Powszechność planet zapewniających wystarczające warunki do życia

Tuvoc · 22 Sierpnia 2019

20 minut temu, Mariusz Psut napisał:

Ojej zrobiła się burza.

A to po prostu taka ciekawostka była.

Ktoś gdzieś o czymś gdybał.

Reszta to kwestia przemyśleń czytającego...

Oj tam zaraz burza. Raczej wesoła tęcza na słonecznych stokach Dostałeś delikatne pouczenie o podawaniu źródeł

Mariusz Psut · 22 Sierpnia 2019

Przecież podałem źródło :haha: .

A co do podciągania faktów pod własną teorię to chyba każdy teoretyzujący tak robi. Teoria to rodzaj pomysłu na własne postrzeganie więc dopasowywanie do niej faktów to normalny proces jej tworzenia.

Hamster · 22 Sierpnia 2019

Mylisz się. To nie fakty się podciąga, czyli nagina i fałszuje pod własne teorie, tylko teorię dopasowuje do faktów.

Tuvoc · 22 Sierpnia 2019

9 minut temu, Mariusz Psut napisał:

Przecież podałem źródło.

A co do podciągania faktów pod własną teorię to chyba każdy teoretyzujący tak robi. Teoria to rodzaj pomysłu na własne postrzeganie więc dopasowywanie do niej faktów to normalny proces jej tworzenia.

Kolego, teraz to bluźnisz. Teoria to koncepcja oparta na poznaniu i zrozumieniu istotnych czynników kształtujących pewną sferę rzeczywistości (zgodnie za słownikiem SJP). Teoria to nie żaden pomysł na własne postrzeganie. To zbiór faktów, dowodów i generalnie informacji opisującej dany fragment rzeczywistości.

Tuvoc · 22 Sierpnia 2019

Dodam, że to mnie powiem Ci akurat dotknęło do żywego :-)

OK, można się śmiać, że ktoś nie wie czym jest hipoteza badawcza, dowód naukowy, teoria itp. Nie w tym rzecz, żeby pokazać, że ja to wiem, a wy wszyscy którzy nie wiecie to wstydźcie się. Trochę czuję się zobligowany, żeby to wyjaśnić i wyprostować. Zrobię to na przykładzie z własnego podwórka:

1. Stawiam hipotezę badawczą - na podstawie dostępnej literatury, badań i ogólnego stanu wiedzy (mojego i osób, które znam i działają w mojej dziedzinie) uważam, że jest możliwe zsyntetyzowanie tlenku o wysokiej entropii - taki oto śmieszny materiał ceramiczny, który ma podsieć anionową jak należy - tlen tam gdzie trzeba, ale już kationy (a jest minimum 5 różnych) obsadzają całkowicie losowo swoje miejsca. Dlaczego tak zakładam? Nie dlatego bo taki miałem sen, przebłysk geniuszu etc. ale ponieważ jest już znana od ponad dekady inna grupa materiałów o podobnej strukturze - stopy wysokoentropowe. Mam poważne, uzasadnione podejrzenia, że to da się przełożyć na tlenki.

2. Dówód - kupuję tlenki, syntezuję materiał (nie żeby od razu za pierwszym razem miało wyjść, nie jestem Tony Stark z drugiej części Iron Man'a). Badam go. Sprawdzam skład fazowy, strukturę na poziomie atomów, wiązań pomiędzy nimi etc. Ponadto jakieś dodatkowe właściwości fizykochemiczne, które dadzą mi pełniejszy obraz tego co właśnie otrzymałem. Publikuję, konfrontuję to z innymi osobami. Ktoś coś wyjaśni lepiej, ktoś inny obali to co ja zakładam. Jeszcze na etapie dobrze udokumentowanej hipotezy.

Żeby teoria, którą chcę stworzyć miała sens potrzebuję więcej składów, więcej różnych struktur etc. - po co? Ano po to aby moja teoria miała szerszy bardziej ogólny charakter i mogła wyjaśniać zjawisko dla całej grupy materiałów. Przecież nie ma pewności, czy zbiegiem okoliczności nie udało mi się zrobić jednego jedynego możliwego takiego tlenku (a jeśli tak jest faktycznie, to poprzez wiele prób z innymi składami, także mogę próbować udowodnić jego unikalność).

