RASA 11 cali kontra APO 140 mm porównanie teleskopów

[Bocian]

8 godzin temu, wessel napisał:

Ten zachwyt krótkim czasem smażenia jakoś nie do końca znalazł wsparcie w mojej praktyce. Miałem Taka f5 ( FSQ) i po przesiadce na Veloce f3 czas smażenia NB zmniejszył się z 1800 sekund na klatkę na 1200 sekund, natomiast LRGB dalej fotografuję po 600 sekund na klatkę dla uzyskania SNR zbliżonego do f5. Tyle praktyka która jakby się trochę rozjechała z teorią. Zresztą prace kolegów dysponujących światłosilnym sprzętem satysfakcjonującym mnie SNR też nie grzeszą.

Może to wynikać z tego że czułość chipów z mikrosoczewkami  silnie zależy od kąta padania wiązki światła. Na przykład dla KAF-8300 odchyłka o 25 stopni powoduje dla białego światła spadek czułości o około 50%.

[kubaman]

Ponieważ toczy się odwieczna walka RASA kontra reszta świata chciałem poprosić Ryszardo o pomoc.

Mam tu 2 min pojedyńcza klatkę spod Krakowa planetarki Headophones PK 164+31.1.

 

Czy mógłbyś to zrobić swoim 12 calowym Niutkiem?

Ja akurat jako adwokat diabła zakładam, ze niutek wypadnie lepiej, bo to bardzo mały obiekt. Ale może warto sprawdzić?

 

Moja fota to RASA 11" z ASI 178MMC na Gain 0, 120 sek, piksel 2.4 um, skala 0,79 pix/arcsec

sub bez kalibracji

Przypuszczam że sama kamera i ustawienie gain, może mieć duży wpływ, ale tak dla sportu?

 

Edytowane 4 Stycznia 2020 przez kubaman

[gryf188]

Ale to trzeba by było taką samą kamerą zrobić i przeskalować zdjęcia do tych samych wymiarów . 

[Duser]

2 godziny temu, kubaman napisał:

Moja fota to RASA 11" z ASI 178MMC na Gain 0, 120 sek, piksel 2.4 um, skala 0,79 pix/arcsec

sub bez kalibracji

Robione na filtrze Ha czy Lum?

[kubaman]

3 godziny temu, Duser napisał:

Robione na filtrze Ha czy Lum?

fakt, istotny detal - filtr Ha

 

gryf, do badań laboratoryjnych tak, ale z braku laku pobawić się można..

[gryf188]

Tak z ciekawości , czy 120 sek to wystarczający czas żeby poziom szumu odczytu kamer CMOS i CCD nie miał znaczącego wpływu na wynik ?

[prestoneq]

Kubaman ale gwiazdki wyszły super.    

Edytowane 4 Stycznia 2020 przez prestoneq

[kubaman]

Hej

 

szperając na kompie znalazłem coś fajnego do porównania. Piotrek, mam nadzieję, że nie zaśmiecam wątku, w razie czego proszę moderatora o wydzielenie.

 

Jak zapewne wiecie fotografują RASA 11" na montażu iOptron CEM120 EC bez prowadzenia. guiding dla mnie to temat przykry, nie udało mi się nigdy go opanować w stopniu mnie zadowalającym, a że ten montaż ma enkoder, więc do 3 minut nawet w skali 0.8 radzimy sobie bez zbytnich trudności. Robię teraz MEL15 właśnie w tej skali, na razie mam trochę wodoru bo pogody nie ma nic a nic.

 

Tymczasem w lecie jak kupiłem drugi montaż ASA DDM60 powiesiłem na nim mojego Canona 600mm F4 i testowałem monta na bardzo długich czasach, oczywiście bez prowadzenia.

 

Tak się złożyło, że mam w zasadzie identyczny kadr z dwóch tubek - RASA F2.2 i Canon @F5.6 na tej samej kamerze, na tym samym gainie. Mamy tu identyczne FOV i identyczną skalę. Oto suby do porównania:

 

 

ASI 178MMC, gain 0, filtr Ha, 20 minut (czysty, zero kalibracji zero obrabiania), tylko STF w PIXie

 

A tu sub z RASA 11" F2.2 z ASI 178MMC, gain 0

3 minuty, bez kalibracji czy obrabiania, tylko STF w PIXie

 

W obu przypadkach jest leciuchno pojechane, na to nie patrzcie.

