RASA 11 cali kontra APO 140 mm porównanie teleskopów

Grzędziel · 7 Stycznia 2020

No i nie zapominajcie o bardzo ważnym parametrze wpływającym na ostrość jakim jest seeing. Ryszardo prawdopodobnie trafił na bardzo dobry. Też pamiętam jak fociłem ze skalą 0.83"/pix i miałem gwiazdy szpilki, a innym razem dla skali 1,6"/pix nie mogłem zejść z FWHM poniżej 4,5" i wszystko było rozmyte.

Behlur_Olderys · 7 Stycznia 2020

4 godziny temu, wessel napisał:

Kamera CMOS ma mniejszą studnię stąd te nieco rozlane, subiektywnie bardziej miękkie gwiazdy.

ASI 178@ug do Atika 314L ma 15k vs 20k full well capacity. To nie jest jakaś diametralna różnica, 33% nie byłoby aż tak widać na zdjęciu moim subiektywnym zdaniem.

8 godzin temu, ryszardo napisał:

Raczej trzeba brać pod uwagę skalę odwzorowania / piksel - a ta jest praktycznie taka sama ( u mnie minimalnie mniejsza 0,89 na tym zdjęciu - ale przy 0,78 mam tak samo).

Nie mam zielonego pojęcia dlaczego tak jest, w sensie tej "szpilkowatości". Może chodzi większą obstrukcję ( i dyfrakcję) w RASA, a może o jakąś upływność na CMOsie ?.

Jeśli w ogóle odgrywają tu rolę technikalia, to stawiałbym na to, jak spot size mieści się w pikselach matrycy. Wątpię, żeby RASA miała spot size mniejszy niż 2.4um dla 656nm. Z drugiej strony nie wiem, jak wygląda spot size dla tuby @ryszardo, ale prędzej się mieści w pikselach 6.45um (2.7x większych). Ale RASA chwali się dosyć małym spotsizem wg publikowanych materiałów, więc raczej też nie to.

Ale tak naprawdę to zrzuciłbym to na wpływ seeingu, za sugestią @Grzędziel. Apertura podobna, skala podobna, a gwiazdki ponad 2x większe. Seeing jest najprostszym wyjaśnieniem, i dopóki nie powtórzycie testów mniej więcej w tym samym miejscu i czasie (np. na jakimś zlocie) to w ogóle nie ma co porównywać.

Z tego powodu też z przymrużeniem oka traktuję całość powyższej dyskusji. To nie jest rzetelne porównanie, tylko taka luźna gadka na zasadzie: które buty lepiej pasują do tych spodni. Jeśli na podstawie tak mało miarodajnego testu (różne kamerki, różne warunki) mielibyśmy porównywać sprzęt, to równie dobrze można rzucać kostką do gry, i komu wypadnie tego tuba lepsza

Edytowane 7 Stycznia 2020 przez Behlur_Olderys

Tayson · 7 Stycznia 2020

Do takich testow/porównań trzeba ten sam detektor, tej samej nocy w teście A-B-A.

A - RASA

B - APO140

Jakiekolwiek inne klatki, sugestie i wywody nie mają najmniejszego sensu.

Niezbędne jest również identyczne rozciąganie, a nie STF.

Grzędziel · 7 Stycznia 2020

11 minut temu, Tayson napisał:

...Jakiekolwiek inne klatki, sugestie i wywody nie mają najmniejszego sensu.

Dzięki Tayson, że to napisałeś, bo skoro moje APO przegrało porównanie z kretesem to już chciałem wrzucić na giełdę ogłoszenie:

"zamienię CFF APO 140 na Newtona SW 12" f5"

a tak, to jeszcze się chwilę zastanowię.

