"Nigdy nie polecimy poza Układ Słoneczny"

[Krzysztof z Bagien]

Tak, tak, na pewno naukowcy i inżynierowie, którzy to wymyślili, znali się na tym dużo gorzej od Ciebie i nie wiedzieli jak działają amortyzatory i jakie są ich fizyczne ograniczenia.

 

Koło 17 minuty jest mowa o problemach zwiazanych z amortyzacją i tym jak zostały rozwiązane. Zresztą polecam cały filmy - zawiera nie tylko rozmowy z twórcami projetku, ale też archiwalne nagrania z testów.

[paol]

No i widzisz skale projektu ? i skale obiektu który poruszany jest w tym przypadku małymi ładunkami ?

A teraz możesz to pomnożyć razy 1000 i będziesz miał rozmiar amortyzatora

 

Przecież właśnie o tym pisałem wcześniej.

Rozmiar takiego amortyzatora będzie zależał od masy poruszanego przed nim obiektu / przyspieszenia jakie chcesz osiągnąć (które definiowane będzie przez energię "wybuchu" ładunku)

 

 

[WielkiAtraktor]

18 godzin temu, paol napisał:

Niech no pomysle - amortyzator może przyjąć na siebie np. "przeciążenie" - ważne CHWILOWE

Na szczęście autorzy koncepcji Oriona też o tym pomyśleli (szybciej będzie, jak po prostu przeczytasz podane artykuły źródłowe). Orion miał mieć napęd pulsacyjny, dający właśnie CHWILOWE impulsy silnego przyspieszenia na płytę (od wybuchów minibomb), które dzięki amortyzatorom konwertowane są na (prawie) jednostajne, znacznie niższe przyspieszenie całej konstrukcji.

[Krzysztof z Bagien]

9 godzin temu, paol napisał:

A teraz możesz to pomnożyć razy 1000 i będziesz miał rozmiar amortyzatora

Statek miałby ważyć dziesiątki tysięcy ton. Więc w czym problem?

[KArtur]

Ostatnio na kanale Planete+ była seria dokumentalna pod tytułem Wszechświat tętniący życiem. Dokument był właśnie o hipotetycznej podróży do najbliższej gwiazdy i jej 

planety. Prędkości i czas to podstawowe problemy ale i nawigacja też jest wyzwaniem. 

[dobrychemik]

Jak wiecie obecnie wykorzystuje się trzy metody przyspieszania statków kosmicznych:

- chemiczne silniki rakietowe (wyrzucanie gazów spalinowych)

- silniki jonowe (wyrzucane są jony rozpędzane w polu elektrycznym)

- asysta grawitacyjna (darmowa, ale mało uniwersalna)

 

Wymyśliłem jak połączyć dwa z tych napędów. Obecnie jest to ultradalekie SF, ale nie kłóci się z jakimikolwiek prawami fizyki. Otóż "wystarczy" przewiercić się przez jakąś zastygłą planetoidę i powstały tunel wyłożyć elektrodami. W ten sposób powstanie gigantyczny, planetoidalny silnik jonowy. Naładowany elektrostatycznie statek byłby przyspieszany w tunelu. Ale to nie wszystko. Jak wiecie asysta grawitacyjna jest tym skuteczniejsza, im statek przelatuje bliżej dużej masy. Nie da się przelecieć bliżej, niż przez środek masy obiektu przyspieszającego - efekt byłby maksymalny z możliwych.

W wolnej chwili policzę jak skuteczna byłaby Ceres w tej roli. Może się to okaże jednak mało wydajne, ale potraktuję to jako ciekawe ćwiczenie obliczeniowe.

 

[po przemyśleniu]

E tam, z tą asystą to przegiąłem. Tu żadnego efektu nie będzie. Ale samo rozpędzanie w polu elektrycznym o długości rzędu 1000 km to kto wie...

Edytowane 16 Października 2019 przez dobrychemik

[szuu]

śmiałe wizje  ale czy to nie jest tak, że zysk z manewru zależy od przyspieszenia grawitacyjnego w danym momencie? bo akurat w środku planetoidy przyspieszenie jest zerowe

 

[dobrychemik]

Tak, przy asyście grawitacyjnej trzeba być jak najbliżej obiektu przyspieszającego, ale jednak na zewnątrz. Pospieszyłem się, ale zdążyłem wyedytować post zanim Ty napisałeś

[WielkiAtraktor]

21 godzin temu, szuu napisał:

ale czy to nie jest tak, że zysk z manewru zależy od przyspieszenia grawitacyjnego w danym momencie?