 

i wycinki 100% (mgławica i tło do szumu)

 

Canon 600 F4 @ F5.6, 1200 sek

 

 

RASA 11" F2.2 180sek

 

 

     

 

Edytowane 5 Stycznia 2020 przez kubaman

[kubaman]

I jeszcze teoria:

 

Zakładając parametr *T=2.5 w RASA i dla Canona na F=5.6 mamy tu mniej więcej 4.5 raza jaśniej w przypadku RASA.

Czyli 180sek x 4.5 = 810 sek. taki czas naświetlania APO powinien dać identyczny wynik jak w RASA.

A było 1200 sek. Faktycznie 20 minut jest chyba ciut jaśniej naświetlone, ale różnice to niuanse.

 

Gdyby przyjąć parametr F=2.2 dla RASA, to różnica do F=5.6 to jakieś 6-7 razy jaśniej.

Sprawdźmy: 180sek x 7 = 1270. Bingo.

Wychodzi empirycznie, że jednak praktyczniej liczyć parametr F dla RASA, pomimo obstrukcji.

 

 

* sprawdźcie w White Papers Celestrona, parametr T to przeliczone F ratio z uwzględnieniem obstrukcji centralnej. Dal RASA 11" wynosi 2.5, a klasyczne F wynosi 2.2

 

Edytowane 5 Stycznia 2020 przez kubaman

[Behlur_Olderys]

3 godziny temu, kubaman napisał:

I jeszcze teoria:

 

Zakładając parametr *T=2.5 w RASA i dla Canona na F=5.6 mamy tu mniej więcej 4.5 raza jaśniej w przypadku RASA.

Czyli 180sek x 4.5 = 810 sek. taki czas naświetlania APO powinien dać identyczny wynik jak w RASA.

A było 1200 sek. Faktycznie 20 minut jest chyba ciut jaśniej naświetlone, ale różnice to niuanse.

 

Gdyby przyjąć parametr F=2.2 dla RASA, to różnica do F=5.6 to jakieś 6-7 razy jaśniej.

Sprawdźmy: 180sek x 7 = 1270. Bingo.

Wychodzi empirycznie, że jednak praktyczniej liczyć parametr F dla RASA, pomimo obstrukcji.

 

 

* sprawdźcie w White Papers Celestrona, parametr T to przeliczone F ratio z uwzględnieniem obstrukcji centralnej. Dal RASA 11" wynosi 2.5, a klasyczne F wynosi 2.2

 

niuanse i różnice mierzy się za pomocą ślepych narzędzi, a nie oczu  Diabeł tkwi w szczegółach.

 

 

Prosta sprawa: zaznacz kwadrat mgławicy, policz średnią wartość piksela (mean) a następnie odchylenie kwadratowe (squared deviation czy coś). Te dwie wartości podzielone przez siebie, przynajmniej na dosyć jasnym fragmencie, powinny dać wartość SNR.

Tak naprawdę to już sama wartość średnia na dwóch identycznych kwadratach powinna dać rezultat pozbawiony jakichkolwiek niejednoznaczności.

 

Dokonałem takich obliczeń:

 

SNR ~ F * sqrt(t), gdzie F to wartość światłosiły (np. 1/5.6) a t to czas naświetlania

SNR zależy też od innych czynników, ale załóżmy, że te były identyczne, w szczególności - wielkość piksela.

na zdjęciu z RASA SNR wyszedł 0.318/0.08 = 3.91*

na zdjęciu z Canona SNR wyszedł 0.323/0.071 = 4.55*

* wartości zmierzone przez histogram w programie GIMP po otworzeniu plików .png zamieszczonych na forum.

 

stosunek tych dwóch SNR wynosi więc SNR1/SNR2 = 4.55 / 3.91 = 1.16 (na rzecz Canona).

BTW: ktoś patrząc na te dwa fragmenty powie, że ich SNR tak się różni, o 16%? Wątpię....

