Jump to content
Gajowy

"Nigdy nie polecimy poza Układ Słoneczny"

Recommended Posts

Artykuł dedykuję @ekolog-owi i innym wyznawcom. Tegoroczny laureat Nagrody Nobla z fizyki, odkrywca pierwszych egzoplanet wokół gwiazd takich jak Słońce o granicach ludzkich możliwości:
 

Cytat

Jeżeli mówimy o egzoplanetach, należy powiedzieć jasno: nigdy się tam nie przeniesiemy

Link do całego tekstu na Pulsie Kosmosu: https://www.pulskosmosu.pl/2019/10/10/ludzie-nie-przeniosa-sie-na-inne-planety-mowi-laureat-nagrody-nobla/

 

Żyjemy w fajnych czasach, cieszmy się tym co mamy i dbajmy o naszą planetę, by jak najdłużej pamięć o nas trwała :).

 

Pzdr,

Gajowy

Edited by Gajowy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Optymistą to on nie jest.

Albo jest, tylko "dobrze poinformowanym" :) .

Edited by ryszardo
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

używając słowa "nigdy" dał do zrozumienia że zna całą przyszłość naszej cywilizacji :P no i chyba nie trzeba pisać nic więcej... (i mówię to ja, który zawsze wyśmiewa muskowe bajeczki o kolonizacji)

 

 

48 minut temu, Gajowy napisał:

cieszmy się tym co mamy i dbajmy o naszą planetę

 

...a więc wszystko jasne, żyjemy na początku filmu insterstellar.

czy matt damon i reszta już wyruszyli? ^_^

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie można znaleźć całości wypowiedzi, wszędzie jest ten sam tekst na pałę kopiowany między serwisami. Domyślam się, że chłop dość dosadnie i prosto próbuje wytłumaczyć, że ucieczka na inną planetę nie jest żadnym rozwiązaniem kwestii katastrofy klimatycznej. Ludzkość nie dysponuje, i nic nie wskazuje, że będzie za naszego życia dysponować technologią pozwalającą w rozsądnym czasie dostać się do takiej planety. Ani też nie mamy większych pewności, która z odkrytych potencjalnych kandydatek się nadaje. Póki co są to jedynie potencjalne kandydatki. Z tym słowem "nigdy" to pewnie już ostrożniej się obchodził i kogoś poniosło przy pisaniu tekstu. Istotą jego wypowiedzi było raczej to, żeby zadbać o obecną planetę. To "nigdy przenigdy" wygląda na nadinterpretację i robienie na siłę clickbaitu.

 

Nie podoba mi się natomiast inna rzecz - uprawianie cherry-pickingu przez @Gajowy i traktowanie jednostkowych wypowiedzi naukowców jako siekierki przy dyskusji. Pamiętajcie panowie, że naukowiec jest człowiekiem i może się przejęzyczyć, wkur... albo zwyczajnie pomylić. Einstein nie takie błędy popełnił. Zresztą jeszcze większe paradoksy potem z tych błędów wynikły. Teza "ludzkość nigdy nie poleci poza US" wymaga już dowodu naukowego, którego na tę chwilę nie ma bo brakuje domknięcia kilku teorii. Sama dyskusja w tej kwestii obecnie oczywiście jest czystą spekulacją, mamy nierozwiązane podstawowe problemy związane z przebywaniem w przestrzeni kosmicznej.

Edited by lkosz
  • Like 6

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cokolwiek powiedział lub miał na myśli Michel Mayor, to jednak patrząc w dłuższej perspektywie (możliwe, że bardzo długiej), trudno nie zgodzić się z opinią wyrażoną przez S. Hawking'a, że ludzkość MUSI opuścić Ziemię.

