Obiektywny test porównawczy filtrów

[Zlew]

W dniu 3.06.2021 o 14:13, dobrychemik napisał:

 

Kiedyś ich pytałem czy nie będą mieli w ofercie tego typu filtrów, ale zignorowali zapytanie.

A to ja ostatnio na pytanie o duo band dostałem taka odpowiedź:

 

"Right now truly many customers ask the dual-narrowband filter issues.

I will feedback the question to our developer and promote the new filter development"

 

Odnoszę wrażenie, że albo Pani nie zrozumiała mojego pytania albo ja jej odpowiedzi

[OnlyAfc]

Jeszcze nie mają tego filtra a już przyjmują zażalenia, że są jakieś issues

 

[karp_killer]

5 godzin temu, Zlew napisał:

and promote the new filter development"

 

Dobrze, mają popychać temat. 

Przypuszczam, że słowo "issues" użyte niepoprawnie.  

[dobrychemik]

W mijającym tygodniu zrobiłem pomiary filtrów dla paru osób, m.in. dla Lecha @stratoglider. Poprosił mnie on o sprawdzenie efektu złożenia dwóch filtrów Oriona: H beta i UltraBlock. Plan był taki, by uzyskać zdecydowanie lepszy wąskopasmowy H beta. I udało się, poniżej są wykresy.

 

Przy okazji jednak zauważyłem ciekawy efekt. Otóż zmierzone widmo Hb+UB miejscami zauważalnie różni się od iloczynu odpowiednich widm mierzonych solo. Różnica jest największa tam, gdzie transmitancje są w pobliżu wartości 50%. Podejrzewam, że jest to efekt dodatkowej transmisji światła ulegającego wielokrotnym odbiciom między oboma filtrami - wydaje mi się, że właśnie w okolicy T=50% powinno to być najlepiej widoczne. I to mnie zainspirowało do dalszych eksperymentów. Jeśli mam rację, to badając filtry w takich układach podwójnych będę mógł testować inne aspekty jakości filtrów interferencyjnych, zwłaszcza wąskopasmowych.

 

Każde światło padające na filtr interferencyjny ma cztery możliwości: 

1 - przejście przez filtr

2 - odbicie

3 - rozproszenie promieniste (stanowi największy problem w naszych zastosowaniach)

4 - rozproszenie bezpromieniste

Normalnie myślimy tylko o dwóch pierwszych zjawiskach i idealnie by było, gdyby była tu sytuacja zero-jedynkowa, tzn. dana długość fali jest albo całkowicie transmitowana, albo całkowicie odbijana. Mierząc zwykłe widma pojedynczych filtrów uzyskuję informację jedynie o pierwszym efekcie. Myślę sobie jednak, że pomiary układów dwufiltrowych mogą rzucić, nomen omen, trochę światła na problem rozproszenia światła przez filtry - jeśli tylko uda mi się ilościowo badać poziom odbicia od filtrów. Najciekawsze efekty powinny być dla asymetrycznych filtrów wąskopasmowych, które z jednej strony są srebrno- lub złotolustrzane, a z drugiej fioletowolustrzane. Przy najbliższej okazji poeksperymentuję w tej materii. A do tego czasu bardzo proszę o wszelkie uwagi odnośnie tego pomysłu, zwłaszcza jeśli ktoś zauważy, że piszę bzdury. A może jednak byłaby to droga do badania podatności filtrów do generowania halo?

 

@stratoglider Dzięki za inspirację

[dobrychemik]

W dniu 12.06.2021 o 10:12, dobrychemik napisał:

A do tego czasu bardzo proszę o wszelkie uwagi odnośnie tego pomysłu, zwłaszcza jeśli ktoś zauważy, że piszę bzdury. A może jednak byłaby to droga do badania podatności filtrów do generowania halo?

 

Ponieważ na razie nikt mi nie zwrócił uwagi, że piszę bzdury, to podziałałem w Excelu z wynikami, które powyżej przedstawiłem. 