Edytowane 7 Stycznia 2020 przez Grzędziel

piotrem · 7 Stycznia 2020

a ja mam pytanie praktyczne dotyczące komfortu pracy przy światłosile f/2 - miałem 2 Newtony f/4 i utrzymanie ostrości w polskim klimacie było kłopotliwe, mam FSQ f/5 i jest to też wyzwanie

jeśli dobrze czytam to CFZ dla f2-2,8 wynosi między 1/100 a 1/50 mm

czy wyciągi FT, Moonlite, nawet te high-endowe i soft do ostrzenia są w stanie sprostać takim wymaganiom ? i jak często trzeba ostrzyć jeśli np. w kwietniu o 21 mam +10 a o 1 w nocy -2 ?

Depth of Focus
Focal Ratio	In millimeters	In microns	In inches
f/1	.003172 mm	3.172 µm	.000124"
f/1.4	.006216 mm	6.216 µm	.000244"
f/2	.012688 mm	12.688 µm	.000499"
f/2.8	.024864 mm	24.864 µm	.000978"

ryszardo · 7 Stycznia 2020

46 minut temu, Grzędziel napisał:

zamienię CFF APO 140 na Newtona SW 12" f5"

a tak, to jeszcze się chwilę zastanowię.

Ale...mój egzemplarz jest wyjątkowy! Rocznik 2007! Nigdy nie przypuszczałem, że lustro tyle wytrzyma, tymczasem jest w całkiem dobrym stanie. Hmmm, gdybym miał jeździć w teren, to może bym się zamienił? . Wszystko zależy od tego przecież do czego konfigurujemy sprzęt. Ja chciałem fotografować słabe planetarki, więc duży FOV był mi zbędny, nawet korektora komy na ogół nie używam... . Ale teraz...to chętnie bym jakiś dobry refraktor przyczepił do zestawu. Z tym, że to musiałoby być coś powyżej 220mm, więc znów dylemat - koszt zakupu takiego APO pozwalałby przenieść obserwatorium do jakiejś chatki w teren. Więc wygrywa u mnie opcja: oszczędzam i wyjeżdżam pod ciemne niebo z dużym Newtonem! .

kubaman · 7 Stycznia 2020

9 godzin temu, piotrem napisał:

a ja mam pytanie praktyczne dotyczące komfortu pracy przy światłosile f/2 - miałem 2 Newtony f/4 i utrzymanie ostrości w polskim klimacie było kłopotliwe, mam FSQ f/5 i jest to też wyzwanie

jeśli dobrze czytam to CFZ dla f2-2,8 wynosi między 1/100 a 1/50 mm

czy wyciągi FT, Moonlite, nawet te high-endowe i soft do ostrzenia są w stanie sprostać takim wymaganiom ? i jak często trzeba ostrzyć jeśli np. w kwietniu o 21 mam +10 a o 1 w nocy -2 ?

Depth of Focus

Focal Ratio In millimeters In microns In inches

f/1 .003172 mm 3.172 µm .000124"

f/1.4 .006216 mm 6.216 µm .000244"

f/2 .012688 mm 12.688 µm .000499"

f/2.8 .024864 mm 24.864 µm .000978"

W RASA to jest tak - ostrzy się jak w SCT, czyli porusza się całym lustrem głównym. Kupiłem motofocus dedykowany do tego teleskopu, Celestrona i działa rewelacyjnie.

Mam maskę Bahtinova która pozwala wyostrzyć perfekcyjnie, robię to zazwyczaj na początku sesji i dalej jadę auto focusem w SGP. Jak jest dobry seeing (czyli nie ostatio) to potrafię uzyskać HFR poniżej 2 sekund, nawet zdarzało się 1,7. Ale mam tu momenty, ,kiedy robi się prawie 4 i w zasadzie nie potrafię powiedzieć dlaczego.

Odnosząc się do uwagi wessela - wydaje mi się, że gdyby to była studnia, to było by właśnie odwrotnie. Moje gwiazdy mają przejścia tonalne, a u kolegów są co prawda bardziej punktowe ale nasycone całkowicie. Seeing wydaje się prawdopodobną przyczyną, a do tego być może zdecydowanie mniejszy kontrast jaki daje F2.

