Jump to content
Sign in to follow this  
litar

Grawitacja

Recommended Posts

Zawsze myślałem , że grawitacja jest to przyciąganie ciał przez planetę ( działa jak magnez ) lecz po długich rozmyślaniach doszedłem do wniosku , że to czasoprzestrzeń dociska ciała do planet chcąc wrócić do swojego pierwotnego stanu przed odkształceniem przez mase planety . Czy bardzo się mylę ???

  • Like 2
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

ciała takie jak planety i ludzie poruszają się po liniach prostych jak to zwykle bywa z ciałami na które nie działa żadna siła (z tego punktu widzenia grawitacja nie jest siłą) ale w zakrzywionej czasoprzestrzeni te proste się wyginają, czyli ich tory zbliżają się do siebie, stwarzając złudzenie że jakaś siła dociska człowieka do powierzchni planety.

Share this post


Link to post
Share on other sites

No chyba że dodatkowo Ziemia jest płaska ...wtedy potrzebny jest magnes w podeszwach.

  • Like 1
  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z moich rozmyślań wynika podobny wniosek ale trochę na innych zasadach. Ja sobię wyobrażam potencjalną studnię stworzoną przez masę ziemi w przestrzeni. Gdyby nie grunt pod stopami, spadli byśmy do centrum tego potencjału czyli do najniższej energii tego pola. Sama materia ziemi oddziela się od przestrzeni i formuje się w kulę na takiej zasadzie jak olej oddzielający się od wody. Pośrednio napor przestrzeni na masę, będąca zaburzeniem przestrzeni, powoduje grawitację. Czyli przestrzeń chce wrócić do stanu przed zaburzeniem czyli przed pojawieniem się masy, która tą przestrzeń rozciagneła. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Idąc dalej tym torem rozmyślań im więcej przestrzeni zabierzemy masą (czyli masa będzie większa) tym przestrzeń ściska ją mocniej i grawitacja jest większa. Linie pola zakrzywiaja się wokół masy, ponieważ zaburzenie je wykrzywia. To tak jakby w zeszyt włożyć długopis. Linie pola będą biegły tak jak strony w zeszycie. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Polecam obejrzeć, wiele wyjaśnia:

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, wessel napisał:

No chyba że dodatkowo Ziemia jest płaska ...wtedy potrzebny jest magnes w podeszwach.

Albo magnez w tabletkach jako suplement diety :D

  • Like 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, mirekk napisał:

Idąc dalej tym torem rozmyślań im więcej przestrzeni zabierzemy masą (czyli masa będzie większa) tym przestrzeń ściska ją mocniej i grawitacja jest większa. Linie pola zakrzywiaja się wokół masy, ponieważ zaburzenie je wykrzywia. To tak jakby w zeszyt włożyć długopis. Linie pola będą biegły tak jak strony w zeszycie. 

Panowie, jest już teoria, powstała ponad 100lat temu, która to wszystko (i więcej... ) wyjaśnia jakościowo i ilościowo. Nazywa się Ogólna Teoria Względności. Po co takie rozmyślania?

 

Edited by Behlur_Olderys
  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

Panowie, jest już teoria, powstała ponad 100lat temu, która to wszystko (i więcej... ) wyjaśnia jakościowo i ilościowo. Nazywa się Ogólna Teoria Względności. Po co takie rozmyślania?

 

Jest też inna teoria, tzw. Model Standardowy zawierający chromodynamikę kwantową i tłumaczący istnienie czegoś takiego jak MASA jako efekt oddziaływań na poziomie cząstek elementarnych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Panowie, jest już teoria, powstała ponad 100lat temu, która to wszystko (i więcej... ) wyjaśnia jakościowo i ilościowo.

Ilościowo może coś tam wyjaśnia (w sensie matematycznym), jakościowo nie wyjaśnia właściwie niczego. Co w Twoim pojęciu oznacza "wyjaśnianie jakościowe"?

Przepraszam Cię @Behlur_Olderys, ale nie wytrzymałem. ;)

 

5 godzin temu, dobrychemik napisał:

Jest też inna teoria, tzw. Model Standardowy zawierający chromodynamikę kwantową i tłumaczący istnienie czegoś takiego jak MASA jako efekt oddziaływań na poziomie cząstek elementarnych.

Ups... To jestem mocno w tyle, tzn. nie wiem co to jest "Model Standardowy". To już jest jednolita teoria pola?

 

Według mojej skromnej wiedzy Einstein ujął matematycznie grawitację w teorię pola w czterowymiarowej przestrzeni.

Według mojej skromnej wiedzy nie mamy do dziś jednolitej teorii pola, łączącej oddziaływanie słabe (grawitacyjne) w silnymi (elektromagnetycznymi). Czyli cząstki elementarne w sensie oddziaływań elektromagnetycznych sobie, a masy sobie.

 

18 godzin temu, litar napisał:

Zawsze myślałem , że grawitacja jest to przyciąganie ciał przez planetę ( działa jak magnez ) lecz po długich rozmyślaniach doszedłem do wniosku , że to czasoprzestrzeń dociska ciała do planet chcąc wrócić do swojego pierwotnego stanu przed odkształceniem przez mase planety .