3. Teoria - mam zebrane dowody, potwierdziłem postawioną na początku tezę. Tworzę teorię. Teraz - jeśli jest dobra, to przez lata, będzie tłumaczyć ideę tworzenia i właściwości tejże nowej grupy materiałów. Jeśli stan wiedzy się zmieni. No cóż, sorry Winetou :-)

Edytowane 22 Sierpnia 2019 przez Tuvoc

Mariusz Psut · 22 Sierpnia 2019

Tak,tak.

W przypadku nauk ścisłych teorie są tworzone w celu usystematyzowania i racjonalizacji faktów i powodów ich występowania.Teoria naukowa jest rzetelną i kompletną formą wiedzy. A co z rozróżnieniem czy teoria jest naukowa czy nie? Teoria to także potoczne rozumienie tego słowa,które charakteryzuje spekulacja.

MaciejK87 · 22 Sierpnia 2019

Ja mam teorię że zrobił się tu straszny offtop.

ekolog · 22 Sierpnia 2019

Może już pora na zaproponowanie mi przez naszych zacnych VIP-ów funkcji moderatora lub administratora?

To bym wydzielił z tego mojego wątku wątek o teoriach.

Przypominam, że wątek jest o skali / gęstości występowania w kosmosie planet na których utrzymałoby się życie bazujące na ciekłej wodzie zapewne.

Tu zaprezentowałem ciekawe podejście matematyczne naukowców - szacujące jak gęsto występują w naszej galaktyce.

Zwracam uwagę, że pominęli czerwone karły (typ widmowy M). Nikt nie protestuje?

Siema

Edytowane 22 Sierpnia 2019 przez ekolog

Mariusz Psut · 22 Sierpnia 2019

Zrobiło się strasznie "naukowo" a ja prosty chłopak jestem.

A chodziło mi jedynie o to że istnienie życia na naszej planecie w obecnej postaci jest wynikiem długaśnego łańcucha powiązanych zdarzeń,które poprzez wyjęcie choćby jednego ogniwa zniweczyło by cały obecny układ.

Możliwe jest zatem nie twierdzę że tak jest) że pomimo rozległości wszechświata ten nasz łańcuszek nigdzie więcej się nie powtórzył.To tylko osobista myśl że może ten nasz mały świat nie jest tylko dziełem przypadku. A na pytanie skąd to wszystko pochodzi,gdzie ma swój początek i koniec możemy pewnie nigdy nie odpowiedzieć. Ale to tylko teoria i wcale nie naukowa :emotion-5:

Mariusz Psut · 22 Sierpnia 2019

22 minuty temu, ekolog napisał:

Może już pora na zaproponowanie mi przez naszych zacnych VIP-ów funkcji moderatora lub administratora?

To bym wydzielił z tego mojego wątku wątek o teoriach.

Przypominam, że wątek jest o skali / gęstości występowania w kosmosie planet na których utrzymałoby się życie bazujące na ciekłej wodzie zapewne.

Tu zaprezentowałem ciekawe podejście matematyczne naukowców - szacujące jak gęsto występują w naszej galaktyce.

Zwracam uwagę, że pominęli czerwone karły (typ widmowy M). Nikt nie protestuje?

Siema

Bardzo przepraszam za wprowadzony bałagan.

Tuvoc · 22 Sierpnia 2019

51 minut temu, Mariusz Psut napisał:

Tak,tak.

W przypadku nauk ścisłych teorie są tworzone w celu usystematyzowania i racjonalizacji faktów i powodów ich występowania.Teoria naukowa jest rzetelną i kompletną formą wiedzy. A co z rozróżnieniem czy teoria jest naukowa czy nie? Teoria to także potoczne rozumienie tego słowa,które charakteryzuje spekulacja.

Zgadzam się Trzecią z definicji teorii w SJP dokładnie teraz przytoczyłeś. Jestem przekonany że kolega Ekolog miał na myśli jednakowoż teorie naukowe i o tych jest cały post.

50 minut temu, ekolog napisał:

Zwracam uwagę, że pominęli czerwone karły (typ widmowy M). Nikt nie protestuje?

A czy to nie wydaje się uzasadnione? Karły świecą słabo, są "kapryśne" i potrafią wysterylizować błyskami promieniowania gamma wszystko w okolicy.

Hans · 22 Sierpnia 2019

Upraszam o przemyslane wpisy w dyskusji jesli decydujecie sie na zbaczanie w kierunkach religijnych.

Moderator.

Tuvoc · 22 Sierpnia 2019

Godzinę temu, Mariusz Psut napisał:

Tak,tak.