Edytowane 7 Stycznia 2020 przez kubaman

7 Stycznia 2020

Nie masz racji. Twoje gwiazdy nie mają przejść tonalnych tylko są rozmazane. A są rozmazane dlatego, że studnia się przepełniła i ładunek rozlał się na sąsiednie piksele.

Jedynymi osobami które opanowały w stopniu doskonałym obróbkę takich gwiazd z CMOSa to Marcin Paciorek i Paweł Radomski. I tu nie są potrzebne żadne formułki i ciągi równań. To widać. Reszta walczy

Edytowane 7 Stycznia 2020 przez wessel

Behlur_Olderys · 7 Stycznia 2020

11 godzin temu, wessel napisał:

Nie masz racji. Twoje gwiazdy nie mają przejść tonalnych tylko są rozmazane. A są rozmazane dlatego, że studnia się przepełniła i ładunek rozlał się na sąsiednie piksele.

Jedynymi osobami które opanowały w stopniu doskonałym obróbkę takich gwiazd z CMOSa to Marcin Paciorek i Paweł Radomski.

Jasne jasne.

Nie powstrzymam się jednak od przytoczenia kilku liczb:

Zdjęcie @ryszardo : apertura 12", studnia potencjału 20k, skala 0.88"/px, palone 600s, QE dla 650nm ~55%, średni FWHM gwiazd = 3.75

Zdjęcie @kubaman: apertura 11", studnia potencjału 15k, skala 0.79"/px, palone 120s (!), QE dla 650nm ~50%, średni FWHM gwiazd = 6.07

I Twoim zdaniem to magiczny, nieznany nikomu (do tej pory, poza najwyraźniej garstką wybrańców) "rozlewania się ładunku" w CMOS-ach, który jakimś cudem nieco mniejszą o 1/3 studnię przepełnił i rozlał szybciej na klatce palonej 5x krócej, 20% mniejszą aperturą, 10% większą skalą i 10% mniejszym QE.

Mgławica też jest mniej ostra, też przepaliła piksele i rozlała studnię naokoło?

Mam szacunek do Twojego doświadczenia, ale Twoje tezy są bez poparcia w żadnych dowodach, a stawiasz je naprzeciwko oczywistości w postaci zmiennego seeingu. Sorry, nie wierzę Ci.

Edited :

złagodziłem ton i poprawiłem czas.

Edytowane 8 Stycznia 2020 przez Behlur_Olderys

ryszardo · 7 Stycznia 2020

18 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Zdjęcie @ryszardo : apertura 12", studnia potencjału 20k, skala 0.88"/px, palone 1200s, QE dla 650nm ~55%, średni FWHM gwiazd = 3.75

Zdjęcie @kubaman: apertura 11", studnia potencjału 15k, skala 0.79"/px, palone 180s (!), QE dla 650nm ~50%, średni FWHM gwiazd = 6.07

600 sek. naświetlałem...

8 Stycznia 2020

Proszę nie pisz bzdur " Mam szacunek do Twojego doświadczenia, ale rzucasz teraz oskarżenia bez poparcia w żadnych dowodach, a stawiasz taką tezę naprzeciwko oczywistości w postaci zmiennego seeingu. Sorry, nie wierzę Ci. " Jakie oskarżenia? Paranoja !!!! To jest wyłącznie mój głos w dyskusji, nie musisz mi wierzyć ale proszę pohamuj nieco swoje zapędy w nazewnictwie....

Proces szybkiego przepalenia gwiazd w rejestracji kamerami CMOS w praktyce jest do zaobserwowania na wielu fotkach i pozwolisz że ich wyszukiwania nie potraktuję jako dostarczania DOWODÓW bo brzydzę się taką nomenklaturą na forum hobbystycznym. Podobnie jak słowem "OSKARŻENIA". Nie to forum,nie ta społeczność,nie ta rzeczywistość.

Edytowane 8 Stycznia 2020 przez wessel

kubaman · 8 Stycznia 2020

Robi się znowu niepotrzebnie gorąco. Pozwolę sobie na porównanie obrazowe, łatwiej to ogarnąć.

