni lubią ogórki inni ogrodnika córki, jedni EQ inni AZ.

EQ z napędem może się lepiej sprawdzić przy śledzeniu obiektów w dużym powiększeniu. I oczywiście do astrofotografii. I to moim zdaniem koniec jego przewag.

JSC · 24 Lipca 2019

Godzinę temu, kjacek napisał:

EQ nie nadaje się do wizuala, jest co najmniej niewygodny.

Komu i po co chciałoby się cokolwiek przestawiać na montażu w trakcie obserwacji?...

AZ to po prostu montaż intuicyjny. Ustawiasz na cel i obserwujesz.

Obrót tuby o 180 stopni trwa moze dwie skundy. Nie przestawiasz montażu, nie zdejmujesz tuby!

Jak robisz obrót w AZ? Przecież nie jest mozliwe dociągnięcie gwiazdy w AZ do zenitu i przeciagnięcie jej na druga strone. To było główna przyczyna dla której zdecydowanie odrzuciłem AZ na korzyść EQ.

Pytam Cie poważnie. Moze nie umiem tego robic w AZ? Jak dochodzę z prowadzeniem gwiazdy do zenitu (założmy nawet , ze to Dobson, bo w typowym AZ jest to zwykle zupełnie niemozliwe) to co robic dalej?

Edytowane 24 Lipca 2019 przez JSC

Astrobonq · 24 Lipca 2019

9 godzin temu, Mariusz Psut napisał:

A jak sam widzisz w moim budżecie nie ma dużego pola do manewru.

Eeech...

Naszła mnie w końcu taka myśl żeby kupić dobrą lornetkę i uzbierać lepszą kasę,powiedzmy do wiosny.Wtedy może byłoby łatwiej wybrać.

No właśnie, jaki jest budżet? Nie widzę, żebyś o tym pisał w tym wątku

I drugie pytanie jaką masz teraz lornetkę?

astrokarol · 24 Lipca 2019

20 minut temu, JSC napisał:

Obrót tuby o 180 stopni trwa moze dwie skundy. Nie przestawiasz montażu, nie zdejmujesz tuby!

Jak robisz obrót w AZ? Przecież nie jest mozliwe dociągnięcie gwiazdy w AZ do zenitu i przeciagnięcie jej na druga strone. To było główna przyczyna dla której zdecydowanie odrzuciłem AZ na korzyść EQ.

Pytam Cie poważnie. Moze nie umiem tego robic w AZ? Jak dochodzę z prowadzeniem gwiazdy do zenitu (założmy, ze to Dobson, bo w typowym AZ jest to zwykle zupełnie niemozliwe) to co robic dalej?

Proste, np. tak:

https://tavcso.hu/en/product/AZ5

http://www.eyesonthesky.com/DIYImprovements/Mounts.aspx

http://ejamison.net/refractordobmounts.html

JSC · 24 Lipca 2019

4 minuty temu, astrokarol napisał:

Proste, np. tak:

https://tavcso.hu/en/product/AZ5

http://www.eyesonthesky.com/DIYImprovements/Mounts.aspx

http://ejamison.net/refractordobmounts.html

No i załózmy, ze mamy taki montaż (niebezpieczny, bo tracimy w ten sposób środek ciężkości i teleskop leci nam do tyłu), Co robisz jak dojdziesz do zenitu? Musisz obrócic wszystko dookoła osi piononowej. Czyli robisz to samo co z obrotem tuby w EQ. I tu i tam nie mozesz prowadzić cały czas przez zenit. W EQ masz jeszcze zwykle nieco większy margines przy którym mozesz wygodnie przeprowadzxić gwiazdę przez zenit.

astrokarol · 24 Lipca 2019

2 minuty temu, JSC napisał:

No i załózmy, ze mamy taki montaż (niebezpieczny, bo tracimy w ten sposób środek ciężkości i teleskop leci nam do tyłu), Co robisz jak dojdziesz do zenitu? Musisz obrócic wszystko dookoła osi piononowej. Czyli robisz to samo co z obrotem tuby w EQ. I tu i tam nie mozesz prowadzić cały czas przez zenit. W EQ masz jeszcze zwykle nieco większy margines przy którym mozesz wygodnie przeprowadzxić gwiazdę przez zenit.

