taras Projekt "Taras" - Epizod 6 - Świąteczny chojak w zalewie

[isset]

Czy jest jakas granica w ilości materiału, po przekroczeniu której już nie ma sensu dalej zbierać, bo np ilość szumu nie zmaleje, a szczegółów nie przybędzie? Tak teoretycznie pytam

[Gość wessel]

Teoretycznie jest w praktyce to wygląda nieco inaczej -najlepsza jest metoda prób i błędów.

[gryf188]

1 godzinę temu, isset napisał:

Czy jest jakas granica w ilości materiału, po przekroczeniu której już nie ma sensu dalej zbierać, bo np ilość szumu nie zmaleje, a szczegółów nie przybędzie? Tak teoretycznie pytam

Taką grafikę kiedyś widziałem

[Gość wessel]

A przepraszam za pytanie -dotyczy sensorów CCD czy CMOS? I o jakim szumie mówi ten wykres? Termicznym, odczytu???

Edytowane 14 Grudnia 2019 przez wessel

[Tayson]

Odpowiadając na pytanie isseta i biorąc pod uwagę jego kamerę Qhy8L. Dla Ciebie będzie to ok 50-60 klatek niezależnie od ich długości. Mniej można, ale gorzej się obrabia przez szum, więcej również można, ale czasem poprostu brakuje życia, w szczególności, że ta matryca wymaga w NB co najmniej 15-20min.

 

 

[gryf188]

1 godzinę temu, wessel napisał:

A przepraszam za pytanie -dotyczy sensorów CCD czy CMOS? I o jakim szumie mówi ten wykres? Termicznym, odczytu???

Nie dopisałem że tabela pochodzi z strony  https://jonrista.com/the-astrophotographers-guide/pixinsights/effective-noise-reduction-part-1/

[isset]

3 godziny temu, wessel napisał:

pytanie -dotyczy sensorów CCD czy CMOS

Obu typów matryc

[.zombi.]

Paweł a ja bym chciał usłyszeć Twoją ocenę tej (Twojej) pracy - tobie będzie łatwiej ponieważ wiesz z czym musiałeś się zmierzyć

[Gość wessel]

3 godziny temu, isset napisał:

Obu typów matryc

A to ciekawe.......

[Pav1007]

W dniu 14.12.2019 o 16:00, .zombi. napisał:

Paweł a ja bym chciał usłyszeć Twoją ocenę tej (Twojej) pracy - tobie będzie łatwiej ponieważ wiesz z czym musiałeś się zmierzyć

Wiesz co - nie wiem dokładnie co miałeś na myśli. Czy to celowo wymierzony sarkazm, żebym spojrzał i powiedział "o rany, ma rację, praca do bani"? :-)

 

Jak na warunki, które miałem, umiejętności, które posiadam i sprzęt, którym to robiłem to uważam, że jest przedstawiona optymalnie - jestem świadom mankamentów zdjęcia i daleko jej do ideału.

[Grzędziel]

3 godziny temu, Pav1007 napisał:

jestem świadom mankamentów zdjęcia i daleko jej do ideału.

Zwykle Paweł się z Tobą zgadzam, ale z tym zdaniem nie.

 

Zadaję pytanie jak wygląda ideał? Czy jest jego dokładna definicja, jakieś dające się skwantyfikować parametry które musi spełniać? W wypadku tego typu prac (astrofotek) nie ma czegoś takiego. Zdjęcie może być technicznie poprawne lub z usterkami (zaszumione, nieostre, pojechane, z gradientami, plamami itp). Tu jest wszystko bez zarzutu. Kolorystyka może być od czapy, walnięta, kolory nienaturalne - ok, ale w RGB a nie w HST, gdzie sami tworzymy gamę barw. 

 

To trochę tak jak ze sztuką -np bliską mojemu sercu muzyką. Powiedzcie, który z tych utworów spełnia definicję "idealnego"?

Impromptu Schuberta w wykonaniu Horowitza

czy:

Hymn To Freedom Oscara Petersona

a może coś bardziej znanego:

Bohemian Rhapsody Mercurego

 

Dla mnie wszystkie te utwory spełniają definicję "idealnych" choć domyślam się, że nie każdy się ze mną zgodzi.

 

Podobnie fotka Pawła - dla mnie spełnia te kryteria, ale komuś może się nie spodobać.

 

 

 

 

 

 

[ryszardo]

W pełni zgadzam się z Piotrem. Dokładnie tak bym to ujął.