Wyciąłem z każdego zdjęcia mgławicę (oczywiście z widoku w przeglądarce).

Następnie w PIXie wykonałem star align, które obróciło kadry i dostosowało skale do siebie. Wzorcem jest zdjęcie Ryśka (po lewej), moje zostało przeskalowane w dół - środek, Piotrka w górę (niestety) - po prawej.

Efekt jest taki:

Jeśli miałbym to oceniać samodzielnie, bez szacunku do opinii doświadczonych kolegów to powiedział bym, że:

1. 12" jest najbardziej ostre, gwiazdy ale i mgławica - seeing, CCD, apertura..?

2. ewidentnie zdjęcie z RASA jest bardziej wyciągnięte i jaśniejsze jeśli chodzi o mgławicę, potrzeba by kogoś kto rozumie temat by wyrównać do tego samego poziomu (zapewne ma to wpływ na wielkość gwiazd)

3. większe gwiazdy z 12" są punktowe i całkowicie nasycone (przepalone), podczas gdy z RASA są nasycone w mniejszym stopniu, nie osiągnęły granicy studni potencjału na tym konkretnym zdjęciu (to naprawde dobrze moim zdaniem widać).

4. 5 klatek 120s z CMOSa 178MMC szumi, potrzeba dużo więcej klatek, a i jak wspominał Duser lepiej też by było palić dłużej by szybciej wyeliminować banding (ale ja robię bez guidingu i przy tej skali to ryzyko).

5. RASA podobnie jak jasne szkła eksponuje słabość w postaci słabszego kontrastu. Zdjęcie jest bez obróbki i doskonale to widać na surowym materiale.

Edytowane 8 Stycznia 2020 przez kubaman

Behlur_Olderys · 8 Stycznia 2020

44 minuty temu, wessel napisał:

Proszę nie pisz bzdur " Mam szacunek do Twojego doświadczenia, ale rzucasz teraz oskarżenia bez poparcia w żadnych dowodach, a stawiasz taką tezę naprzeciwko oczywistości w postaci zmiennego seeingu. Sorry, nie wierzę Ci. " Jakie oskarżenia? Paranoja !!!! To jest wyłącznie mój głos w dyskusji, nie musisz mi wierzyć ale proszę pohamuj nieco swoje zapędy w nazewnictwie....

Proces szybkiego przepalenia gwiazd w rejestracji kamerami CMOS w praktyce jest do zaobserwowania na wielu fotkach i pozwolisz że ich wyszukiwania nie potraktuję jako dostarczania DOWODÓW bo brzydzę się taką nomenklaturą na forum hobbystycznym. Podobnie jak słowem "OSKARŻENIA". Nie to forum,nie ta społeczność,nie ta rzeczywistość.

Ok. Przepraszam za to.

Zmieniłem to tej wypowiedzi i nie ma już słowa o oskarżeniach. Nie chciałem żeby to tak zostało odebrane.

Ale nie zmienię fundamentalnej treści.

Odkąd śledzę forum pojawiają się różne podobne opinie nie mające pokrycia ani w teorii ani w pomiarach. Wszystko jest na zasadzie "na oko wydaje mi się że Gienek w tamtym roku też tak miał". Takie opinie wygłaszane są bez refleksji, często tonem autorytatywnym. A co najgorsze, prawie zawsze łączy się to z podważaniem sensowności metody naukowej, tak jak np. " I tu nie są potrzebne żadne formułki i ciągi równań."

Wydaje mi się, że forum astronomiczne zmienia się w ten sposób na forum astrologiczne, magiczne, mistyczne.

Ja staram się mieć na poparcie tego co mówię przynajmniej jakieś liczby, jakieś wzory jakieś pomiary. Zaznaczam, że wyliczenia są teoretyczne i pewnych rzeczy nie biorą pod uwagę. Zawsze staram się liczyć jak najrzetelniej i przeznaczam na to dużo czasu, żeby miało to jakaś wartość.