 

 

F1 to światłosiła Canona, a F2 - światłosiła RASA, podobnie t1, t2 - odpowiednie czasy naświetlania

SNR1/SNR2 = F1/F2 * sqrt(t1/t2) [o ile wszystkie inne parametry się nie zmieniają]

Podstawmy wartości:

1.16 = ((1/5.6) / x ) * sqrt(1200/180), gdzie x to nieznana światłosiła RASA

 

z czego wynika:

x = (1/5.6) * 2.58 / 1.16 -> x = 0.39 czyli, inaczej mówiąc, 1/2.5

 

Stąd wnioskuję że realna światłosiła RASA wynosi ok 1/2.5  Czysta matematyka, zero zgadywania.

 

Pozdrawiam!

 

Edytowane 5 Stycznia 2020 przez Behlur_Olderys

[kubaman]

To tylko jedna uwaga - pamiętajmy o monstrualnym amp glow na tej kamerze, który przy naświetlaniu 20 minut sporo dodaje od siebie. Tak więc trzeba brać do porównania SNR wycinek możliwie z centrum.

Edytowane 6 Stycznia 2020 przez kubaman

[Behlur_Olderys]

4 minuty temu, kubaman napisał:

To tylko jedna uwaga - pamiętajmy o monstrualnym amp glow na tej kamerze, który przy naświetlaniu 20 minut sporo dodaje od siebie. Tak więc trzeba brać do porównania SNR wycinek możliwie z centrum.

Rozumiem, że to jest możliwie w centrum kadru? Bo liczyłem tutaj ten SNR

 

 

 

[kubaman]

tak, tu powinno być OK

[ryszardo]

W dniu ‎2020‎-‎01‎-‎04 o 11:50, kubaman napisał:

Czy mógłbyś to zrobić swoim 12 calowym Niutkiem?

Z przyjemnością  . Ale teraz mam tylko moją zabytkową kamerkę Atik 314L+. Rozumiem, że chodzi 2min ekspozycji?. Bo 10 min to chyba bym znalazł.

[ryszardo]

Znalazłem pierwszą "z brzegu" 10min. Tylko wywołana.

W pierwszy pogodny wieczór zrobię 2 min.

Edytowane 6 Stycznia 2020 przez ryszardo

[Grzędziel]

W dniu 4.01.2020 o 11:50, kubaman napisał:

Ponieważ toczy się odwieczna walka RASA kontra reszta świata chciałem poprosić Ryszardo o pomoc.

Mam tu 2 min pojedyńcza klatkę spod Krakowa planetarki Headophones PK 164+31.1.

Jako, że przyjaźnimy się z @ryszardo od ponad 40 lat i z niejednego teleskopu fotony spijaliśmy, to też dla porównania dorzucę swojego Embersona z APO 140 f/4.9; skala 1.6"/pix, Atik 383, crop 1:1 z pojedynczej klatki, wodór 10 minut.

Kuba, ponieważ Rysiek i ja mamy klatki po 10 minut zestackuj swoich 5 dla porównania. Obstawiam, że tutaj Rasa zmasakruje mój refraktor a i z armatą Ryszarda pewnie sobie poradzi.

 

ps

A tutaj gotowa praca (w opisie błąd, suby po 600 sekund a nie po 300)

Edytowane 6 Stycznia 2020 przez Grzędziel

[Duser]

41 minut temu, Grzędziel napisał:

Obstawiam, że tutaj Rasa zmasakruje mój refraktor a i z armatą Ryszarda pewnie sobie poradzi.

Co do pierwszego to jest to oczywiste ( lustro 28cm, nawet uwzględniając obstrukcję, jest jednak wydajniejsze).  Ale gdyby pobiła 12 calowego Newtona? To już by była magia. Należało by zmienić prawa fizyki, więc to raczej niemożliwe. Obstawiam, że wyjdzie podobnie, z niewielką korzyścią dla Newtona . Niestety sprawę zamaże użycie 2 różnych kamer. Atik 314L ma, podejrzewam , kompletnie inne QE w paśmie wodoru, niż ASI 178 . Prawdziwe porównanie byłoby możliwe wyłącznie przy użyciu takich samych kamer.

[kubaman]

5x120s. Trudna sprawa, bo nie wiadomo jak to wyciągać.

Wyszło mi tak i wydaje mi się, że zgodnie z przewidywaniami dla tak małego obrazu wygrywa 12 cali.

W moim CMOSie definitywnie 5 kaltek nie wystarcza by poradzić sobie z szumem. No i oczywiście brak kalibracji na amp glow.