Edited by Jagho

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, lkosz napisał:

Nie można znaleźć całości wypowiedzi, wszędzie jest ten sam tekst na pałę kopiowany między serwisami. Domyślam się, że chłop dość dosadnie i prosto próbuje wytłumaczyć, że ucieczka na inną planetę nie jest żadnym rozwiązaniem kwestii katastrofy klimatycznej. Ludzkość nie dysponuje, i nic nie wskazuje, że będzie za naszego życia dysponować technologią pozwalającą w rozsądnym czasie dostać się do takiej planety. Ani też nie mamy większych pewności, która z odkrytych potencjalnych kandydatek się nadaje. Póki co są to jedynie potencjalne kandydatki. Z tym słowem "nigdy" to pewnie już ostrożniej się obchodził i kogoś poniosło przy pisaniu tekstu. Istotą jego wypowiedzi było raczej to, żeby zadbać o obecną planetę. To "nigdy przenigdy" wygląda na nadinterpretację i robienie na siłę clickbaitu.

No świetnie, że z faktu braku źródeł Kolega potrafi wywnioskować jaka była istota wypowiedzi :-). Uprzejmie proszę zauważyć, że ja nawet nie wartościowałem wypowiedzi szacownego noblisty, a jedynie ją przytaczałem bez komentarza :P. Choć uważam ją za głos rozsądku i osobiście się z nią zgadzam, widzę kilka więcej powodów, dla których słowo "nigdy" w odniesieniu do kolonizacji obcych światów jest uzasadnione.


@szuu: Może to jednak Interstellar bazował na lękach, a nie je wywoływał? ;-) Nie sądzę bym dał się ponieść emocjom klimatycznym, ale skłaniam się do tezy, że eksperyment natury z inteligencją wkrótce się skończy. A my możemy co najwyżej nieco oddalić tę perspektywę, zapewne na niedługo. Problem z klimatem to tylko jeden z wielu.

@Jagho: Ma rację Hawking, ale moim skromnym zdaniem nie mamy na to szansy.
 

Edited by Gajowy
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 godzin temu, szuu napisał:

używając słowa "nigdy" dał do zrozumienia że zna całą przyszłość naszej cywilizacji :P no i chyba nie trzeba pisać nic więcej... (i mówię to ja, który zawsze wyśmiewa muskowe bajeczki o kolonizacji)

 

 

 

...a więc wszystko jasne, żyjemy na początku filmu insterstellar.

czy matt damon i reszta już wyruszyli? ^_^

Może myślał w sensie: nikt z tej sali nigdy się tam nie przeniesie, bo widział po twarzach, że sami staruszkowie :)

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ileż to już było w historii nauki tych wszystkich "nigdy". A jak jest sami wiecie :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nigdy nie mów nigdy...

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Myślę, że Hawking trafił w sedno: "jeśli przetrwamy najbliższe 200 lat będziemy bezpieczni". Patrząc na to jaki postęp technologiczny dokonał się w ciągu ostatnich dwóch stuleci można przypuszczać, że za te 200 lat rozprzestrzenimy się w jakimś stopniu po Układzie Słonecznym. Jak zwykle popchnie nas do tego chciwość i możliwość zysku. Kiedyś temat kolonizacji kosmosu był dla mnie ekscytujący, teraz ta nasza potencjalna ekspansja kojarzy mi się z rozprzestrzeniającym się grzybem na ścianie. Polecimy, rozkopiemy, zatrujemy a na końcu korzyści i tak odniosą nieliczni. A może to już nie my polecimy, tylko człowiek 2.0., bardziej cyborg niż małpa? Nasza obecna biologiczna forma przysparza w kosmosie mnóstwo wciąż nierozwiązanych problemów. Kto wie, może nasi następcy po wielu tysiącach lat doturlają się do jakiegoś innego układu?

Edited by Astrobonq
  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeszcze w podstawówce a było to ponad 30 lat temu wyobrażałem sobie, na podstawie tego co przeczytałem w książkach i w "Uranii", że w wieku 40 lat będę latał na wycieczki na Księżyc a Mars będzie już zasiedlony (a wówczas wydawało mi się, że mając tyle lat jest się już prawie dziadkiem, nota bene  główny bahater serialu "40 latek" wyglądał jakby nieco starszej niż obecni 40-latkowie). 