Z drugiej strony napotykam jednak czasem stwierdzenia niepoparte niczym konkretnym, poza "widać na pierwszy rzut oka" (dokładność pomiaru +/-100%) albo "z doświadczenia wiem" (czyli statystyka wyciągana z N=1) albo wręcz "co ty tam możesz wiedzieć o astrofoto" (ad personam najwyższych lotów). Stwierdzenia często kategoryczne i w założeniu niepodważalne.

To przypomina mi dyskusje z jakimś prorokiem o teorii względności.

No nic, wyżaliłem się. W przelewające się pixele zamiast seeing albo niedoskonałość optyki w małym pikseli nie wierze i już.

kubaman · 8 Stycznia 2020

9 godzin temu, ryszardo napisał:

600 sek. naświetlałem...

z kolei ja paliłem Headphones 120s

Porównanie 1200s do 180s w tym wątku, które zapamiętał Behlur, to był tylko mój materiał na poprzedniej stronie z MEL15 na tej samej kamerze i w tej samej skali - dowód bezsprzeczny szybkości akwizycji w jasnych konstrukcjach (post jeden z ważniejszych w dyskusji o czasie akwizycji, a całkowicie bez echa)

Edytowane 8 Stycznia 2020 przez kubaman

gryf188 · 8 Stycznia 2020

17 minut temu, kubaman napisał:

3. większe gwiazdy z 12" są punktowe i całkowicie nasycone (przepalone), podczas gdy z RASA są nasycone w mniejszym stopniu, nie osiągnęły granicy studni potencjału na tym konkretnym zdjęciu (to naprawde dobrze moim zdaniem widać).

Tylko że gwiazdy z RASA mają z 4x większą powierznię , w porównaniu do 12" , dlatego poziom nasycenia jest niższy. To tak jakby nie ustawić dobrze ostrości .

8 Stycznia 2020

31 minut temu, kubaman napisał:

Robi się znowu niepotrzebnie gorąco. Pozwolę sobie na porównanie obrazowe, łatwiej to ogarnąć.

Wyciąłem z każdego zdjęcia mgławicę (oczywiście z widoku w przeglądarce).

Następnie w PIXie wykonałem star align, które obróciło kadry i dostosowało skale do siebie. Wzorcem jest zdjęcie Ryśka (po lewej), moje zostało przeskalowane w dół - środek, Piotrka w górę (niestety) - po prawej.

Efekt jest taki:

Jeśli miałbym to oceniać samodzielnie, bez szacunku do opinii doświadczonych kolegów to powiedział bym, że:

1. 12" jest najbardziej ostre, gwiazdy ale i mgławica - seeing, CCD, apertura..?

2. ewidentnie zdjęcie z RASA jest bardziej wyciągnięte i jaśniejsze jeśli chodzi o mgławicę, potrzeba by kogoś kto rozumie temat by wyrównać do tego samego poziomu (zapewne ma to wpływ na wielkość gwiazd)

3. większe gwiazdy z 12" są punktowe i całkowicie nasycone (przepalone), podczas gdy z RASA są nasycone w mniejszym stopniu, nie osiągnęły granicy studni potencjału na tym konkretnym zdjęciu (to naprawde dobrze moim zdaniem widać).

4. 5 klatek 120s z CMOSa 178MMC szumi, potrzeba dużo więcej klatek, a i jak wspominał Duser lepiej też by było palić dłużej by szybciej wyeliminować banding (ale ja robię bez guidingu i przy tej skali to ryzyko).

5. RASA podobnie jak jasne szkła eksponuje słabość w postaci słabszego kontrastu. Zdjęcie jest bez obróbki i doskonale to widać na surowym materiale.

Proszę,wyjaśnijcie mi - tępemu praktykowi dlaczego gwiazdki w środkowym zdjęciu są dwukrotnie większe skoro kontrast mgławicy jest porównywalny? WIdoczne różnice w wyciągnięciu NIE MAJĄ aż takiego wpływu na wielkość gwiazd, bo na środkowym zdjęciu niewiele więcej widać oprócz większego szumu...