Możesz mi jakoś to pokazać ? Bo ja rozumiem tak, że tubę masz już w pionie i od dołu daje ją pchasz. Czyli wyciąg jest w kompletnie nie wygodnym miejscu.

JSC · 24 Lipca 2019

Teraz, astrokarol napisał:

Możesz mi jakoś to pokazać ? Bo ja rozumiem tak, że tubę masz już w pionie i od dołu daje ją pchasz. Czyli wyciąg jest w kompletnie nie wygodnym miejscu.

Ale chodzi Ci o EQ czy o AZ?

astrokarol · 24 Lipca 2019

O EQ.

Mariusz Psut · 24 Lipca 2019

37 minut temu, Astrobonq napisał:

No właśnie, jaki jest budżet? Nie widzę, żebyś o tym pisał w tym wątku

I drugie pytanie jaką masz teraz lornetkę?

W tej chwili 1500zł.Zakup na wrzesień.

Mógłbym w sumie poczekać jeszcze miesiąc(początek października) i miałbym ok 2000.

Lornetka to Braun 7/50

Dostałem w prezencie.Kiepska nie oszukujmy się. :getlost:

kjacek · 24 Lipca 2019

Godzinę temu, JSC napisał:

Obrót tuby o 180 stopni trwa moze dwie skundy. Nie przestawiasz montażu, nie zdejmujesz tuby!

Jak robisz obrót w AZ? Przecież nie jest mozliwe dociągnięcie gwiazdy w AZ do zenitu i przeciagnięcie jej na druga strone. To było główna przyczyna dla której zdecydowanie odrzuciłem AZ na korzyść EQ.

Pytam Cie poważnie. Moze nie umiem tego robic w AZ? Jak dochodzę z prowadzeniem gwiazdy do zenitu (założmy nawet , ze to Dobson, bo w typowym AZ jest to zwykle zupełnie niemozliwe) to co robic dalej?

Sorki, nie czuję problemu. Patrzę na obiekt, śledzę go w dowolnym miejscu, także w zenicie.

Ja obserwuję w dodatku głównie na stojąco na polu.

Jeśli chcę zmienić ustawienie tuby, to ją przesuwam po prostu i zmieniam stronę z której obserwuję. Mam wyciąg rotacyjny, ale jakoś bardzo rzadko zmieniam jego położenie.

kjacek · 24 Lipca 2019

10 minut temu, Mariusz Psut napisał:

Lornetka to Braun 7/50

Nie znam, ale to duża Źrenica Wyjściowa, 7,1mm. Pod bardzo ciemne niebo.

JSC · 24 Lipca 2019

6 minut temu, kjacek napisał:

Sorki, nie czuję problemu. Patrzę na obiekt, śledzę go w dowolnym miejscu, także w zenicie.

Ja obserwuję w dodatku głównie na stojąco na polu.

Jeśli chcę zmienić ustawienie tuby, to ją przesuwam po prostu i zmieniam stronę z której obserwuję. Mam wyciąg rotacyjny, ale jakoś bardzo rzadko zmieniam jego położenie.

No przeciez to jest niemozliwe z punktu widzenia fizyki, mechaniki. Prowadzisz w dwóch osiach i w najwyższym miejscu jest punkt w którym muszisz przestawić tubę na druga strone montażu (np. obracajac w osi pionowej cała głowicę). Jesli obserwujesz w zakresie 0... 70stopni jesli zero to horyzont (strzelam z tą wartością) to jest ok., później zaczynaja sie schody.

Edytowane 24 Lipca 2019 przez JSC