 

Postanowiłem wymodelować wpływ wielokrotnych odbić światła między dwoma filtrami z uwzględnieniem rozproszenia. Na początek przyjąłem w modelu, że odbiciu od powierzchni filtra ulega 97% światła, które nie przeszło przez filtr (tą wartość dalej nazywam "skutecznością odbicia", gdyż nie jest to współczynnik odbicia). Model sumuje światło przechodzące bezpośrednio przez oba filtry z tym, które uległo odbiciom dwóm, czterem, sześciu....aż do dwudziestu. Więcej odbić nie trzeba uwzględniać, bo intensywność ostatniego nie przekracza 0.05% transmitancji.

Od razu zastrzegam, że poniższe wyniki uzyskałem na jednokrotnie standardowo mierzonym widmie, a przydałoby się odszumione widmo w wyższej rozdzielczości (przy najbliższej okazji zrobię). 

Efekt? Model z odbiciami ma zdecydowanie lepszą zgodność z eksperymentem, przy czym widać interesujące odchyłki. Otóż w okolicy 800 nm intensywność jest nadal niedoszacowana i po zwiększeniu skuteczności odbicia do 100% poprawia się. Przeciwną niezgodność widać w okolicach 490 nm, gdzie model najlepiej odpowiada pomiarowi przy skuteczności odbicia ok. 85%. To może sugerować większą podatność na niekorzystne rozproszenie (halo?) w okolicach pasma OIII niż w podczerwieni w badanym dublecie filtrów.

 

Na razie tyle w temacie zabaw z dubletami filtrów. Na rysunkach oznaczenia GD wprowadziłem na potrzeby późniejszych eksperymentów z różną orientacją filtrów (dwa filtry mogą być ustawione na 8 różnych sposobów).

Ponawiam też prośbę o wszelkie krytyczne uwagi: jeśli widzicie, że popełniam jakiś głupi błąd, to dajcie znać.

 

 

[dobrychemik]

SVBony UV/IR Cut

 

Filtry SVB UV/IR Cut są jak jajko niespodzianka - nie do końca wiadomo co w nich naprawdę siedzi. Producent robi je w trzech odmianach różniących się powłokami przeciwodblaskowymi. Najlepsze filtry o transmitancji ok. 96% dodawane są do zestawów LRGB i są tej samej klasy co Optolongi. Z kolei wszystkie inne SVB UV/IR Cut mają warstwy przeciwodblaskowe dające niższą transmitancję wypadkową filtra, odpowiednio ok. 93% i 90%. Niestety wszystkie trzy rodzaje filtrów mają identyczne oprawki i opakowania.

[dobrychemik]

Optolong - wykresy dodawane przez producenta

 

Pewnie niektórzy z Was ucieszyli się kupując niektóre filtry Optolonga, że producent dołożył wydruk jego widma z naniesionym numerem seryjnym filtra. Nie ma jednak powodu do cieszenia się - to jest oszukańcza praktyka. Mimo, że każda karteczka ma inny numer seryjny dopasowany do konkretnego filtra, to na wszystkich wydrukach jest identyczne "wzorcowe" widmo. Po prostu ściema i tyle.

Edytowane 3 Lipca 2021 przez dobrychemik

[dobrychemik]

...ale na obronę Optolonga muszę napisać, że zdecydowana większość jego filtrów jest sama w sobie bardzo dobra.

[OnlyAfc]

22 godziny temu, dobrychemik napisał:

Mimo, że każda karteczka ma inny numer seryjny dopasowany do konkretnego filtra, to na wszystkich wydrukach jest identyczne "wzorcowe" widmo

Czyli można sprawdzić widmo u Ciebie i można na reklamację wysyłać, jak się nie zgadza

 

[Tuvoc]

29 minut temu, OnlyAfc napisał:

Czyli można sprawdzić widmo u Ciebie i można na reklamację wysyłać, jak się nie zgadza

 

Gdyby firma była z kraju UE to możnaby ich nawet pozwać.