Niestety teza naukowca, że "nigdy" jest chyba prawdziwa, bo po pierwsze , wiadomo odległość. Po drugie jednak nie wiemy i długo nie będziemy wiedzieli dokąd właściwie będziemy lecieć. Powiedzmy sobie szczerze, nic o egzoplanetach właściwie nie wiemy i długo nie będziemy wiedzieli. Chodzi mi o wiedzę jaką mamy choćby o Marsie. Ba, taki Pluton, w porównaniu do egzoplanet na wyciągnięcie ręki i co? Jak długo czekaliśmy żeby coś się o nim dowiedzieć? Więc nawet jeśli zbudujemy statek, wsadzimy w niego ludzi i wyślemy w trwający wieki lot to polecą w ciemno dosłownie. A na miejscu może się okazać, że planeta owszem jest, ma atmosferę ale przypomina Wenus na przykład. I trzeba będzie wracać. 

Dopiero jak znajdziemy metodę szybkiego zwiedzania wszechświata to możemy sobie wysłać sondy na odległe rubieże galaktyki, które sprawdzą gdzie jest dla nas druga ziemia. Może spytać Lucasa jak działał skok w nadprzestrzeń? 

Na a po trzecie w nawiązaniu do tego co pisałem na początku - my możemy sobie marzyć, ale ludzkość a zwłaszcza politycy są nadal na poziomie walk plemiennych, świeża sprawa - Kurdowie, czy to problem dla świata wykroić im kawałek państwa? Więc jeśli nie potrafimy załatwić tak prozaicznych (w skali kosmicznej) spraw to gdzie tam ludzkości latać w kosmos. 

 

Edited by anatol
  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 minuty temu, anatol napisał:

Na a po trzecie w nawiązaniu do tego co pisałem na początku - my możemy sobie marzyć, ale ludzkość a zwłaszcza politycy są nadal na poziomie walk plemiennych, świeża sprawa - Kurdowie, czy to problem dla świata wykroić im kawałek państwa? Więc jeśli nie potrafimy załatwić tak prozaicznych (w skali kosmicznej) spraw to gdzie tam ludzkości latać w kosmos. 

 

Na razie to mentalnie nie różnimy się od pawianów...

Ale uważam, ze loty międzygwiezdne sa mozliwe, no może nie w formie wycieczek, ale takie z biletem w jedna stronę i to wielopokoleniowe... Jakoś w dziury czasoprzestrzenne uwierzyć nie mogę ;)

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minut temu, JSC napisał:

Na razie to mentalnie nie różnimy się od pawianów...

Ale uważam, ze loty międzygwiezdne sa mozliwe, no może nie w formie wycieczek, ale takie z biletem w jedna stronę i to wielopokoleniowe... Jakoś w dziury czasoprzestrzenne uwierzyć nie mogę ;)

Myślę, że wśród ludzkości a nawet na forum znalazłoby się sporo osób, które przezwyciężyły swoją zwierzęcą naturę i starają się być bardziej ludźmi. Wysoki poziom empatii dla świata zewnętrznego, zainteresowanie naukami ścisłymi czy humanistycznymi, troska o przyszłość.. Małpi egotyczny umysł wyjątkowo przeszkadza w stawaniu się lepszym,ale kto nad sobą nie pracuje ten tym pawianem będzie zawsze.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 minut temu, Astrobonq napisał:

Myślę, że Hawking trafił w sedno: "jeśli przetrwamy najbliższe 200 lat będziemy bezpieczni". Patrząc na to jaki postęp technologiczny dokonał się w ciągu ostatnich dwóch stuleci można przypuszczać, że za te 200 lat rozprzestrzenimy się w jakimś stopniu po Układzie Słonecznym.

To jest właśnie podstawowy błąd - wiele osób twierdzi, że skoro X lat temu byliśmy tutaj, to za X lat polecimy tam. Niestety rozwój technologiczny nie jest wcale taki liniowy. Ma również momenty przestoju, upadku, oby nie cofnięcia. Ludzie w latach 70 myśleli, że człowiek zaraz będzie na Marsie, bo przecież już jesteśmy na Księżycu. Jak widać sam lot na Księżyc to nadal trudne inżynieryjne wyzwanie.