Edytowane 8 Stycznia 2020 przez wessel

kubaman · 8 Stycznia 2020

18 minut temu, gryf188 napisał:

Tylko że gwiazdy z RASA mają z 4x większą powierznię , w porównaniu do 12" , dlatego poziom nasycenia jest niższy. To tak jakby nie ustawić dobrze ostrości .

To oczywiście prawda. Identyczny wynik da też seeing, musisz to przyznać.

Jest to jednak zasadnicza różnica w ocenie przyczyny ich wielkości. Gdyby to był blooming, rozlewanie się czy jak tam zwał, to centrum musiało by być przepełnione, inaczej zjawisko nie zachodzi. Nie tędy droga.

Mamy więc na talerzu czynnik niezależny od tego, czy moja kamera to CMOS czy CCD, w tym konkretnym wypadku do pełnej saturacji nie doszło.

Zgadzam się, że poza wspomnianymi wcześniej czynnikami (seeing, wielkość piksela) może to też być jakość ustawienia ostrości lub jakość prowadzenia (mamy tu stack).

Edytowane 8 Stycznia 2020 przez kubaman

Krzychoo226 · 8 Stycznia 2020

15 minut temu, wessel napisał:

Proszę,wyjaśnijcie mi - tępemu praktykowi dlaczego gwiazdki w środkowym zdjęciu są dwukrotnie większe skoro kontrast mgławicy jest porównywalny? WIdoczne różnice w wyciągnięciu NIE MAJĄ aż takiego wpływu na wielkość gwiazd, bo na środkowym zdjęciu niewiele więcej widać oprócz większego szumu...

Ilość detalu w mgławicy na zdjęciu Ryszardo jest dużo wyższa i moim zdaniem idzie w parze z rozmiarem gwiazd.

8 Stycznia 2020

29 minut temu, kubaman napisał:

To oczywiście prawda. Identyczny wynik da też seeing, musisz to przyznać.

Jest to jednak zasadnicza różnica w ocenie przyczyny ich wielkości. Gdyby to był blooming, rozlewanie się czy jak tam zwał, to centrum musiało by być przepełnione, inaczej zjawisko nie zachodzi. Nie tędy droga.

Mamy więc na talerzu czynnik niezależny od tego, czy moja kamera to CMOS czy CCD, w tym konkretnym wypadku do pełnej saturacji nie doszło.

Zgadzam się, że poza wspomnianymi wcześniej czynnikami (seeing, wielkość piksela) może to też być jakość ustawienia ostrości lub jakość prowadzenia (mamy tu stack).

Czyli porównujemy kilogramy z litrami, bo obie fotki są różnej jakości. Inny seeing, inna ostrość, inny stretching. Jak chcecie kogokolwiek przekonywać to przynajmniej test zróbcie poprawny -Tayson napisał powyżej jak...

Edytowane 8 Stycznia 2020 przez wessel

HAMAL · 8 Stycznia 2020

Nie zapominajcie o ziarnistości guidowania w tych porównaniach, ma wielki wpływ na punktowość gwiazd w większych skalach.

Behlur_Olderys · 8 Stycznia 2020

36 minut temu, wessel napisał:

Czyli porównujemy kilogramy z litrami, bo obie fotki są różnej jakości. Inny seeing, inna ostrość, inny stretching. Jak chcecie kogokolwiek przekonywać to przynajmniej test zróbcie poprawny -Tayson napisał powyżej jak...

No to jednak inny seeing/ostrość/stretching, czy przepełnienie studni i rozlanie ładunku?

Do stwierdzenia, czy pixele są przepalone wystarczy porównać wartości pikseli, nie trzeba robić zdjęć od nowa.

57 minut temu, wessel napisał:

Jak chcecie kogokolwiek przekonywać to przynajmniej test zróbcie poprawny -Tayson napisał powyżej jak...

To nie test jest problemem. Problemem jest późniejsza ocena wyników takiego testu: subiektywna i opisowa, zamiast twardych danych, rzetelnych pomiarów i jednoznacznych metryk.