Pamiętajmy o odróżnieniu asysty grawitacyjnej jako takiej (bliski przelot obok masywnego, poruszającego w jakimś pasującym nam kierunku się ciała, by zmienić nasz wektor prędkości kosztem pędu „asystenta”) od samego efektu Obertha (https://en.wikipedia.org/wiki/Oberth_effect). W tym drugim chodzi o odpowiedź na pytanie: „rakieta jest w stanie odpalić silnik o ciągu F przez czas Δt (albo prościej, jeśli Δt jest krótkie: jest w stanie zwiększyć swój pęd o Δp), kiedy jest najlepszy moment na zrobienie tego (by dołożyć jak najwięcej energii kinetycznej)?”. Odp.: gdy poruszamy się z największą prędkością. Czyli np. w przypadku spadania przez środek planetoidy, jak najbardziej należy odpalić w samym środku. (Efekt jest nieintuicyjny, ale matematyka jest na poziomie fizyki z podstawówki, więc każdy łatwo może sprawdzić). A w połączeniu z normalną asystą grawitacyjną — w chwili największego zbliżenia do asystującego ciała.

[szuu]

dobra, to budujemy!

[Krzysztof z Bagien]

Czyli atomówki nie?

:(

[sp3uca]

W dniu 14.10.2019 o 18:54, WielkiAtraktor napisał:

Wygląda na to, że jeszcze nie. W międzyczasie podrzucę tego samego autora 2312, już wydana u nas (akcja rozgrywa się tylko w Układzie Słonecznym).

https://www.google.com/search?q=S.+Robinson+Aurora&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b

 

Jest już.

 

Edit: Właśnie byłem w empiku i zamówiłem empik.com bo jeszcze nie mieli.

 

Andrzej

Edytowane 18 Października 2019 przez sp3uca
Info

[paol]

W dniu 16.10.2019 o 17:39, Krzysztof z Bagien napisał:

Statek miałby ważyć dziesiątki tysięcy ton. Więc w czym problem?

haha

No tak czyli dziesiątki tysięcy ton

A teraz czy aby w próżni poruszyć coś o 1mm potrzebna jest energia która poruszy masę ? a no tak

Czy może myślimy że latać będą 2 gramy ? haha

 

Ludzie narzekają że to i tamto - nie latamy na ksiezyc nie lecimy na marsa.

Ponownie wracam do tematu "pieniądze" - kiedyś wystarczyło wsadzić kowalskiego w "rakiete" dać mu "parę" przycisków - nie trzeba było się martwić o to czy ma co zjeść czy "humanistycznie" załatwić potrzeby itd - teraz ludzie to "smartfony" powiedz im że tak lecą to Cię wyśmieją.

A co za tym idzie - koszty rosną wykładniczo dla każdego projektu bo trzeba uwzględnić "człowieka"

Czy wyobrażasz sobie misię w dniu dzisiejszym gdzie "srasz" do puszki i nagrywa to 5000 stacji na całym świecie ? albo potem przeprowadza wywiad z człowiekiem który poleciał 2-gi raz na księżyc i opowiada że nie miał dostępu do "facebooka" ? oczywiście ten facebook to tylko taki śmieszny przykład tego jak sobie "ludzie" wyobrażają misje na np. księżyc.

 

Realia są inne w zależności od ludzi (każdy ma swoje) - niż te które ludzie mający pojęcie w temacie mogą sobie wyobrażać.

I jak ktoś wie więcej to lepiej niech będzie realistą do bólu bo inaczej zaczyna marzyć.

 

 

 

 

[paol]

W dniu 16.10.2019 o 17:26, WielkiAtraktor napisał:

Na szczęście autorzy koncepcji Oriona też o tym pomyśleli (szybciej będzie, jak po prostu przeczytasz podane artykuły źródłowe). Orion miał mieć napęd pulsacyjny, dający właśnie CHWILOWE impulsy silnego przyspieszenia na płytę (od wybuchów minibomb), które dzięki amortyzatorom konwertowane są na (prawie) jednostajne, znacznie niższe przyspieszenie całej konstrukcji.

Serio ?

Pomyśleli w swojej skali - to Ty chyba nie czytałeś.

Pamiętaj potrzebujemy "przyspieszenia" a nie "pedałowania" bo ~290km/s to nie 10m/s - jak w projekcie.

Skala robi swoje - a i wszystko zgodnie ze skalą - gdzie przyspieszenie w tym przypadku jest proporcjonalne do masy musi być proporcjonalnie zwiększone.

 

[MateuszW]

10 godzin temu, paol napisał:

Ponownie wracam do tematu "pieniądze" - kiedyś wystarczyło wsadzić kowalskiego w "rakiete" dać mu "parę" przycisków - nie trzeba było się martwić o to czy ma co zjeść czy "humanistycznie" załatwić potrzeby itd - teraz ludzie to "smartfony" powiedz im że tak lecą to Cię wyśmieją.

Myślisz, że wszystkim na świecie potrzebne są do życia telesony i Facebook? Oczywiście, jakaś forma rozrywki jest potrzebna, żeby ludzie nie zwariowali. W kilkudniowy lot się obejdzie, ale kilka miesięcy na Marsa, czy na ISS bez rozrywki mogłoby się skończyć bardzo złymi stosunkami między załogą. 