Kolega nas zapytał, jak może sobie wyobrazić działanie grawitacji. Moim zdaniem może sobie wyobrazić, jak mu się żywnie podoba. Gdy Newtonowi przysłowiowe jabłko spadło na głowę, sformułowany przez niego opis matematyczny grawitacji jeszcze w jakiś sposób przystawał do możliwości ludzkiej percepcji i ludzkiego języka opisowego.

Dziś moim zdaniem jest to niemożliwe. Możemy co najwyżej "zachwycać" się tym, że nasze matematyczne narzędzia opisowe są już na tak abstrakcyjnym poziomie, że ludzka wyobraźnia nie da rady.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, diver napisał:

Ilościowo może coś tam wyjaśnia (w sensie matematycznym), jakościowo nie wyjaśnia właściwie niczego.

Najwyraźniej różnimy się w rozumieniu tych słów. 

Jakościowo OTW mówi: wszechświat może się rozszerzać przy pewnej gęstości. Ilościowo: będzie się rozszerzał dokładnie z prędkością V i przyspieszeniem A przy danej gęstości K.

 

Jeśli przez "jakość" rozumiesz interpretację, np. odpowiedź na pytanie: dlaczego masa zakrzywia czasoprzestrzeń? Albo "jak wyobrazić sobie czarną dziurę" itp...

To jest pole do popisu filozofów, dla fizyki bez znaczenia.

 

A już tłumaczenie sobie ludowymi opowieściami w stylu "zła masa zaburzyła przestrzeń która chce wrócić do pierwotnego stanu : to już jest na granicy bajdurzenia do youtuba.

 

To niepotrzebne interpretacje zawsze powstrzymywały fizykę przed rozwojem. 

 

Edited by Behlur_Olderys
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Warto obejżeć, by nie błądzić.

Z drugiej strony, trzeba zadbać pytania i nawet "święte" opisy praw fizyki nie traktować jak dogmat,  bo dogmat to cyt. "zakaz myślenia"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Problemem tylko jest to że "każdy" czyta i uczy się fizyki ale nikt tak naprawdę jej nie rozumie. Powyższe rozważania są poparte wieloletnią fascynacją fizyką i tomami przeczytanych książek i setkami przeanalizowanych wzorów. Wyuczony wzór na pamięć jest wiedzą pustą i całkowicie powierzchowną. Moim zdaniem tylko takie rozważania poparte faktami do czegoś prowadzą. Jeżeli ktoś potrafi skomplikowany wzór wytłumaczyć jednym zdaniem to znaczy że go rozumie. Bardzo fajne książki do fizyki piszą Amerykanie bo w nich tłumaczą wszystko, od początku nie zakładając że czytający coś wie. A moim zdaniem większość tylko udaje że wie. Także powyzsze rozmyslanie litara jest moim zdaniem pierwszym krokiem do zrozumienia...

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, mirekk napisał:

Problemem tylko jest to że "każdy" czyta i uczy się fizyki ale nikt tak naprawdę jej nie rozumie. Powyższe rozważania są poparte wieloletnią fascynacją fizyką i tomami przeczytanych książek i setkami przeanalizowanych wzorów. Wyuczony wzór na pamięć jest wiedzą pustą i całkowicie powierzchowną

w fizyce wzory nie są najważniejsze. Liczy się koncepcja rozwiązania problemu, a wzory służą tylko do porównania obliczeń z rzeczywistością. Choć same wzory są bardzo ważne to ważniejsze są pomysły. To zasada równoważności stoi za OTW, a nie matematyczna postać równań wymyślonych przez Riemmana

 

2 godziny temu, mirekk napisał:

Bardzo fajne książki do fizyki piszą Amerykanie bo w nich tłumaczą wszystko, od początku nie zakładając że czytający coś wie. A moim zdaniem większość tylko udaje że wie. Także powyzsze rozmyslanie litara jest moim zdaniem pierwszym krokiem do zrozumienia...

w tych książkach nie ma wzorów!

o to właśnie chodzi w fizyce, o zrozumienie idei, a nie wzorów. Wzory odróżniają fizykę od filozofii ale nie stanowią o jej istocie

 

można rozumieć mechanikę kwantową i Model Standardowy nie mając pojęcia o macierzy CKM. Pewnie na palcach jednej ręki można policzyć osoby na forum, które słyszały o tej macierzy, a nie jest to jakaś specjalnie zaawansowana wiedza. Można poznać koncepcje fizyczne bez żadnych wzorów

 

kiedyś chodziłem na wykłady z hydrogeologii. Wykładowca opisywał układami równań różne konfiguracje warstw geologicznych i przepływu wody (swoją drogą niemal identyczne z równaniami elektromagnetyzmu). Jednak nie rozwiązywał ich analitycznie ale stosował metody graficzne. Równania nie były mu potrzebne. Miały tylko pokazać, że potrafimy opisać konkretny układ za pomocą modelu matematycznego. Rozwiązania jednak szukał bez żadnych wzorów

 

pozdrawiam

  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Przychylam się do zdania, że równania to nie wszystko. Owszem, są niezbędne do uzyskiwania przewidywań realnych pomiarów, ale do samego zrozumienia idei już niekoniecznie. Co więcej, zbyt sztywne trzymanie się równań i patrzenie na rzeczywistość przez ich pryzmat może prowadzić na manowce. Przykład: czterowymiarowa czasoprzestrzeń. Tylko dlatego, że aparat matematyczny OTW traktuje wymiary przestrzenne bardzo podobnie do wymiaru czasowego, ludzie wymyślili podróże w czasie jako równie realne jak podróże w przestrzeni. A to nonsens. Warto pamiętać, że matematyka w fizyce jest narzędziem służącym do ilościowego opisu rzeczywistości, a nie jej definiowania.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 8.11.2019 o 08:07, litar napisał:

Zawsze myślałem , że grawitacja jest to przyciąganie ciał przez planetę ( działa jak magnez ) lecz po długich rozmyślaniach doszedłem do wniosku , że to czasoprzestrzeń dociska ciała do planet chcąc wrócić do swojego pierwotnego stanu przed odkształceniem przez mase planety . Czy bardzo się mylę ???