 

Na następny przełom możemy poczekać jeszcze z 2 tysiące lat. Lub 10 lat.  Who knows. Oczywiście większość z nas chciałaby zobaczyć taki postęp za swojego życia, ale obecna technologia (a nawet teorie naukowe) na to nie pozwalają.

Co do wypowiedzi autora, poniekąd się zgadzam. Stan obecnej wiedzy zdecydowanie pozwala twierdzić, że tam nie dolecimy. Mówienie, że kiedyś polecimy bo coś tam coś tam to futurologia. Naukowiec nie jest pisarzem sci-fi. Opiera się na dostępnych danych i badaniach. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, Winter napisał:

Myślę, że wśród ludzkości a nawet na forum znalazłoby się sporo osób, które przezwyciężyły swoją zwierzęcą naturę i starają się być bardziej ludźmi. Wysoki poziom empatii dla świata zewnętrznego, zainteresowanie naukami ścisłymi czy humanistycznymi, troska o przyszłość.. Małpi egotyczny umysł wyjątkowo przeszkadza w stawaniu się lepszym,ale kto nad sobą nie pracuje ten tym pawianem będzie zawsze.

To jest jedyna nadzieja dla naszej małpiej gromadki. Tylko do tego są potrzebne odpowiednie warunki bytowe, edukacja.. tymczasem wciąż większość ludzkości żyje w takich warunkach, że samodoskonalenie się jest dość daleko na liście priorytetów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuty temu, Astrobonq napisał:

To jest jedyna nadzieja dla naszej małpiej gromadki. Tylko do tego są potrzebne odpowiednie warunki bytowe, edukacja.. tymczasem wciąż większość ludzkości żyje w takich warunkach, że samodoskonalenie się jest dość daleko na liście priorytetów.

No nie wiem. Obserwując społeczeństwo wydaje mi się, że im bardziej rozwinięte warunki bytowe tym głupsi ludzie się stają. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minut temu, Nova napisał:

No nie wiem. Obserwując społeczeństwo wydaje mi się, że im bardziej rozwinięte warunki bytowe tym głupsi ludzie się stają. 

Część społeczeństwa zawsze była głupia, a ty po prostu zacząłeś zwracać większą uwagę na tę grupę. Proporcje mniej więcej się utrzymują na stałym poziomie.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dobrze, że Galileusz żył w czasach przednoblowskich. Jeszcze by palnął, że nigdy nie polecimy do księżyców Jowisza...

No chyba, że "my" miałoby znaczyć "ja i ty, mój rozmówco". Wtedy mialoby to sens.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, dobrychemik napisał:

Dobrze, że Galileusz żył w czasach przednoblowskich. Jeszcze by palnął, że nigdy nie polecimy do księżyców Jowisza...

No chyba, że "my" miałoby znaczyć "ja i ty, mój rozmówco". Wtedy mialoby to sens.

 

No i jak na razie miałby rację. Wyprawa na Marsa to na razie mrzonki a co dopiero taki Ganimedes. Mam na myśli wylądowanie na powierzchni i kilkudniowy choćby pobyt. 

Edited by anatol

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wysyłanie ludzi na pusty księzyc jest bez sensu. Lepiej najpierw wysyłać sondy automatyczne/autonomiczne żeby wybadać teren i przygotować grunt pod przyszle wyprawy załogowe. A ten etap już osiągnęliśmy.