Jedno co mnie zaskakuje, to ostrość u ryszardo (!).

 

Możecie podać swoje skale?

Ja mam 0,8

 

Wycinek z tego zdjęcia w 100%

Edytowane 6 Stycznia 2020 przez kubaman

[kubaman]

A pozwolę sobie jeszcze wrzucić skalibrowane darkiem

 

100%

[Grzędziel]

No i wszystko jasne, armata Ryszarda wygrywa to starcie, tuż za nią Rasa, a refraktor jednak bez szans na nawiązanie walki. Oczywiście wszystko z lekkim przymrużeniem oka, bo kamery zupełnie inne a i warunki atmosferyczne zapewne też.

[kubaman]

Piotrek, a wyjaśnisz tę ostrość u Ryśka? Zgaduję, że większe lustro to też większa rozdzielczość. ale to chyba nie wszystko.

U mnie obraz jest bardziej miękki ale z drugiej strony trzyma jakby więcej tonów, szczególnie na gwiazdach. Z drugiej strony szpilki na 12" są genialne.

 

Wydaje mi się też, że zasięg minimalnie na korzyść RASA - np ta galaktyczka u mnie po lewej od słuchawek.

Edytowane 6 Stycznia 2020 przez kubaman

[Duser]

1 godzinę temu, kubaman napisał:

zgodnie z przewidywaniami dla tak małego obrazu wygrywa 12 cali.

Nie pojmuję tego rozgraniczania na mały i duży obiekt.  To co, gdyby fotografowano rozwlekłą mgławicę, to było by inaczej?

Chyba że masz na myśli konieczność mozaikowania przy dłuższej ogniskowej, aby powtórzyć ten sam kadr.

 

Godzinę temu, kubaman napisał:

U mnie obraz jest bardziej miękki ale z drugiej strony trzyma jakby więcej tonów, szczególnie na gwiazdach. Z drugiej strony szpilki na 12" są genialne.

 

Te"szpilki" wynikają z kilkukrotnie większego piksela w Atiku 314L  ( 6,45um ) . Dodatkowo znaczenie ma oczywiście kolimacja i jakość  samej optyki, ale myślę , że tutaj RASA w niczym nie ustępuje.  To tłumaczy także, dlaczego u Ryśka gwiazdy są przepalone.

 

Poza tym muszę stwierdzić, że amp glow w kamerze ASI 178 to jakiś horror. Dodatkowo widać po zdjęciach że sygnał jest słabiutki, bo mocno wychodzi pattern biasa . Taki pattern wychodzi także w ASI 1600 , jak się robi na zbyt krótkich czasach i trzeba ostro "pociągnąć " klatkę na histogramie, że się tak kolokwialnie wyrażę. Proponuję więc mimo wszystko wydłużyć czas naświetlania dla filtra HA do 180, nawet 300  sek na klatkę .

Zwróć uwage na jakośc tła w Atiku  314L. Ten chip szumi naprawdę niewiele i ma bardzo fajną strukturę szumu.

[kubaman]

Duser, pierwszy cytat jest z Piotrka, a nie mnie Behlur ładnie to opisał bodajże wczoraj. Jedno jest pewne co udowodniłem powyżej, że takie same kadry RASA naświetla wielokrotnie krócej, a obiekty bardzo małe już nie.

 

ASI szumi mocno ale rewelacyjnie się to uśrednia przy dużej ilości klatek. Ja minimum robię 100, zazwyczaj ponad 200 na kanał i nie ma z tym problemu. 

[ryszardo]

3 godziny temu, Duser napisał:

Te"szpilki" wynikają z kilkukrotnie większego piksela w Atiku 314L  ( 6,45um )

Raczej trzeba brać pod uwagę skalę odwzorowania / piksel - a ta jest praktycznie taka sama ( u mnie minimalnie mniejsza 0,89 na tym zdjęciu - ale przy 0,78 mam tak samo).

Nie mam zielonego pojęcia dlaczego tak jest, w sensie tej "szpilkowatości". Może chodzi większą obstrukcję ( i dyfrakcję) w RASA, a może o jakąś upływność na CMOsie ?.

[Gość wessel]

Kamera CMOS ma mniejszą studnię stąd te nieco rozlane, subiektywnie bardziej miękkie  gwiazdy.

Edytowane 7 Stycznia 2020 przez wessel