[dobrychemik]

3 godziny temu, OnlyAfc napisał:

Czyli można sprawdzić widmo u Ciebie i można na reklamację wysyłać, jak się nie zgadza

 

 

No chyba, że trafi się sztuka lepsza niż ta z wykresu

Inna rzecz, że wydruk jest tak mały, iż nie sposób dokładnie ocenić jakości filtra na jego podstawie. Po prostu chwyt marketingowy, by pretendować do marki premium.

[orlen]

@dobrychemik miałeś może lub masz w planach pomiar stc duo i jak się zachowuje przy f 2,8? To chyba jedyny dual narrow band dostępny w wersji clip in, 

[dobrychemik]

7 minut temu, orlen napisał:

@dobrychemik miałeś może lub masz w planach pomiar stc duo i jak się zachowuje przy f 2,8? To chyba jedyny dual narrow band dostępny w wersji clip in, 

 

STC Duo nie miałem okazji mierzyć. Jak się zgłosi jakiś właściciel, to chętnie nadrobię zaległość.

O ile wiem, to Optolong L-eN jest dostępny w formie klipów i jest bardzo fajną alternatywą dla STC.

[dobrychemik]

Tym razem chcę się z Wami podzielić pewną refleksją.

 

Chodzi mi o rynek filtrów interferencyjnych, w szczególności wąskopasmowych. Są to produkty specyficzne: drogie i produkowane przez niewielu producentów na świecie. I najważniejsze: zdecydowana większość konsumentów nie ma możliwości weryfikacji ich jakości. Filtr wąskopasmowy musi być wykonany absurdalnie źle, by można było to wykryć nie mając drogiej aparatury lub innych, prawidłowych filtrów dokładnie tego samego typu. Jednak mało kto kupuje po kilka sztuk tego samego modelu, a jeszcze mniej osób ma dostęp do spektrofotometru.

 

Jakie są tego skutki? Łatwo się domyślić:

- wysokie ceny

- możliwość wciskania klientom byle czego, bo i tak się nie zorientują

 

Sytuacja ta jest jednak korzystna nie tylko dla producentów, ale i dla sprzedawców. Pośrednik woli nie mieć dokładnych informacji o jakości produktu (wiem, bo proponowałem darmowe pomiary), bo nie mógłby go wtedy uczciwie sprzedawać jako pełnowartościowy. Lepiej nie sprawdzać, bo są z tym same problemy i straty. Lepiej zaufać producentowi, który dla danego modelu daje jeden, wzorcowy wykres widma, zapewne wybrany jako najlepszy z setki czy też tysiąca sztuk. A klient i tak się nie dowie, że jego filtr ma na przykład transmitancję 80% zamiast 95%. No bo jak miałby to wykryć?

 

Owszem, niektórzy producenci dodają do swoich filtrów wyniki pomiarów konkretnych egzemplarzy, ale to i tak niewiele pomaga użytkownikowi ponieważ:

a) czasem są to kopie tego samego widma udające wynik indywidualnego pomiaru

b) albo widma wydrukowane w takiej skali, że zupełnie nieużyteczne

c) czy też pomylone(?) widma

d) w końcu mogą to być tylko dane liczbowe transmitancji dla konkretnych fal, co niewiele mówi o zachowaniu filtra w połączeniu z optyką o dużej lub średniej światłosile

 

Ogólnie sytuacja klienta jest denna. No chyba, że zdecyduje się na zakup produktu High End, gdzie sytuacja jest... nie wiem jaka. Z powodu braku doświadczenia tu nie mogę się wypowiedzieć. Nie miałem okazji obcowania z filtrami marki Chroma, więc może rzeczywiście te parokrotnie wyższe ceny mają swoje uzasadnienie. Ale i tak nie do końca. Już wyjaśniam.