Tak czy siak historia nieprzerwanie nas uczy, że nie potrafimy przewidywać do czego będziemy zdolni w przyszłości. Jedyne sensowne przewidywania typu "nigdy" to te wynikające w praw przyrody, a nie ograniczeń technicznych, czasowych lub wyobraźni.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, Gajowy napisał:

No świetnie, że z faktu braku źródeł Kolega potrafi wywnioskować jaka była istota wypowiedzi :-). Uprzejmie proszę zauważyć, że ja nawet nie wartościowałem wypowiedzi szacownego noblisty, a jedynie ją przytaczałem bez komentarza :P. Choć uważam ją za głos rozsądku i osobiście się z nią zgadzam, widzę kilka więcej powodów, dla których słowo "nigdy" w odniesieniu do kolonizacji obcych światów jest uzasadnione.

O to samo mogę Ciebie zapytać, dlaczego z braku źródła wyciągasz sobie jedno zdanie jednak opatrzając je komentarzem :) Ja swoje domniemanie oparłem na tych fragmentach i założeniu że nie są one dokładne, a naukowcy poważnie podchodzący do tego co mówią raczej wypowiadają się z pewną ostrożnością:

Cytat

"If we are talking about exoplanets, things should be clear: we will not migrate there," Mayor told AFP near Madrid on the sidelines of a conference when asked about the possibility of humans moving to other planets.

(...)

"We are talking about hundreds of millions of days using the means we have available today. We must take care of our planet, it is very beautiful and still absolutely liveable."

źródło: https://phys.org/news/2019-10-humans-migrate-planets-nobel-winner.html pogrubienie moje

 

7 godzin temu, Gajowy napisał:

Choć uważam ją za głos rozsądku i osobiście się z nią zgadzam, widzę kilka więcej powodów, dla których słowo "nigdy" w odniesieniu do kolonizacji obcych światów jest uzasadnione.

Co do tego nie masz już solidnych podstaw naukowych, za dużo jest wątpliwości. No chyba że nie potrzebujesz opierać się w badaniach, i tylko sobie tak wymieniacie uprzejmości dot. tego co sądzicie prywatnie o kwantowej teorii grawitacji itd. to spoko, wtedy ignoruj to co piszę, bo rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach :)

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dodam jeszcze, że jest kolosalna różnica między tym że ludzkość "poleci do egzoplanety" a "migracją do egzoplanety". Jeśli noblista mówił o migracji, to mówił sensownie, a kolega niefortunnie przetłumaczył wypowiedź. Gdy mówimy, że lecimy gdzieś, mamy na myśli, iż ludzkość wysyła niewielką swoją próbkę do zbadania obcego terytorium. Nawet osiedlenie się na innej planecie nie będzie raczej masowym eksodusem z Ziemi, ale wyprawą stosunkowo niewielkiej populacji mającej za zadanie rozmnożyć się w nowym miejscu.

 

Przypomniał mi się jeden z najdurniejszych pomysłów w filmach sf ostatnich czasów. Otóż w pewnym filnie z zeszlego roku "made in china" na Ziemi zbudowano gigantyczne silniki rakietowe, które przetrasportowały ją w pobliże innej gwiazdy :) To się nazywa migracja na całego!

Edited by dobrychemik
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

A czy ktoś z wasz wszedł na puls kosmosu i przeczytał artykuł? Bo mam wrażenie, że nie :) 

 

Cytuje 

 

77-letni naukowiec przyznał, że czuje potrzebę “kontrowania wszystkich stwierdzeń typu “OK, jeżeli życie na Ziemi będzie już niemożliwe, pewnego dnia przeniesiemy się na inną planetę””.

 

(...)

 

“Mówimy tu o setkach milionów dni lotu przy wykorzystaniu technologii obecnie dostępnych. Musimy skupić się na ochronie naszej planety, która nie dość że piękna, wciąż idealnie nadaje się do życia”.