Newton mówi: istnieje siła która przyciąga dwa ciała o niezerowej masie, z samego faktu istnienia masy, a nieważkość to stan równowagi między siłą odśrodkową, a grawitacją.

Einstein mówi: nie istnieje taka siła, każdy obiekt porusza się po najkrótszej trajektorii w danym punkcie przestrzeni celem minimalizacji energii, czyli po "prostej". Tylko kształt tej prostej jest zależny od obserwatora, bo w pewnym oddaleniu widać zakrzywienie toru ruchu. Tak jak na Ziemii - jadąc do Radomia albo Sosnowca poruszasz się po pro... chociaż to zły przykład, te akurat omija się szerokim łukiem. Inaczej... z Katowic do Krakowa lecisz samolotem w zasadzie po prostej (bo są blisko i zakrzywienie jest znikome), ale z Katowic do Chile to już zależy - sam będąc w samolocie jesteś święcie przekonany że lecisz na wprost, ale patrząc na rzut 3-wymiarowej geoidy na 2-wymiarową mapę widać wyraźny łuk i vice versa - lecąc dokładnie po śladzie prostej z mapy, w zakrzywionej rzeczywistości polecisz "naokoło" spalając więcej paliwa (to jest głównie to, czego tzw. płaskoziemcy nie rozumieją lub nie chcą sprawdzić). Dlatego wszystko jest względne i na większość pytań o tory ruchu, upływ czasu itd. odpowiedź brzmi: "to zależy". Bo zależy kto obserwuje.

 

Teoria Newtona okazała się koncepcyjnie błędna, ale do codziennych zastosowań jest dostatecznie dobra. Natomiast ma więcej ograniczeń niż OTW - np. nie tłumaczy dylatacji czasu w GPSie albo przy przenoszeniu zegara atomowego, lub ruchu Merkurego. Jako że nieczęsto bywamy Merkurym, zegar atomowy ma mało kto, to można przyjąć że na co dzień Newtonowska mechanika jest wystarczająco dokładna.

 

Oczywiście OTW ma zastosowanie tylko od pewnych wielkości (jest klasyczna, nie porusza kwestii kwantowości), tylko do pewnych mas (w zasadzie krzywizn czasoprzestrzeni) i tylko od pewnego momentu istnienia wszechświata (do bodaj 10^-43 sek. po tzw. wielkim wybuchu). Matematycznie ma kilka kłopotliwych nieskończoności (z którymi wiążą się powyższe ograniczenia) które są nieusuwalne analitycznie (stosuje się tu sztuczki, które działają, ale nie są ściśle matematyczne). Same równania Einsteina są kłopotliwe obliczeniowo - numerycznie znamy dobre przybliżenia bo komputery pracują na ograniczonej ilości liczb, ale analitycznie są trudne do rozwiązania. Fizyka wali tutaj w obecne krańce wiedzy matematycznej (analiza funkcjonalna rozwija się obecnie wolniej od fizyki) i musi czekać na rozwój w tej dziedzinie. I dlatego też część rozwiązań w fizyce osiąga się metodami pozaanalitycznymi - np. rozwiązując grafy i usuwając w ten sposób kłopotliwe nieskończoności. Bo nie ma do tego opisu matematycznego. Zresztą sama jednospójność wszechświata stoi pod znakiem zapytania.

 

Same próby wyobrażenia przez analogię są niedokładne i należy o tym pamiętać. Cytowane prezentacje są jedynie przybliżeniem. Newton jest lokalnie dokładny, globalnie bardzo niedokładny, OTW wymaga głębszej wiedzy matematycznej i jest kontrintuicyjna. Bo jeśli się nie ma dostatecznej wiedzy matematycznej, to stosuje się wyobrażenia liczbowe zgodne z intuicją, czyli liczbami naturalnymi, prostą, płaszczyzną i przestrzenią 3-wymiarową. Do poziomu studiów włącznie ludzie w przeważającej większości stosują aksjomaty Peano do celów rozumienia liczb (czyli tak jak lubimy i to dobrze znamy). Matematyka oparta o takie postrzeganie zgodnie z tw. Godla jest niezupełna, czyli ma swoje nieprzekraczalne ograniczenia i nie opisuje wszystkiego. Na szczęście jest nieskończenie wiele matematyk :D Niestety równania Einsteina wymagają znacznie większej abstrakcji i już sama 4-wymiarowa czasoprzestrzeń jest wyzwaniem, bo 3 wymiary to intuicyjny max dla człowieka.

 

19 godzin temu, dobrychemik napisał:

Jest też inna teoria, tzw. Model Standardowy zawierający chromodynamikę kwantową i tłumaczący istnienie czegoś takiego jak MASA jako efekt oddziaływań na poziomie cząstek elementarnych.