W przypadku nauk ścisłych teorie są tworzone w celu usystematyzowania i racjonalizacji faktów i powodów ich występowania.Teoria naukowa jest rzetelną i kompletną formą wiedzy. A co z rozróżnieniem czy teoria jest naukowa czy nie? Teoria to także potoczne rozumienie tego słowa,które charakteryzuje spekulacja.

Ostatni offtop (wybacz Ekolog). Otóż teorie naukowe powstają nie tylko w naukach i dla nauk ścisłych. Ten elaborat pisany wcześniej dotyczy tak samo inżynierii materiałowej, jak psychologii czy ekonometrii. Droga dowodzenia prawd jest zawsze analogiczna.

Edytowane 22 Sierpnia 2019 przez Tuvoc

ekolog · 22 Sierpnia 2019

12 minut temu, Tuvoc napisał:

A czy to nie wydaje się uzasadnione? Karły świecą słabo, są "kapryśne" i potrafią wysterylizować błyskami promieniowania gamma wszystko w okolicy.

W sumie to się zgodzę.

Na tym etapie istnienia czerwonych karłów są liczne problemy dla życia (także stałe zwrócenie jedną stroną ku gwieździe co utrudnia trwanie atmosfery itp), że naukowcy rozsądnie zaproponowali policzenie planet przy gwiazdach poczynając od pomarańczowych karłów.

Po wielu, wielu miliardach lat sytuacja pod czerwonymi karłami ma się ponoć zmieniać na nieco lepszą dla życia.

Siema

Edytowane 22 Sierpnia 2019 przez ekolog

Hans · 22 Sierpnia 2019

55 minut temu, Mariusz Psut napisał:

(...)

A chodziło mi jedynie o to że istnienie życia na naszej planecie w obecnej postaci jest wynikiem długaśnego łańcucha powiązanych zdarzeń,które poprzez wyjęcie choćby jednego ogniwa zniweczyło by cały obecny układ. (...)

To moze ja zdolam wyjasnic w sposob przystepny, na przykladzie.

Masz stolarza ktory robi stoly.Recznie, od desek po finalny produkt. Jedna decha ma seka tu, druga ma dwa w innym miejscu, jeszcze inna sloje biegnace pod innym katem. Hebluje recznie, moze miec nawet rozne narzedzia. Czy to oznacza ze nie zrobi dwóch identycznych stolow? Tak. Czy to oznacza, ze nie zrobi bardzo wielu podobnych stolow? Nie.

I tu masz podobnie, rozne czynniki roznie wplyna na procesy ewolucyjne, to jakie rozwiazania i kedy sie pojawia i czy dadza podobny czy rozny wynik posredni lub koncowy. Nie musisz miec pierdyliarda identycznych czynnikow wejsciowych, sil boskich lub demonicznych, ingerencji obcych itp. by w ktoryms momencie nie osiagnac planety bardzo podbnej do tej na ktorej zyjemy... lub kompletnie odmiennej a zywej.

Pozdrawiam.

Edytowane 22 Sierpnia 2019 przez Hans

Tuvoc · 22 Sierpnia 2019

4 minuty temu, ekolog napisał:

Po wielu, wielu miliardach lat sytuacja na czerwonych karłach ma się ponoć zmieniać na nieco lepszą dla życia.

A swoją drogą czy na końcu wszechświata (zakładając wieczną ekspansję - ten zimny, ciemny koniec uniwersum) to właśnie nie one będą najdłużej istnieć?

Mariusz Psut · 22 Sierpnia 2019

25 minut temu, Hans napisał:

To moze ja zdolam wyjasnic w sposob przystepny, na przykladzie.

Masz stolarza ktory robi stoly.Recznie, od desek po finalny produkt. Jedna decha ma seka tu, druga ma dwa w innym miejscu, jeszcze inna sloje biegnace pod innym katem. Hebluje recznie, moze miec nawet rozne narzedzia. Czy to oznacza ze nie zrobi dwóch identycznych stolow? Tak. Czy to oznacza, ze nie zrobi bardzo wielu podobnych stolow? Nie.

I tu masz podobnie, rozne czynniki roznie wplyna na procesy ewolucyjne, to jakie rozwiazania i kedy sie pojawia i czy dadza podobny czy rozny wynik posredni lub koncowy. Nie musisz miec pierdyliarda identycznych czynnikow wejsciowych, sil boskich lub demonicznych, ingerencji obcych itp. by w ktoryms momencie nie osiagnac planety bardzo podbnej do tej na ktorej zyjemy... lub kompletnie odmiennej a zywej.