 

Na przykład kupując jabłko mogę sobie pooglądać wiele z nich na straganie i wybrać to, które mi się najbardziej podoba. Z filtrami jest podobnie jak z jabłkami: nawet filtry z tej samej partii produkcyjnej są wyraźnie różne, podobnie jak jabłka na jednej jabłoni. Są lepsze i gorsze. Nie spotkałem jeszcze dwóch identycznych filtrów interferencyjnych, a naprawdę wiele ich już zmierzyłem, także takich mających kolejne indywidualne numery seryjne. Dlatego nie wierzę, że nagle marki typu Chroma są w stanie robić absolutnie identyczne filtry. Muszą być lepsze i gorsze. Muszą się minimalnie różnić ustawieniem pasma transmisji i/lub transmitancją. W przypadku filtrów o bardzo wąskim pasmie transmisji te różnice w ustawieniu są niezwykle istotne jeśli filtr ma dobrze działać z optyką o dużej światłosile. Czy klient chcący kupić filtr marki Chroma może sobie przed zakupem sprawdzić widmo filtra? Nie, nie może. Kupuje tak samo w ciemno, jak klient kupujący filtr 10 razy tańszy. Ma tylko większe szanse na to, że filtr okaże się dobry. Szanse, nie pewność.

 

Zatem sytuacja przeciętnego klienta jest denna, jedynie klient bardzo zamożny "pływa" nieznacznie powyżej dna. Czy jest z tego jakieś wyjście? Raczej nie. Przecież nikt nie wpadnie na pomysł, by kupić trzy drogie filtry, szybko je zmierzyć u kolegi i zostawić sobie najlepszy, a pozostałe dwa odesłać do sklepu wraz z informacją o ich parametrach. Sklep byłby w niekomfortowej sytuacji wiedząc zbyt wiele i mając dylemat co zrobić z tą wiedzą. A co producent miałby robić z kiepskimi filtrami, które by do niego wróciły? Same problemy.

Edytowane 27 Lipca 2021 przez dobrychemik
poprawa klarowności

[MateuszŁ]

  Dlatego wykresy takich filtrów trzeba udostępniać w internecie w coraz szerszy sposób. Aż w końcu dojdzie to do producenta, jednego drugiego itd.. tylko że przed tym długa droga i do tego mają duże pole do popisu. Skoro producent zapewnia że transmisja jest na poziomie >95% to taki produkt powinien otrzymać klient, no ale tak jak piszesz, kto to będzie mierzył, nawet jeśli znajdzie się klient który ma dowód że jego filtr jest bublem to o ile warto, będzie się ubiegał o zwrot pieniędzy albo wymianę na nowy a wadliwy filtr producent sprzeda dalej aż trafi na jelenia i interes się kreci. A co z resztą? nie świadoma. Uważam że to celowe działanie i zmowa. 

 

 

[dobrychemik]

Specjalnie dla @patrixi @tex88porównanie LRGB od Baadera i ZWO:

 

 

Uwagi:

- Im węższy zakres filtra, tym lepsza współpraca z optyką o niezbyt dobrej korekcji aberracji chromatycznej (AC), ale jednocześnie większe straty światła. Do refraktorów o niezbyt dobrej korekcji filtr L Baadera będzie zdecydowanie lepszy niż ZWO L.

- Filtry R: Baader zbiera zdecydowanie więcej sodowego LP niż ZWO R z uwagi na pasmo transmisji sięgające do barwy pomarańczowej. Produkt ZWO ma lepiej ustawione pasmo transmisji, ale gorszej jakości powłoki, przez co wykazuje niższe transmitancje. Oba filtry są dalekie od ideału.

- Filtry G: sytuacja podobna - Baader ma lepsze transmitancje, ale gorzej ustawione pasmo transmisji, przez co zbiera więcej LP, a obcina pasma OIII.

- Filtry B: tutaj filtry obu producentów mniej różnią się między sobą, trudno wskazać lepszy - zależy które kryterium uzna się za najważniejsze.

- Im większe wartości gradientów (liczy się wartość bezwzględna) tym lepiej, gdyż mniejsza podatność na niepożądane efekty typu halo.

- Im wyższa średnia transmitancja tym lepiej, bo to oznacza mniejsze straty światła.

- Im mniejsze odchylenie standardowe transmitancji (SD) tym lepiej, bo oznacza to „równiejsze” pasmo transmisji, jednak nie jest to decydujący parametr.