[Pav1007]

Masz rację Piotr - zbyt pochopnie użyłem tego słowa.

Chciałem się odnieść do stwierdzenia Przemka - żeby to autor ocenił swoją fotkę i powiedzieć, że nie jest tak dobra jak prace innych astrofotografów robione w ciemniejszym miejscu i lepszym sprzętem. Wiadomo - nie każdemu musi się podobać :-)

 

 

 

[.zombi.]

5 godzin temu, Pav1007 napisał:

Wiesz co - nie wiem dokładnie co miałeś na myśli. Czy to celowo wymierzony sarkazm, żebym spojrzał i powiedział "o rany, ma rację, praca do bani"? :-)

Nic nie miałem na myśli po prostu nie uważam aby zwracanie uwagi na jakieś aspekty pracy miało sens bez wiedzy na temat materiału wyjściowego.

Ogólnie miałem nadzieje że dowiem się czy udało Ci się zrealizować wyznaczony cel i czy praca jest zgodna z Twoim wyobrażeniem.

Jeżeli miałbym napisać coś o pracy to powiedział bym tylko że straciła ona nieco z fotografii astronomicznej a poszła w obraz astronomiczny i jako obraz podoba mi się nie wiem tylko czy to efekt zamierzony czy tylko tak dało się ten materiał zaprezentować.

[Pav1007]

14 minut temu, .zombi. napisał:

Ogólnie miałem nadzieje że dowiem się czy udało Ci się zrealizować wyznaczony cel i czy praca jest zgodna z Twoim wyobrażeniem.

Gdybyś tak napisał na początku to było by jasne :-)

Robienie zdjęć z tak dużego miasta jak Warszawa jest bardzo trudne. Nie chcę gloryfikować swoich umiejętności w obróbce, ale po zrobieniu paru zdjęć  zaczynam widzieć czego brakuje w moim sposobie obróbki a czego w materiale. Tutaj zawsze idę na kompromis, bo wiem, że nie uzyskam ani szczegółu ani kontrastów ani delikatnych mgławicowych obszarów - jakie bym bez problemu wyciągnął robiąc zdjęcia spod ciemnego nieba.

 

Odpowiadając na Twoje pytanie - mając świadomość skąd robię to tak, udało mi się osiągnąć zamierzony cel i jestem z tej pracy zadowolony. Jednak, gdybym zbierał materiał z ciemnego miejsca (jak zapewne Ty zbierasz) to liczyłbym na więcej i robiłbym wszystko by to "więcej" osiągnąć. Mówiąc więcej mam na myśli to, że chciałbym uchwycić więcej subtelności w składowych, wyłapać delikatne kontrasty, które zatraciły się przez ogromne LP. Być może to właśnie powoduje, że odbierasz to jako obraz astronomiczny. Dlatego zawsze podkreślam skąd robię zdjęcia. Wiele bym dał by móc robić wszystkie moje zdjęcia spod ciemnego nieba - niestety, na chwilę obecną nie mogę sobie na to pozwolić, dlatego też robię tak, jak mogę.

 

Bardzo chciałbym zrobić ten obiekt raz jeszcze z miejsca gdzie jest ciemno, sam wiesz ile pogodnych nocy jest w zimę - może kiedyś mi się uda :-)

 

Dzięki za opinię :-)

[ryszardo]

Cóż, mamy podobne marzenia Paweł....ja już byłem bardzo bliski realizacji obserwatorium pod ciemnym niebem ( w Puszczy Białej). Teraz to się bardzo oddaliło, ale jeszcze może zawalczę.... .

P.S.

Twoje zdjęcia z Warszawy są na najwyższym poziomie. Nie sądzę, żeby można było osiągnąć coś więcej.

Edytowane 17 Grudnia 2019 przez ryszardo

[MateuszW]

W dniu 14.12.2019 o 10:10, wessel napisał:

Teoretycznie jest w praktyce to wygląda nieco inaczej -najlepsza jest metoda prób i błędów.

Teoretycznie właśnie nie ma  SNR przyrasta cały czas wraz ze zwiększaniem ilości materiału. Problem jest w tym, że im więcej mamy klatek, tym ten przyrost jest mniejszy i w końcu osiągamy miejsce, gdzie uznajemy że nie ma już sensu więcej zbierać, bo różnica będzie pomijalna w stosunku do potrzebnego czasu. Nie ma jednak tu żadnej sztywnej granicy, to już kwestia naszej indywidualnej oceny, gdzie postawimy granicę (czy przyrost 1% snr na kolejną klatkę to już za mało, czy dopiero 0,01%?). Każda kolejna klatka daje nam coraz mniej.