Ja bardzo chętnie polecę na Marsa w "puszce z paroma przyciskami". Gdyby jeszcze ktoś mnie chciał tam zabrać Nawet mogę lecieć w jedną stronę, jeśli bym tam pożył długo, a nie np kilka miesięcy i śmierć z braku zapasów. Myślę, że wśród miliardów ludzi bez problemu znajdziesz niewymagającą luksusów załogę. 

[Krzysztof z Bagien]

11 godzin temu, paol napisał:

haha

No tak czyli dziesiątki tysięcy ton

A teraz czy aby w próżni poruszyć coś o 1mm potrzebna jest energia która poruszy masę ? a no tak

Gościu, Ty nie masz kompletnie pojęcia o czym piszesz, więc weź już przestań powtarzać te swoje farmazony, zapoznaj się z materiałem źródłowym, dokształć się, przeproś i wyjdź.

Np. Saturn V ważył 3.000 ton i jakoś wystartował i poleciał na zwykłej nafcie.

[dobrychemik]

Projekt Orion to mrzonka.

Wyobraźcie sobie co by było, gdyby taki napakowany tysiącami bomb atomowych statek uległ awarii i się roztrzaskał tuż po starcie. Przy awarii jest skrajnie mało prawdopodobne, by niewykorzystane bomby wybuchły, ale albo ulegną zniszczeniu i uwolnią materiał rozszczepialny, albo spadną nieuszkodzone i wtedy zlecą się tysiące poszukiwaczy skarbów, by sobie znaleźć swoją osobistą bombę atomową. Po miesiącu każdy desperat na Ziemi z dostępem do odpowiedniej gotówki mógłby sobie kupić taką bombę i poczęstować nią sąsiada.

[astrokarol]

1 godzinę temu, dobrychemik napisał:

Projekt Orion to mrzonka.

Wyobraźcie sobie co by było, gdyby taki napakowany tysiącami bomb atomowych statek uległ awarii i się roztrzaskał tuż po starcie. Przy awarii jest skrajnie mało prawdopodobne, by niewykorzystane bomby wybuchły, ale albo ulegną zniszczeniu i uwolnią materiał rozszczepialny, albo spadną nieuszkodzone i wtedy zlecą się tysiące poszukiwaczy skarbów, by sobie znaleźć swoją osobistą bombę atomową. Po miesiącu każdy desperat na Ziemi z dostępem do odpowiedniej gotówki mógłby sobie kupić taką bombę i poczęstować nią sąsiada.

Tylko taki statek nie startował by z Ziemi a z np. orbity Księżyca więc nie ma mowy o "poszukiwaczach skarbów".

[dobrychemik]

Godzinę temu, astrokarol napisał:

Tylko taki statek nie startował by z Ziemi a z np. orbity Księżyca więc nie ma mowy o "poszukiwaczach skarbów".

A skąd by się wzięły te tysiące bomb na orbicie Księżyca? Pojedynczo z Ziemi by tam były transportowane? Im więcej startów tym większe ryzyko, że za którymś razem bomba zostanie rozsiana w atmosferze.

 

Edytowane 20 Października 2019 przez dobrychemik

[WielkiAtraktor]

41 minut temu, dobrychemik napisał:

Im więcej startów tym większe ryzyko, że za którymś razem bomba zostanie rozsiana w atmosferze.

Nie sądzę, żeby to była jakaś przeszkoda. W latach 50. i 60. krążyły non-stop bombowce strategiczne obładowane bombami (nawet kilka Amerykanie zgubili…). Sporo wystrzelono też satelitów z generatorami radioizotopowymi (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_power_systems_in_space). Jeśl pojawiłaby się kiedyś wola polityczna i budżet, do Oriona po prostu zastosowuje się bardziej surowe zasady bezpieczeństwa.

[Piotr4d]

Z tym wynoszeniem ładunków jądrowych na orbitę lepiej uważać, bo skutki  potencjalnej awarii mogą być opłakane - Starfish Prime https://pl.wikipedia.org/wiki/Starfish_Prime 

Wyobrażacie sobie te protesty ekologów gdyby próbowano czegoś takiego o czym piszą i proponują zwolennicy tego napędu, Gdyby nawet bomby wynoszono na orbitę w niegroźnych kawałkach, sprzeciw byłby niebotyczny, nawet Trump musiał by się ugiąć, i nie powiem że sprzeciw byłby nieuzasadniony. Ekolodzy to jedno, ich można zignorować, ale światowa  polityka jest tu główna przeszkodą. Chyba nie wyobrażacie sobie, że USA, Rosja, Chiny, ....  złapią się za ręce i pozwolą na to aby nad ich głowami krążyły Megatony. Nic takiego nie nastąpi, na pewno nie w realnej perspektywie czasowej.  Chcecie kosmicznej zimnej wojny.