- Wszystkie powyższe dane pochodzą z pomiarów jednego zestawu Baadera i jednego zestawu ZWO. Należy pamiętać, że każdy filtr interferencyjny jest inny, nawet jeśli pochodzi od tego samego producenta, z tej samej serii… Nie ma dwóch identycznych filtrów interferencyjnych.

 

I jeszcze wykresy widm:

[Patrix]

Godzinę temu, dobrychemik napisał:

- Wszystkie powyższe dane pochodzą z pomiarów jednego zestawu Baadera i jednego zestawu ZWO. Należy pamiętać, że każdy filtr interferencyjny jest inny, nawet jeśli pochodzi od tego samego producenta, z tej samej serii… Nie ma dwóch identycznych filtrów interferencyjnych.

 

I to jest chyba najważniejsze zdanie z tego testu. Niemniej dzięki wielkie za to.

Jak widać na powyższym jednak Baader jest ciut lepszy, ale czy to będzie drastycznie widoczne na fotkach, czy raczej będą to bardzo subtelne? Wydaje mi się, że jednak to drugie, przynajmniej dla mnie.

[dobrychemik]

L od Baadera to bardzo dobry filtr. Niestety baaderowskie RGB odstają jakościowo od "eLki" - zdają się być zoptymalizowane nie pod CCD czy też CMOS, ale pod jak najskuteczniejsze łapanie LP  Pasma transmisji R i G są tak ustawione, by nic z sodowego LP się nie zmarnowało. Wniosek: Baadera należy używać pod dobrym niebem.

Edytowane 31 Sierpnia 2021 przez dobrychemik

[dobrychemik]

W dniu 19.07.2021 o 22:07, orlen napisał:

@dobrychemik miałeś może lub masz w planach pomiar stc duo i jak się zachowuje przy f 2,8? To chyba jedyny dual narrow band dostępny w wersji clip in, 

 

Właśnie dotarł do mnie STC Duo - w tym tygodniu go zmierzę. Pod względem fizycznym wygląda bardzo ciekawie: ma niezwykle niską oprawę. Łatwiej wejdzie do wszelkich szuflad czy też kół filtrowych, ale wymaga ostrożniejszego manipulowania nim. Podejrzewam, że powinien dobrze współpracować z f/2.8, bo ma szersze pasma transmisji niż L-eX.

[dobrychemik]

STC Duo

 

Wyniki pomiaru dwuzakresowego wąskopasmowca od STC niestety są nieco rozczarowujące. Jest to filtr droższy od Optolonga L-eXtreme, a wyraźnie mu ustępuje. Przede wszystkim jest to filtr o szerszych pasmach transmisji. O ile w zakresie światła zielonego ma to sens, bo łatwiej jest chwycić obie linie OIII, więc producent nie musi się tak starać z dokładnym ustawianiem pasma transmisji, a użytkownik przejmować światłosiłą teleskopu, to w zakresie czerwonym jest to ewidentnie wadą. Konkretnie:

- zakres zielony: 12.1 nm

- zakres czerwony: 12.7 nm

 

Dla przypomnienia: L-eX teoretycznie ma oba pasma szerokości 7nm (w praktyce zaś w przedziale 6.5-7.5 nm). Ewidentnie filtr Optolonga daje lepszy kontrast, choć oczywiście okupione jest to większym ryzykiem nietrafienia pasmem transmisji w pasmo emisji.

Tyle uwag ogólnych, które zapewne odnoszą się do wszystkich egzemplarzy STC Duo. A teraz konkretnie mierzony egzemplarz. Niestety nie jest on specjalnie udany. Zakres zielony jest bardzo dobry z transmitancją 90% dla obu pasm OIII. Tylko się cieszyć. Niestety zakres czerwony jest słaby - transmitancja jedynie 72% i rozczarowujące gradienty.

 

I jeszcze jedno porównanie z L-eX. Ostatnie dwa wykresy pokazują pełne widmo w powiększeniu - konkretnie zakres transmitancji od 0 do 5%. Optolong zdecydowanie lepiej wycina niepożądane długości fal. (Szumy poniżej 355 nm to artefakty aparaturowe).

Podsumowując: nie twierdzę, że STC Duo to zły filtr, ale na pewno ma nieadekwatnie wysoką cenę w stosunku do jakości.