Model Standardowy nie wyjaśnia masy protonu. Konkretnie bozon Higgsa tego nie robi. Nie znamy powodu masy większości rzeczy które widzimy :D Trwają prace nad uzupełnieniem modelu o takie wyjaśnienie, być może zostanie rozszerzony o nowe cząstki. Dotąd nie opublikowano informacji że je znaleziono w CERNie. Do tego dochodzi kwestia tzw. ciemnej materii, której jest sporo więcej niż barionów, o której wiadomo prawie nic.

Edited by lkosz
  • Like 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 minut temu, lkosz napisał:

Model Standardowy nie wyjaśnia masy protonu.

Tutaj powinieneś doprecyzować co masz na myśli. Czy:

a) MS nie wyjaśnia dlaczego proton ma masę?

b) MS nie wyjaśnia dlaczego proton ma masę taką, a nie inną?

To dwa zupełnie różne problemy, przy czym o ile na pierwszy fizycy mają już jakieś odpowiedzi (nie wiem czy w pełni ich samych zadowalające), to drugi należy do szerszego grona pytań o uzasadnienie obserwowanych stałych fizycznych: czy Wszechświat w momencie Wielkiego Wybuchu miał jakiś wybór odnośnie charakteryzujących go parametrów? Na razie to jeszcze jest filozofia, ale mam nadzieję, że kiedyś fizyka będzie mogła udzielić konkretnych odpowiedzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@dobrychemik o pierwsze, dyskusji filozoficzno-metafizycznych się nie podejmuję :) Bozon Higgsa nie tłumaczy mechanizmu powstawania masy protonu czy neutronu i fizycy, jak ich zapytać, to nie potrafią póki co wskazać go jednoznacznie. Tzn są hipotezy, przewidywania, ale trzeba czekać na ich weryfikację w CERNie. Możliwe, że hipoteza prof. Meissnera się sprawdzi :)

 

Masę elektronu Bozon Higgsa już tłumaczy, ale tu mamy inny cyrk na kółkach: elektron w teoriach ma rozmiary punktowe, także też nie wygląda to dobrze :D Ale już przynajmniej wiemy czemu nie rozpędza się do prędkości światła jako cząstka bezmasowa. Chociaż tyle :)

 

Drugie to część tego, dlaczego prawa fizyczne i masy elementarne są tak dopasowane, zdaje się ściśle pod istnienie życia w formie jaką znamy, i w ogóle "dlaczego istnieje raczej coś niż nic" (cytat z Leibniza). Konkluzja naukowców jest taka, jak napisałeś: do odpowiedzi potrzeba meta-fizyki albo metafizyki.

Edited by lkosz

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 godzin temu, mirekk napisał:

Problemem tylko jest to że "każdy" czyta i uczy się fizyki ale nikt tak naprawdę jej nie rozumie.

Myślę, że "rozumienie" współczesnych teorii fizycznych w sensie ludzkiej zmysłowej percepcji z związanej z nią ściśle wyobraźnią jest niemożliwe. Możliwe jest rozumienie założeń i wywodu naukowego w opisowym języku matematyki. Jeżeli ktoś jest na odpowiednim poziomie "narzędziowym". Jeżeli nie, niczego nie zrozumie. Będzie jedynie rysował sobie w wyobraźni płaskie lub trójwymiarowe "malarskie" obrazy.

 

8 godzin temu, ZbyT napisał:

o to właśnie chodzi w fizyce, o zrozumienie idei, a nie wzorów. Wzory odróżniają fizykę od filozofii ale nie stanowią o jej istocie

Wprost przeciwnie, językiem opisowym w fizyce czy astrofizyce są formuły matematyczne. I to one stanowią o istocie teorii fizycznej. Więc "fizyczne" rozumienie świata opiera się w zasadzie tylko na rozumieniu opisowych formuł matematycznych, daj boże potwierdzonych empirycznie.

Filozofia opiera się w zasadzie na słowie pisanym.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Trzeba umieć czytać i rozumieć język. Komunikujemy się na różne sposoby. Malując obrazy, pisząc wiersze, prozę, wzory chemiczne, albo równania OTW czy inne. Aby zrozumieć " co chciał powiedzieć poeta" przede wszystkim trzeba umieć czytać ( albo słuchać). Najlepiej jedno i drugie. OTW jest teorią klasyczną dla tego, że opiera się na naszym doświadczeniu właśnie - nie ma tam żadnej abstrakcji, można ją dosyć łatwo opisać. Ale aby by coś policzyć trzeba rozwiązać równania, które nagle stają się skomplikowane. Poza tymi problemami, które dają się zredukować lokalnie do jakichś sferycznie symetrycznych sytuacji jak np. neutralne statyczne czarne dziury ( te bez włosów). Może z tego powodu OTW jest jakoś tak mitologizowana. Ale...zdecydowanie przewidywanie pogody jest trudniejsze niż rozwiązanie równań Einsteina!. Friedman był meteorologiem...