Edited by dexter77

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak mi jeszcze przyszło do głowy odnośnie głupszej części społeczeństwa. 
Powstaje co raz więcej durnych teleturniejów w telewizji, a jeżeli powstają tzn., że muszą się dobrze sprzedawać. Teraz tylko czekać, aż bogate stacje telewizyjne zagraniczne wpadną na pomysł reality show na orbicie ! Dziwię się, że jeszcze Steve nie odpalił arkusza  kalkulacyjnego i nie przeliczył ile może być z tego zysków. I tak o to w drodze ewolucji kolejnych reality show "in space" znajduje się kilkunastu śmiałków, którzy chcą wystartować w jedną stronę na jakimś statku kosmicznym. Uwierzcie mi, że na tej planecie znalazło by się wielu idiotów, którzy by chcieli to zrobić. Publika pieje z zachwytu śledząc wieczorami opóźniony stream z pokładu, telewizja inkasuje miliardy w między czasie przygotowując bardziej rozbudowane show z lepszymi statkami itp. To może się udać !

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wobec tego, czy obecna wiedza i możliwa do wyobrażenia technologia, umożliwia podróżowanie na dystansach, no niech tam - tylko w obrębie Galaktyki? - chyba tak...

Co jest konieczne?  Przede wszystkim znalezienie gęstych i rozciągłych obiektów takich jak hipotetycznie możliwe egzotyczne struny kosmiczne. Wykorzystamy taką strunę jako cylinder Tiplera. który zgodnie z OTW umożliwia przemieszczanie się w czasie ( wstecz). Druga sprawa to technologia napędu przyświetlnego - to można sobie łatwiej wyobrazić. Te dwa elementy pozwolą już swobodnie podróżować i nawet wracać na Ziemię po kilku czy kilkunastu latach. Okres opóźnienia powrotu musi być taki, aby nie naruszyć lokalnej chronologii. Np. taki, żeby nie następowała przedwczesna wymiana informacji. Np. mamy jednoczesny kontakt ze statkiem oddalającym się i powracającym. Wtedy podróż wygląda naprawdę prosto....Podróżnicy realizują program a następnie udają się w kierunku cylindra Tiplera i wykonują odpowiednie manewry cofając się w czasie tak, aby powrócić na Ziemię w zaprogramowanym czasie ziemskim. :) :)  :) .

A co tam, klikam "dodaj odpowiedź"!

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

  • Our picks

    • Montaż "Wirus 2020"
      A właściwie montażyk. Ponieważ mam od niedawna drukarkę 3D zająłem się analizą projektu podlinkowanego przez Gayosa w temacie o wydrukach 3D.
        • Love
        • Like
      • 36 replies
    • Astropolis w czasie pandemii - informacje o reklamie
      Nie chcę w tym miejsc rozwodzić się na temat aktualnej sytuacji epidemicznej (słyszymy to wszędzie z dużą intensywnością) więc przejdę od razu do rzeczy. Wielu członkom naszej społeczności wirus skomplikuje życie w sferze ekonomicznej i ten post chciałbym dedykować dla nich (dla nas?).
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 17 replies
    • MGAB-V249 - nowy rodzaj gwiazd zmiennych!
      Gwiazdy zmienne można poszukiwać na dwa sposoby. Obserwujemy losowy fragment nieba w poszukiwaniu obiektów zmieniających swój blask lub korzystamy z archiwalnych danych pomiarowych wykonanych przez różne obserwatoria astronomiczne (np. ASAS-SN, ZTF).
        • Love
        • Thanks
        • Like
      • 11 replies
    • Druk 3d. Projekty wydruków przydatnych w astronomii amatorskiej i nie tylko amatorskiej.
      @Adam_Jesion zachęcił mnie do założenia tematu odnośnie druku 3d. Z oczywistych względów nie ma sensu powielać treści poświęconych zagadnieniom sprzętowym, które można znaleźć w dedykowanych temu stronach/forach. To forum Astro, więc skupmy się naszym podwórku.
        • Like
      • 116 replies
    • Akcja grupowa - montaże Lupus AI
      Ruszamy z akcją zapisów na zakup naszych teleskopów! Oferowany montaż będzie miał sporo istotnych poprawek względem prototypu który przyjechał na jesienny zlot i który obecnie użytkuję. Będzie też przygotowany do instalacji enkodera i gdy skończymy obecnie projektowany sterownik to przyjedziemy i zainstalujemy wszystko co potrzeba.
        • Love
        • Like
      • 49 replies
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.