Notabene, na surowych wartościach pikseli można zmierzyć bardzo dużo: SNR, poziom i szum tła, kontrast, FWHM gwiazd, zakres tonalny. Wystarczy odpowiednio zbadać surowe pliki. Fakty i pomiary powinny uciąć dyskusję o subiektywnych i niemierzalnych odczuciach. Oczywiście, nikt tego nie robi, bo przecież jak się odpowiednio długo poprzyglądać, to wszystko widać na oko... a poza tym w dyskusji o odczuciach i opiniach można powiedzieć wszystko.

8 Stycznia 2020

Podobnie jak wyliczyć teoretycznie . Tylko potem w praktyce jakoś to kurde nie wychodzi.... ja odpadam z tej grupy dyskusyjnej teoretyków. Nie czuję się na siłach, za mało wiem. Poczekam aż dzięki tej waszej teorii powstaną jakieś sensowne fotki bo póki co to nie bardzo jest się czym pochwalić. To nie do Ciebie Kuba, a przynajmniej nie odbieraj że wyłącznie do Ciebie bo w Twoim wątku Miłej dyskusji !

Edytowane 8 Stycznia 2020 przez wessel

kubaman · 8 Stycznia 2020

Ale to nie jest mój wątek.

Edytowane 8 Stycznia 2020 przez kubaman

Behlur_Olderys · 8 Stycznia 2020

4 godziny temu, wessel napisał:

Podobnie jak wyliczyć teoretycznie . Tylko potem w praktyce jakoś to kurde nie wychodzi.... ja odpadam z tej grupy dyskusyjnej teoretyków. Nie czuję się na siłach, za mało wiem. Poczekam aż dzięki tej waszej teorii powstaną jakieś sensowne fotki bo póki co to nie bardzo jest się czym pochwalić. To nie do Ciebie Kuba, a przynajmniej nie odbieraj że wyłącznie do Ciebie bo w Twoim wątku Miłej dyskusji !

Szkoda, bo sam zacząłeś:

16 godzin temu, wessel napisał:

. A są rozmazane dlatego, że studnia się przepełniła i ładunek rozlał się na sąsiednie piksele.

Gdybyś zamiast tego wymyślonego mechanizmu powiedział coś o crosstalk (który też wiąże się z elektronami, ale zupełnie nie ma związku z przepełnieniem studni i rozlewaniem się ładunku, to nie CCD to przynajmniej byłby ciekawy argument w dyskusji nt. skąd te duże gwiazdy.

(spectral crosstalk tutaj nie, bo mamy monochromatyczny sensor)

No i może dużo ludzi dowiedziałoby się czegoś ciekawego. Tutaj jeszcze o crosstalk:

https://www.laserfocusworld.com/optics/article/16556196/crosstalk-challenges-cmos-sensor-design

Gdzie centralnie mamy obrazek efektu, o którym mówimy:

th_166458.png?auto=format&w=500

A tu dokładnie wyjaśnione, dlaczego crosstalk działa najmocniej w czerwieniach (np. Halpha):

https://harvestimaging.com/blog/?m=201404

Long story short, im dłuższe fale, tym głębiej penetrują sensor.

A tu z kolei dlaczego dla światlosilnego teleskopu efekt jest najbardziej widoczny:
https://www.researchgate.net/profile/Dn_Yaung/publication/3254810_Dramatic_Reduction_of_Optical_Crosstalk_in_Deep-Submicrometer_CMOS_Imager_With_Air_Gap_Guard_Ring/links/552e66120cf2acd38cb93695/Dramatic-Reduction-of-Optical-Crosstalk-in-Deep-Submicrometer-CMOS-Imager-With-Air-Gap-Guard-Ring.pdf

Long story short, crosstalk zależy silnie od kąta padania: im większy tym efekt mocniejszy. Domyślam się, że w F2.2 ten kąt jest znacznie większy niż w F/5 czy F/7?