A więc jest tak - nie da się rozróżnić matematycznego i fizycznego rozumienia świata. To jest ( a przynajmniej powinna być) jedność. Tak jak "Słoneczniki", albo " Złota gałąź" - patrząc na te obrazy ( i wiele innych oczywiście) czujemy zrozumienie dla intencji autorów, mało tego, czujemy jakąś ( dzięki tym obrazom) jedność ze światem, tak czytając matematyczny opis świata - musimy czuć to samo. Wtedy możemy powiedzieć - rozumiem to, to jest piękne. I zaraz potem - ale nie rozumiem jeszcze więcej...To jest jak z pokonywaniem trudnej drogi w terenie- jesteśmy pewni, że wystarczy dobry samochód "terenowy" i jakiego nie użyjemy, w pewnym momencie utkniemy Pewnie trzeba zmienić sposób podróżowania. Zdaje się, że na takim etapie jesteśmy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, lkosz napisał:

Model Standardowy nie wyjaśnia masy protonu. Konkretnie bozon Higgsa tego nie robi. Nie znamy powodu masy większości rzeczy które widzimy :D Trwają prace nad uzupełnieniem modelu o takie wyjaśnienie, być może zostanie rozszerzony o nowe cząstki. Dotąd nie opublikowano informacji że je znaleziono w CERNie. Do tego dochodzi kwestia tzw. ciemnej materii, której jest sporo więcej niż barionów, o której wiadomo prawie nic.

mechanizm Higgsa powstał po to by nadać masy bozonom W i Z. Bez niego model elektrosłaby był nierenormalizowalny. Przyjmuje się, że bozon Higgsa nadaje też masy innym cząstkom Modelu Standardowego czyli kwarkom i leptonom, choć w przypadku neutrin często jest to kwestionowane. Nie może on wyjaśnić masy protonu bo to hadron czyli nie jest on cząstką MS. Nie tłumaczy też masy góry lodowej, która zatopiła Tytanica ale to żaden zarzut

 

9 godzin temu, lkosz napisał:

Oczywiście OTW ma zastosowanie tylko od pewnych wielkości (jest klasyczna, nie porusza kwestii kwantowości), tylko do pewnych mas (w zasadzie krzywizn czasoprzestrzeni) i tylko od pewnego momentu istnienia wszechświata (do bodaj 10^-43 sek. po tzw. wielkim wybuchu). Matematycznie ma kilka kłopotliwych nieskończoności (z którymi wiążą się powyższe ograniczenia) które są nieusuwalne analitycznie (stosuje się tu sztuczki, które działają, ale nie są ściśle matematyczne). Same równania Einsteina są kłopotliwe obliczeniowo - numerycznie znamy dobre przybliżenia bo komputery pracują na ograniczonej ilości liczb, ale analitycznie są trudne do rozwiązania. Fizyka wali tutaj w obecne krańce wiedzy matematycznej (analiza funkcjonalna rozwija się obecnie wolniej od fizyki) i musi czekać na rozwój w tej dziedzinie. I dlatego też część rozwiązań w fizyce osiąga się metodami pozaanalitycznymi - np. rozwiązując grafy i usuwając w ten sposób kłopotliwe nieskończoności. Bo nie ma do tego opisu matematycznego

w matematyce zawsze będą istniały równania niemożliwe do rozwiązania analitycznie ale nie ma to większego znaczenia ponieważ zwykle można je rozwiązać w inny sposób. Współczesna fizyka dotarła do punktu gdzie problemem stają się same podstawy matematyki. Najprostszy przykład to definicja odcinka. Odcinek składa się z nieskończonej ilości punktów bezwymiarowych. Niezależnie czy chodzi o długość Plancka, wzorzec metra czy miliard lat świetlnych każdy z tych odcinków składa się z nieskończonej ilości punktów. Rzecz w tym, że nieskończoność pomnożona przez zero to wielkość nieokreślona, a jednak w przypadku odcinka jest bardzo dobrze określona i to w dodatku w każdym przypadku określona inaczej

 

powoduje to problemy w fizyce. Do cząstki można zbliżyć się na nieskończenie wiele kroków, a tym samym otrzymujemy nieskończenie wiele pętli samooddziaływania. W rezultacie otrzymujemy nieskończony szereg diagramów z pętlami, które trzeba zsumować. W ogólnym przypadku takie szeregi mogą mieć sumę nieskończoną ale zależą od pewnych parametrów np. efektywnych stałych sprzężenia czy ładunków. Mamy więc rozbieżny szereg, który jest parametryzowany przez nieznane wielkości. Mechanika kwantowa radzi sobie z tym problemem przez renormalizację czyli zastąpienie tych szeregów o nieznanej sumie przez wartości zmierzone doświadczalnie. To mało eleganckie ale skuteczne. Niestety skwantowanej grawitacji nie daje się w ten sposób "uleczyć", a w OTW materię można ścisnąć do punktu co skutkuje pojawieniem się osobliwości (brak jej jakiegokolwiek mechanizmu powstrzymującego kolaps do punktu)

 

obecnie poszukuje się kwantowej grawitacji opartej o przestrzeń składającą się nie z punktów ale "cegiełek" o bardzo małych ale niezerowych wymiarach. Jest to bardzo karkołomne zadanie, gdy trzeba się oprzeć o "klasyczną matematykę" opartą na definicji punktu

 

pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites

@ryszardo kilka polemicznych uwag:

  • fizyka klasyczna = fizyka niekwantowa. To wcale nie oznacza, że teorie klasyczne powstały na podstawie obserwacji, bo OTW taka nie była. Teorię, w której ktoś siedział i śrubokrętem dopasowywał do rzeczywistości bardzo łatwo można poznać po jej skomplikowanym zapisie. OTW powstała na kartce na podstawie myśli i okazała się pasować.
  • generalnie teorie fizyczne, z których potem można wywodzić odkrycia nowych zjawisk powstawały na kartce. Najpierw zapisuje się matematycznie jakąś myśl, a następnie testuje się ją z rzeczywistością, po czym okazuje się ona bzdurą i wyrzuca ją do kosza (w >99% przypadków)
  • złożoności równań różniczkowych w modelach meteo i równań Einsteina są nieporównywalne i nie ma podstaw twierdzić że równania Einsteina są łatwiejsze (analitycznie patrząc). Chcąc udowodnić takie stwierdzenie należy wskazać metrykę. Złożoność obliczeniowa algorytmu numerycznego to co innego
  • domyślanie się co autor teorii miał na myśli to prosta droga do popełnienia błędu. Każdą teorię należy zapisać matematycznie i wręczyć komuś obcemu do sprawdzenia. A następnie inne obce osoby powinny same zrozumieć na swój sposób matematyczny zapis i z niego wywieść nowe odkrycia lub próbować obalić. Właśnie dlatego, że nie posłuchano Einsteina, tylko jego równań, zaobserwowano soczewki grawitacyjne, czarne dziury, fale grawitacyjne i przede wszystkim ekspansję wszechświata, a stała kosmologiczna paradoksalnie służy do opisu ekspansji, a nie wprowadzania stacjonarności. Dlatego szkolne analogie do "co autor miał na myśli" na szczęście nie mają miejsca w nauce

 

Godzinę temu, ZbyT napisał:

Nie może on wyjaśnić masy protonu bo to hadron czyli nie jest on cząstką MS. Nie tłumaczy też masy góry lodowej, która zatopiła Tytanica ale to żaden zarzut

cytowany fragment dotyczył stwierdzenia, że MS "tłumaczy istnienie czegoś takiego jak MASA jako efekt oddziaływań na poziomie cząstek elementarnych". Dlatego napisałem polemicznie, że MS nie tłumaczy jednoznacznie masy protonu, a to że proton nie jest cząstką elementarną, to inna sprawa.

 

Godzinę temu, ZbyT napisał:

w matematyce zawsze będą istniały równania niemożliwe do rozwiązania analitycznie ale nie ma to większego znaczenia ponieważ zwykle można je rozwiązać w inny sposób

po to przywołałem tw. Godla, z którego to właśnie wynika, natomiast końcem prac nad rozwiązaniem równań jest znalezienie analitycznej metody w którejkolwiek matematyce (spełniających aksjomaty Peano jest nieskończenie wiele, co też Godel udowodnił), a nie wpisywanie 3, bo wiemy z góry, że x = 3

 

Godzinę temu, ZbyT napisał:

Niezależnie czy chodzi o długość Plancka, wzorzec metra czy miliard lat świetlnych każdy z tych odcinków składa się z nieskończonej ilości punktów. Rzecz w tym, że nieskończoność pomnożona przez zero to wielkość nieokreślona, a jednak w przypadku odcinka jest bardzo dobrze określona i to w dodatku w każdym przypadku określona inaczej

Mylisz matematykę z interpretacjami fizycznymi. Matematycznie odcinek [0,1] z prostej rzeczywistej R jest ciągły, miary (Lebesgue'a) 1 (dla postronnych - to takie matematyczne uogólnienie długości - teoria miary). Ten sam odcinek nad liczbami wymiernymi Q też jest miary 1 choć nie zawiera ani jednego zbioru otwartego! (tutaj należy się oburzyć, bo wymierne to punkty, a mimo to Q jest miary 1). Zbiór Cantora na tym samym odcinku jest mocy continuum, ale ma miarę 0. Co więcej - odcinek [0,1] nad R jest równoliczny z całym R (równoliczny czyli liczb rzeczywistych z odcinka [0,1] jest dokładnie tyle samo co wszystkich rzeczywistych), a odcinek [0,1] nad Q jest równoliczny z całym Q, ale R i Q nie są równoliczne (czyli liczb wymiernych i rzeczywistych jest nieskończenie wiele, ale te nieskończoności nie są równe), Q jest mocy alef-zero (N0) (czyli liczb wymiernych jest tyle samo co naturalnych), a R alef-jeden lub continuum. Tyle mówi matematyka. Co z tego wynika fizycznie? W sumie nic lub wszystko :) No zależy jaką interpretację teraz przyjmiesz - wybierz sobie: zbiór Cantora, liczb wymiernych, rzeczywistych lub inny ulubiony i dostaniesz inne własności przestrzeni (z dokładnością do izomorfizmu). Równania się wtedy też inaczej zachowają, bo przestrzeń może być niezupełna lub mieć inne wredne własności (znowu dla postronnych - przez przykład - wielomian o współczynnikach rzeczywistych nie ma czasem rozwiązań rzeczywistych [choćby x2+1=0], czyli zbiór liczb rzeczywistych jest niezupełny; zbiór liczb zespolonych jest zupełny, bo każdy wielomian zespolony ma rozwiązanie w tym zbiorze). Z tego co mi wiadomo, to przestrzeń nie wydaje się być kwantowa, jest raczej ciągła. To znaczy fizykom się wydaje, nie mi. Ale mówią to ostrożnie. Gdyby przyjąć że jest ciągła, to rozmowa o punktach na odcinku traci rację bytu z jednej strony lub konkluzje są oczywiste z drugiej strony (że odcinek ma skończenie wiele niepodzielnych już punktów - cząstek elementarnych). Z trzeciej strony nadziejesz się na funkcję falową, która w skali o której mowa rozmywa punkty i w sumie sam nie wiem jak bym wtedy potraktował odcinek... rozmyte punkty są ciągłe czy nie? :D