 

 

 

 

[dobrychemik]

BAADER Ha, OIII, SII 3.5/4.0nm f/2 CMOS

 

Parokrotnie już była na Forum mowa o tych nowych filtrach Baadera zapowiadających się na rewelację m.in. z tego powodu, że wreszcie mamy filtry zoptymalizowane pod CMOS

Oczywiście ta optymalizacja to czysty marketing i jest dokładnie tym samym, czym kiedyś była optymalizacja pod CCD sprowadzająca się do blokowania bliskiej podczerwieni i bliskiego ultrafioletu.

 

Czas na konkrety. Ponieważ są to drogie filtry (komplet 5500 zł za wersje 2.0") to zasłużyły sobie na obsługę "all inclusive i full wypas", czyli zmierzyłem dla nich wszystko co mogłem: normalne pełnozakresowe widma transmisyjne na dwóch różnych spektrofotometrach oraz widma kątowe na lepszym ze sprzętów. Wyniki zamieszczam w plikach PDF. W tym momencie gotowe są już opracowania dla filtrów Ha i OIII, natomiast SII postaram się dodać najpóźniej jutro.

 

Zwracam uwagę, że są to filtry mające w nazwie f/2 Ultra Highspeed - wedle deklaracji producenta są optymalizowane pod F/2, a bardzo dobrze mają działać w zakresie od F/1.8 do F/3.4 

 

Ta-dam! Czytajcie o najnowszych rewelacyjnych filtrach Baadera! 

Raport - Baader Ha 3.5nm F2 CMOS.pdf 

Raport - Baader OIII 4nm F2 CMOS.pdf

Raport - Baader SII 4nm F2 CMOS.pdf

Raport - Baader Ha 3.5nm F2 CMOS v2.pdf

Edytowane 22 Września 2021 przez dobrychemik
Dodałem trzeci plik dotyczący filtra siarkowego.

[rybek0s]

Tak patrzę na twoje wyniki OIII (zwłaszcza na symulowaną skuteczność) i ... nie chce mi się wierzyć ... czy właściciel tych filtrów kontaktował się już z Baader? Toż to nie jest zapowiadane przez ciebie trzęsienie ziemi, tylko zwykłe oszustwo.

Edytowane 21 Września 2021 przez rybek0s
Usunięto cytat ze strony producenta - cytat był z filtra dla wolniejszej optyki

[dobrychemik]

3 minuty temu, rybek0s napisał:

Tak patrzę na twoje wyniki OIII (zwłaszcza na symulowaną skuteczność) i ... nie chce mi się wierzyć ... czy właściciel tych filtrów kontaktował się już z Baader? Toż to nie jest zapowiadane przez ciebie trzęsienie ziemi, tylko zwykłe oszustwo.

 

No chyba dzięki mnie właściciel właśnie zaoszczędził kupę kasy i nerwów, bo ma czas na dozwolony zwrot.

[riklaunim]

7 minut temu, rybek0s napisał:

Tak patrzę na twoje wyniki OIII (zwłaszcza na symulowaną skuteczność) i ... nie chce mi się wierzyć ... czy właściciel tych filtrów kontaktował się już z Baader? Toż to nie jest zapowiadane przez ciebie trzęsienie ziemi, tylko zwykłe oszustwo.

 

To by musiało od razu wyjść na pierwszym zdjęciu - brak mgławicy. Trochę dziwne.

[rybek0s]

1 minute ago, dobrychemik said:

 

No chyba dzięki mnie właściciel właśnie zaoszczędził kupę kasy i nerwów, bo ma czas na dozwolony zwrot.

Trzymam kciuki aby mu się udało. Chyba lepiej jak nie będziesz się chwalił tymi pomiarami na międzynarodowych forach, bo coś się obawiam, że Baader nie będzie zachwycony z takiej reklamy i może się czepiać  

 

Jestem ciekaw czy tylko wersja f/2 jest taka ... specyficzna, czy cała ich seria jest lewa. Albo to tylko kwestia nieudanej sztuki.