Pozdrawiam.

Raczej nie można się nie zgodzić :huh2: .

Mariusz Psut · 22 Sierpnia 2019

Naukowcy...

pki1234 · 22 Sierpnia 2019

pozwolę sobie dorzucić mój komentarz do wątku głównego i do off-topicu ( @ekolog - mam nadzieje że mimo wszystko będzie to wartościowe)

Najpierw do off-topicu:

Miałem wtedy chyba 14 lat. Lekcja biologii w szkole podstawowej.

Pani mówi: Dzisiejsza lekcja będzie na temat: Skąd wziął się człowiek.

Jeden z kolegów od razu odpowiada: "Jak to skąd? Pan Bóg stworzył".

Pani zaniemówiła i po krótkiej chwili uśmiechnęła się i bardzo kulturalnie odpowiedziała: "Tak Jacku, jest to jedna z hipotez ale dzisiaj będziemy mówić o trochę innej hipotezie."

Dzisiaj widzę jak bardzo dojrzale nas traktowała ta kobieta. Nie zapytała się: Gdzieś to kolego wyczytał? Tylko nie mów że w Trybunie Ludu?

Idąc dalej i nawiązując do wpisu Mariusza traktującego o hipotezie Boskiej ingerencji w tworzeniu wszechświata chciałem Wam polecić przeczytanie jednego z numerów gazety "Ciel et Espace" z 2006 roku, pt: "Czy wszechświat potrzebuje Boga" (niestety istnieje tylko wersja francuska a chętni muszą sobie ten numer zakupić) .

https://boutique.cieletespace.fr/liseuse/preview/HS7/view.html#!/avedocument0/pdf/1/1/1

https://boutique.cieletespace.fr/numeros?p=8&page=3&parent=359

Jest to pismo wydawane przez Francuskie Towarzystwo Astronomiczne, a ten konkretny numer jest zbiorem wywiadów z astronomami, kosmologami itd. właśnie dookoła tematów które poruszył @Mariusz Psut. Mnie ten numer poruszył właśnie ze względu na to jak my postrzegamy "życie na ziemi", co nam, roślinom i zwierzętom pozwala żyć tak jak my to widzimy i czego szukamy w kosmosie żeby potwierdzić czy gdzieś indziej może istnieć "życie".

To tak tytułem off-topicu i o otwartości na kulturalną dyskusję o którą upraszał @Hans. ;-)

A nawiązując do głównego tematu, trochę tak jak napisał Hans: szukamy albo:

- planety bliźniaczo podobnej do naszej Ziemi - i po to są Keplery, Gaia'e, machine learningi itd

albo

- innej ale żywej - niestety w tym obszarze ogranicza nas nasza niewiedza o tym jak MOŻE wyglądać "życie", lub wiedza że może ono wyglądać tylko tak, jakie znamy z naszych ziemskich warunków. I tu, można by powiedzieć, wszelkie hipotezy i teorie są dozwolone jeśli tylko znajdą się "na razie teoretyczne" argumenty żeby je uzasadnić.

mam nadzieję że mimo wszystko na temat :-)

pozdrawiam

ekolog · 22 Sierpnia 2019

Jest znaną sprawą (z chemii) że cząsteczki oparte na krzemie jednak nie dają takich złożoności, długości i zbioru przyłączanych "dodatków" jak cząsteczki oparte na węglu.

Skoro wszędzie w kosmosie (nawet bardzo daleko) wykrywa się węgiel, a związki węgla dobrze się mają w temperaturach zarazem odpowiednich dla ciekłej wody to szukanie planet podobnych do Ziemi (jako potencjalnego siedliska życia) jest bardzo rozsądne. Skoro tyle węgla było w obłoku proto-planetarnym z którego powstało Słońce ale nie tylko ono to pewnie i na drugim końcu galaktyki supernowe rozsiewały węgiel i inne znane nam pierwiastki prowokując lokalny gaz (głownie wodór) i pyły do zapadania się ku gwiazdom i planetom.

Natomiast faktycznie bardzo ciekawe jest zauważenie że z tych samych pierwiastków do życia (nawet węglowego) mogą wieść różne kombinacje zdarzeń.

Niewiele może brakło żeby cywilizację techniczną stworzyli tu potomkowie słoni lub raptorów tak, że nie widzę wcale jednej wspaniałej ścieżki rozwoju i kierunku oczywistego niby. Potomek raptora czy słonia w niczym gorszy od homo sapiens mógł być. Przypadkiem taki mamy finał i tyle.