 

Ps. dla nieobeznanych - te "herezje" z ilościami liczb które opisałem są udowodnione :) wiem, że to brzmi absurdalnie, ale po prostu tak jest. Takie też są równania Einsteina, i one również pokrywają się z obserwacjami. Różnych nieskończoności też jest nieskończenie wiele, także fizycy mają w czym przebierać :D

Edited by lkosz

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, lkosz napisał:

@ryszardo kilka polemicznych uwag:

  • fizyka klasyczna = fizyka niekwantowa. To wcale nie oznacza, że teorie klasyczne powstały na podstawie obserwacji, bo OTW taka nie była. Teorię, w której ktoś siedział i śrubokrętem dopasowywał do rzeczywistości bardzo łatwo można poznać po jej skomplikowanym zapisie. OTW powstała na kartce na podstawie myśli i okazała się pasować.
  • generalnie teorie fizyczne, z których potem można wywodzić odkrycia nowych zjawisk powstawały na kartce. Najpierw zapisuje się matematycznie jakąś myśl, a następnie testuje się ją z rzeczywistością, po czym okazuje się ona bzdurą i wyrzuca ją do kosza (w >99% przypadków)
  • złożoności równań różniczkowych w modelach meteo i równań Einsteina są nieporównywalne i nie ma podstaw twierdzić że równania Einsteina są łatwiejsze (analitycznie patrząc). Chcąc udowodnić takie stwierdzenie należy wskazać metrykę. Złożoność obliczeniowa algorytmu numerycznego to co innego
  • domyślanie się co autor teorii miał na myśli to prosta droga do popełnienia błędu. Każdą teorię należy zapisać matematycznie i wręczyć komuś obcemu do sprawdzenia. A następnie inne obce osoby powinny same zrozumieć na swój sposób matematyczny zapis i z niego wywieść nowe odkrycia lub próbować obalić. Właśnie dlatego, że nie posłuchano Einsteina, tylko jego równań, zaobserwowano soczewki grawitacyjne, czarne dziury, fale grawitacyjne i przede wszystkim ekspansję wszechświata, a stała kosmologiczna paradoksalnie służy do opisu ekspansji, a nie wprowadzania stacjonarności. Dlatego szkolne analogie do "co autor miał na myśli" na szczęście nie mają miejsca w nauce

         Ze wszystkim się oczywiście zgadzam :) . Za bardzo odpłynąłem w poezję... i raczej tak należy to traktować.  Oczywiście OTW nie powstała na podstawie obserwacji - miałem na myśli to, że jest "wyobrażalna". Jasne, że obecnie poszukuje się grup symetrii i od tego się wychodzi, a później "się zobaczy". Zauważyłem, że prawie cytujesz Meissnera....

W każdym razie proszę wszystkich czytających ten wątek o pobłażanie - będę się już ograniczał poetycko :) . Co do tego "co autor miał na myśli", to jednak cudownie jest podążać tokiem jego rozumowania, a przynajmniej próbować odkrywać " jak oni to zrobili". Szczególnie dotyczy  to fizyki kwantowej.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, lkosz napisał:

Z tego co mi wiadomo, to przestrzeń nie wydaje się być kwantowa, jest raczej ciągła. To znaczy fizykom się wydaje, nie mi.

Z tego co mi wiadomo, to przestrzeń wydaje się być kwantowa, jest raczej nieciągła. To znaczy fizykom się wydaje, nie mi.

Podejrzewam, że czytamy innych fizyków :)

 

Znowu się doczepię o doprecyzowanie: co rozumiemy jako ciągłość przestrzeni? Czy pytamy o jakąś głęboką naturę przestrzeni (o ile wiem, to fizycy nie mają tu na razie wiele do powiedzenia)? Czy też podejście praktyczne: czy położenia obiektów w przestrzeni są skwantowane? Jeśli rozmawiamy o tym drugim, to akurat jestem zdecydowanym zwolennikiem koncepcji skwantowanej przestrzeni. Nie podoba mi się pomysł, by skończony obszar przestrzeni mógł mieć nieskończenie wiele różnych stanów kwantowych. Jak dotąd we Wszechświecie nie napotkaliśmy jakiejkolwiek nieskończoności i lepiej się tego trzymać.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, ryszardo napisał:

Jasne, że obecnie poszukuje się grup symetrii i od tego się wychodzi, a później "się zobaczy". Zauważyłem, że prawie cytujesz Meissnera....

w tym zakresie akurat nie było cytatów, wyszło moje zboczenie matematyczne, tylko już nie chciałem rzucać niezrozumiałymi terminami typu grupa, macierze ortogonalne itd. bo ten wątek zrobiłby się jeszcze bardziej nieczytelny dla normalnego człowieka :D W sumie i tak nimi rzucałem poniżej, ale intuicji teorii grup nie da się streścić w paru słowach. Algebra do jej zrozumienia wymaga jednak kilkukrotnych ataków histerii i walenia głową w mur. Ale co fakt, to fakt, prof. Meissner zacny człowiek, wart cytowania, zresztą nie tylko on.