8 minut temu, Pav1007 napisał:

Mówiąc więcej mam na myśli to, że chciałbym uchwycić więcej subtelności w składowych, wyłapać delikatne kontrasty, które zatraciły się przez ogromne LP. Być może to właśnie powoduje, że odbierasz to jako obraz astronomiczny. Dlatego zawsze podkreślam skąd robię zdjęcia.

Moim zdaniem fotografowanie z miasta działa po prostu tak, że po prostu klatki są "mniej warte" i trzeba ich odpowiednio więcej zebrać, ale zbierając więcej da się osiągnąć identyczny efekt, jak spod ciemnego nieba przy mniejszej ilości klatek. Po prostu LP pogarsza nam SNR ileś tam razy. Dlatego właśnie poziom LP jest parametrem kluczowym przy ocenie zdjęcia, bo pozwala się odnieść do ilości materiału. Tutaj miałeś 23h Ha i stawiałbym, że z Bieszczad przy jakiś 5h uzyskałbyś bardzo podobny efekt. Zapewne @Behlur_Olderys potrafiłby wyliczyć dokładny współczynnik "straty materiału" w zależności od poziomu LP

[Pav1007]

W dniu 17.12.2019 o 14:49, MateuszW napisał:

Moim zdaniem fotografowanie z miasta działa po prostu tak, że po prostu klatki są "mniej warte" i trzeba ich odpowiednio więcej zebrać, ale zbierając więcej da się osiągnąć identyczny efekt, jak spod ciemnego nieba przy mniejszej ilości klatek. Po prostu LP pogarsza nam SNR ileś tam razy.

Pewnie tak jest, że są mniej warte - jednak nie wyobrażam sobie jakby ilość klatek miała "poprawić" LP. Jak mam np dwa "włosy" wodorowe a między niemi obszar o delikatniej mniejszej ilości sygnału to zbierając materiał z miasta nie uzyskam tak dużego kontrastu żeby pokazać ten obszar między tymi włosami. Będzie to pokazane jak jedna "plama", nie będzie widać tych włosów.

 

Zaraz pewnie kilka osób rozpisze mi wzory, że nie mam racji - jednak (z całym szacunkiem do ich ogromnej wiedzy) ja jestem wzrokowcem :-) Po prostu widzę różnicę w sygnale na zdjęciu zrobionym z miasta i na zdjęciu zrobionym spod ciemnego nieba. :-) Nie zapominajmy również o ostrości - rozgrzane powietrze miasta może skutecznie rozmyć zdjęcie.

 

W dniu 17.12.2019 o 14:19, ryszardo napisał:

Cóż, mamy podobne marzenia Paweł....ja już byłem bardzo bliski realizacji obserwatorium pod ciemnym niebem ( w Puszczy Białej). Teraz to się bardzo oddaliło, ale jeszcze może zawalczę....

ehhh - jak człowiek już coś takiego widzi w tunelu to nagłe oddalenie się marzeń może boleć. Życzę Ci, żebyś zawalczył i żeby się udało :-)

 

W dniu 17.12.2019 o 14:19, ryszardo napisał:

Twoje zdjęcia z Warszawy są na najwyższym poziomie. Nie sądzę, żeby można było osiągnąć coś więcej.

Dziękuję :-)

[MateuszW]

2 minuty temu, Pav1007 napisał:

Pewnie tak jest, że są mniej warte - jednak nie wyobrażam sobie jakby ilość klatek miała "poprawić" LP. Jak mam np dwa "włosy" wodorowe a między niemi obszar o delikatniej mniejszej ilości sygnału to zbierając materiał z miasta nie uzyskam tak dużego kontrastu żeby pokazać ten obszar między tymi włosami. Będzie to pokazane jak jedna "plama", nie będzie widać tych włosów.

Matematycznie tego nie udowodnię, ale uważam właśnie że ilością klatek jesteś w stanie pokonać wpływ LP i odtworzyć nawet te "włosy". LP można przedstawić jako stałe podniesienie poziomu tła na klatce. Możesz potem obciąć to tło i odpowiednio wyciągnąć materiał, aby uzyskać taką samą jasność obiektu w stosunku do tła, jednak obarczone dużo większym szumem. A żeby usunąć szum potrzeba więcej klatek.

5 minut temu, Pav1007 napisał:

Nie zapominajmy również o ostrości - rozgrzane powietrze miasta może skutecznie rozmyć zdjęcie.