Dla mnie w powstawaniu życia nie ma nic wyjątkowego od czasu jak przeczytałem (kilka lat temu w Świat Nauki), że wcale nie jakieś wyrafinowane substancje tłuszczowe (które mogą łatwo powstać w środowisku martwym) tworzą potem kuliste sfery oddzielające substancje z roztworu w swoim wnętrzu - czyli mamy gratis błony komórkowe.

Są też znane doświadczenia na samopowstawanie aminokwasów itp.

Siema

Link do raptora na wikipedii

Edytowane 23 Sierpnia 2019 przez ekolog

berkut123 · 22 Sierpnia 2019

Od kiedy jest to gadanie, że na innych planetach jest życie ? No powiedzmy że jest rok 1800 . Wiem że nasze słońce to zwykła gwiazda jak 654643784677548484 innych i jest tam 10 razy więcej planet ? Czy to jest wiedza powszechna od roku? xxxx Mówiąc wprost od kiedy ludzie gadają o tym tak jak teraz tu na forum.

Tuvoc · 22 Sierpnia 2019

7 minut temu, berkut123 napisał:

Od kiedy jest to gadanie, że na innych planetach jest życie ? No powiedzmy że jest rok 1800 . Wiem że nasze słońce to zwykła gwiazda jak 654643784677548484 innych i jest tam 10 razy więcej planet ? Czy to jest wiedza powszechna od roku? xxxx Mówiąc wprost od kiedy ludzie gadają o tym tak jak teraz tu na forum.

Nie za bardzo wiem co masz na myśli. Jakie znaczenie ma od jak dawna trwa taka dyskusja?

berkut123 · 23 Sierpnia 2019

2 godziny temu, Tuvoc napisał:

Nie za bardzo wiem co masz na myśli. Jakie znaczenie ma od jak dawna trwa taka dyskusja?

Znaczenia nie ma żadnego od kiedy trwa to gadanie , pytam z ciekawości . Domyślam się ze był jakiś przełom ,coś w stylu Darwina . Tyle że nie wiem kiedy ? Kopernik , Galileusz, Wells, Hubble,a ? W czasach współczesnych jest to częścią popkultury . Ale kiedyś musiało się to zacząć , nie sądzę żeby Bolesław Chrobry przy piwie gadał o planetach i kosmitach.

Mariusz Psut · 23 Sierpnia 2019

Skąd się wzięło życie?

Z węgla.

A ten węgiel skąd?

Z Wielkiego wybuchu.

No a ten wybuch?

Z Wielkiego,pojedynczego,nieodgadnionego "Tworu"

A ten "Twór "skąd?...

Coś nie wzięło się z niczego i nic nie jest wieczne.Nasz wszechświat jaki znamy nie jest wieczny i wszyscy się zgadzamy że umrze w taki czy inny sposób (podoba mi się teoria chłodu). Cokolwiek czy ktokolwiek dało temu początek da też temu koniec a powodu nie odgadniemy. Hans pisze o stolarzu wykonującym podobne stoły bo dwóch takich samych nie sposób stworzyć. Zgoda.

Ale może ten stolarz nie robi zamówień w hurtowych ilościach. Może stworzył ten wspaniały stół tylko w jednym egzemplarzu.

Behlur_Olderys · 23 Sierpnia 2019

15 minut temu, Mariusz Psut napisał:

Ale może ten stolarz nie robi zamówień w hurtowych ilościach. Może stworzył ten wspaniały stół tylko w jednym egzemplarzu.

Właśnie temat jest o tym, że jednak stoły powstają w ilości hurtowej.

Trzeba pamiętać o jednej rzeczy: to, że Ziemia jest lub nie jest jedyną planetą na której powstało życie nie jest dowodem za ani przeciw istnieniu Boga.

Może jedynakom jest lepiej ale osobiście nie przeszkadza mi istnienie ewentualnych gwiezdnych braci. Nie bądźmy samolubni. Zasady znane z Ewangelii (stawiać sobie wysokie wymagania, troszczyć się o dobro ogółu a nie swoje, pozytywnie nastawienie) są na tyle uniwersalne, że mają zastosowanie nawet w kosmopolitycznym Wszechświecie w rodzaju StarWars. Nieskończenie bogaty może być nieskończenie rozrzutny.

Pozdrawiam