 

3 godziny temu, dobrychemik napisał:

Znowu się doczepię o doprecyzowanie: co rozumiemy jako ciągłość przestrzeni? Czy pytamy o jakąś głęboką naturę przestrzeni (o ile wiem, to fizycy nie mają tu na razie wiele do powiedzenia)? Czy też podejście praktyczne: czy położenia obiektów w przestrzeni są skwantowane? Jeśli rozmawiamy o tym drugim, to akurat jestem zdecydowanym zwolennikiem koncepcji skwantowanej przestrzeni. Nie podoba mi się pomysł, by skończony obszar przestrzeni mógł mieć nieskończenie wiele różnych stanów kwantowych. Jak dotąd we Wszechświecie nie napotkaliśmy jakiejkolwiek nieskończoności i lepiej się tego trzymać.

Piszę wyłącznie o przestrzeni w sensie matematycznym, i o ciągłości w sensie topologicznym. I tego uproszczenia używają fizycy w obliczeniach, bo wbrew pozorom ciągłość to jedna z porządnych własności grzecznej przestrzeni.

O ciągłości czasoprzestrzeni mogę powtarzać tylko za prof. Hellerem i dr Bajtlikiem (i pewnie wieloma innymi, ale mi do głowy teraz nie przychodzą). Zauważyłem, że mimo wszystko z pewnym niepokojem wypowiadają się o ciągłości czasoprzestrzeni w sensie matematycznym, ale też i dużą ostrożnością, licząc po cichu że jednak ma te porządne własności matematyczne. Sam się natomiast nie podejmuję polemiki w tym temacie.

 

Co do reszty... mi też się wiele rzeczy nie podoba, np. cała algebra, dylatacja czasu czy czekolada dietetyczna, ale przyparty do muru przez zęby muszę powiedzieć, że jednak się do czegoś ta algebra przydaje w matematyce :D Co do fizyki kwantowej, nie zapominaj o funkcji falowej, która jest definiowana jako ciągła (czyli już masz nieskończoność) i z faktu istnienia np. wiązań kowalencyjnych można by się pokusić o stwierdzenie, że materia, konkretnie elektrony, korzystają z własności ciągłości czasoprzestrzeni, a takie cząsteczki są ciągłe? Czyli atomy jako całość są ciągłe? Inne nieskończoności to np. stała kosmologiczna (a w zasadzie jej rezultat), ciągłość promieniowania elektromagnetycznego, osobliwość początkowa itd :D A to że masz panie linijkę tylko z dziesięcioma kreseczkami na centymetr, to nie moja wina :D

 

-----

Ps. dla postronnych: wiązanie kowalencyjne to takie szkolne wiązanie atomów, gdzie pożyczane są elektrony, czyli atomy zbijają się w kupę, bo w kupie siła i kupy nikt nie ruszy; funkcja falowa to kolejne niezrozumiałe dla normalnego człowieka pieroństwo, tym razem statystyczne, z którego wynika, że elektrony co prawda poruszają się na pewnych poziomach energetycznych i jeśli już je zmieniają, to skokowo (kwantowo), ale ruch w ramach tego poziomu powinien być płynny - same z siebie nie wiedzą z której strony się aktualnie znajdują i można je traktować jako obłoczek, gdzie w każdym punkcie tego obłoczka można ustalić jedynie prawdopodobieństwo trafienia na elektron. To jest ta funkcja falowa. Wykrycie elektronu (czyli sam akt pomiaru) powoduje tzw. załamanie funkcji falowej, czyli redukcję obłoczka do elektronu. Czyli że materia zachowuje się jak fala - znany dualizm korpuskularno-falowy (polecam modyfikację doświadczenia Younga dla pojedynczych elektronów). Z tego faktu wrednie zasiałem ziarno niepokoju, że ruch w przestrzeni i czasie zdaje się odbywać płynnie (czasoprzestrzeń zdaje się być ciągła), czyli mamy nieskończenie wiele drobnych płynnych ruchów (matematyk powiedziałby zbiorów otwartych - można wyobrazić sobie jako szkolne przedziały otwarte), które sklejają się na cios w zęby, który zaraz dostanę od jakiegoś fizyka za robienie mu problemów :D Fizycy boją się jak cholera nieskończoności, bo nie wiedzą co z nią zrobić. Co gorsza czasem dostaną w równaniach wyrażenia nieoznaczone typu niesk/0, 0^niesk i dostają piany. Dają matematyce wredne równania, czasem dodatkowo na wrednych przestrzeniach i wielkie zdziwko, że ta matematyka się na nich potem mści wykładniczo. No i się potem pultają, że jak to tak można dawać takie wyniki. Wredne małpy zamiast podziękować za przestrzenie Hilberta, całki Riemanna itd. bez których dalej dłubaliby kijkiem w piachu, to jeszcze jęczą że wynik dostali taki, który im nie pasuje. Także jak chcecie zatłuc fizyka, to lepiej rzucić w niego nieskończonością. Na matematyka niestety nadal trzeba 3. zasady dynamiki Newtona i siekiery. I uprzedzając ewentualne zakusy przypominam, że jest to karalne :D Rzucać nieskończonością mogę bezkarnie.

Edited by lkosz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.