Oczywiście, jest kwestia potencjalnie gorszego seeingu, większych gradientów, jakiś odblasków od lamp itp. Z tymi rzeczami już trudniej coś zrobić.

[Pav1007]

1 minutę temu, MateuszW napisał:

LP można przedstawić jako stałe podniesienie poziomu tła na klatce. Możesz potem obciąć to tło i odpowiednio wyciągnąć materiał, aby uzyskać taką samą jasność obiektu w stosunku do tła, jednak obarczone dużo większym szumem. A żeby usunąć szum potrzeba więcej klatek.

 

1 minutę temu, MateuszW napisał:

większych gradientów, jakiś odblasków od lamp itp.

Nooo właśnie - gdybym miał przez LP dodane po 1000ADU do każdego piksela to nie było by problemu - inaczej problem wygląda jak robi się nad lotniskiem :-)

 

Poza tym pewnie by się dało to uśrednić - robiąc 500-1000-2000 klatek... wtedy moje podsumowanie roczne wyglądało by zgoła inaczej :-D

 

Ależ by było fajnie jakby wygasić Warszaw.

[ryszardo]

31 minut temu, MateuszW napisał:

Teoretycznie właśnie nie ma  SNR przyrasta cały czas wraz ze zwiększaniem ilości materiału. Problem jest w tym, że im więcej mamy klatek, tym ten przyrost jest mniejszy i w końcu osiągamy miejsce, gdzie uznajemy że nie ma już sensu więcej zbierać, bo różnica będzie pomijalna w stosunku do potrzebnego czasu. Nie ma jednak tu żadnej sztywnej granicy, to już kwestia naszej indywidualnej oceny, gdzie postawimy granicę (czy przyrost 1% snr na kolejną klatkę to już za mało, czy dopiero 0,01%?). Każda kolejna klatka daje nam coraz mniej.

To jest właśnie klasyczny opis krzywej asymptotycznej....

[MateuszW]

17 minut temu, Pav1007 napisał:

Ależ by było fajnie jakby wygasić Warszaw.

Zlokalizuj jakiś ważny węzeł energetyczny i po sprawie

4 minuty temu, ryszardo napisał:

To jest właśnie klasyczny opis krzywej asymptotycznej....

Zgadza się  Szum asymptotycznie dąży do zera i tylko od nas zależy, jak blisko zera już nie ma sensu dalej go obniżać.

[Pav1007]

2 minuty temu, MateuszW napisał:

Zlokalizuj jakiś ważny węzeł energetyczny i po sprawie

w PL w pierdlu nie ma internetu :-(

[Gość wessel]

Nie zgadzam się z Mateuszem -pisząc o teorii miałem na myśli wykres który pojawił się pod moim postem. TO JEST TEŻ teoria , chociaż nie pokazana w postaci wzorów.

A wracając do oceny prac astro - kiedyś w jakiejś dyskusji doszliśmy do wniosku, że można powiedzieć że fotka jest poprawna technicznie, odchodząc od jej oceny artystycznej lub jak kto woli estetycznej. Odsyłam do artykułu - tam są przykłady fotek poprawnych technicznie ale totalnie do kitu estetycznie-albo ze względu na kadr, albo ze względu na fatalny dobór obiektu.

Zdjęcia Pawła są PERFEKCYJNE technicznie i według mnie BARDZO POPRAWNE artystycznie. Dlaczego nie idealne? bo- według mnie - kolorystyka niektórych to nie moja bajka. PODKREŚLAM -nie moja bajka!!! Ale bajka Pawła i jemu pasuje...

 

[HAMAL]

Projekt Taras i wszystko wiadomo  Gratulacje

 

Odnośnie dyskusji.

Udało mi się po dłuższej przerwie spojrzeć ostatnio na nasze zdjęcia astro wzrokiem klasycznego fotografa, byłem w szoku jakie one są dziwne niewiele z nich było tożsamych z fotografią klasyczną pod względem odbioru i nie chodzi tu o fotografowane obiekty. Ciężko to opisać ale tak jest.

 

Co zauważyłem ciekawego, zdjęcia astro mono dużo bardziej są zbliżone do klasycznego modelu percepcji niż kolorowe mazaje 

Wielu swoich zdjęć się wystraszyłem, ale już po kilku minutach mózg wskoczył z powrotem na tryb percepcji astrofoto i już było OK

 

 

 

Edytowane 18 Grudnia 2019 przez HAMAL