Oczywiście efekt też jest ze względów geometrycznych tym silniejszy im mniejszy rozmiar piksela...

Ale to tylko teoria, papiery, wzory i wykresy.
Zapytany o duże gwiazdy wciąż stawiam na seeing, bo mgławica też jest rozmazana, a crosstalk powinno być najbardziej widać na gwiazdach. Na pewno swoje też dorzuca.

Pozdrawiam, i dzięki @wessel - dziś dzięki Tobie, przynajmniej pośrednio, dowiedziałem się czegoś nowego, choć takie wpisy:

Cytat

Poczekam aż dzięki tej waszej teorii powstaną jakieś sensowne fotki bo póki co to nie bardzo jest się czym pochwalić.

choć prawdziwe, to zawsze trochę bolą...

Edytowane 8 Stycznia 2020 przez Behlur_Olderys

Tomek96 · 8 Stycznia 2020

4 godziny temu, Behlur_Olderys napisał:

No to jednak inny seeing/ostrość/stretching, czy przepełnienie studni i rozlanie ładunku?

Do stwierdzenia, czy pixele są przepalone wystarczy porównać wartości pikseli, nie trzeba robić zdjęć od nowa.

To nie test jest problemem. Problemem jest późniejsza ocena wyników takiego testu: subiektywna i opisowa, zamiast twardych danych, rzetelnych pomiarów i jednoznacznych metryk.

Notabene, na surowych wartościach pikseli można zmierzyć bardzo dużo: SNR, poziom i szum tła, kontrast, FWHM gwiazd, zakres tonalny. Wystarczy odpowiednio zbadać surowe pliki. Fakty i pomiary powinny uciąć dyskusję o subiektywnych i niemierzalnych odczuciach. Oczywiście, nikt tego nie robi, bo przecież jak się odpowiednio długo poprzyglądać, to wszystko widać na oko... a poza tym w dyskusji o odczuciach i opiniach można powiedzieć wszystko.

Jestem zarówno teoretykiem, jak i praktykiem. Uwielbiam wyznaczać sobie wiele rzeczy w teoretyczny sposób, ale niektórych sytuacjach po prostu się nie da.
Test powinien być wykonany w sposób rzetelny - różne teleskopy, ten sam obiekt, te same kamery, te same warunki, miejsce i czas... W pełni się zgadzam. Niestety jest to w praktyce nierealne poza zlotami.

Teoria mówi, że RASA 11 powinna być pod kilkoma względami lepsza - o wiele szybciej zbiera materiał (co jest szczególnie przydatne do komet i planetoid, gdy nie możemy mieć np. dłuższego czasu niż 120s, bo kometa zbyt bardzo się przesunie). Można stosować krótsze czasy - mniejsze wymagania co do montażu (poza ziarnistością) i guidingu.
Newton teoretycznie powinien być tylko ciut lepszy dzięki aparaturze. Ale "na oko" nie powinno to być widoczne.
Refraktor powinien w teorii wypadać najgorzej.
Ale przedmówcy już pokazywali problemy przy sporych światłosiłach (rzędu f/2.2). Problemy z idealną ostrością etc. Ale które zdjęcie naprawdę powinno być lepsze?

I tutaj wkracza praktyka! Różne problemy, niektórych rzeczy, które według teorii powinny być idealne. Kilka przykładów:

1. Boom na refraktory APO. Niezawodne, nie trzeba kolimować, lekkie, mało wymagające dla montaży. Praktyka pokazała, że w TSAPO65Q jest problem ze ściśniętą soczewką (ale można było łatwo poprawić - ja jestem szczęśliwym posiadaczem takiego), nowe refraktory TS nie były do końca udane lekko mówiąc. Polecam wątek o 71SDQ i 86SDQ. Trafienie na dobry egzemplarz to była jak gra w rosyjską ruletkę z 5 kulami. Problemy z astygmatyzmem, kolimacją. Wiem - Newtony też mają swoje wady, takie jak choćby idealne dopasowanie odległości korektora komy, według mnie większe obciążenia na tubę przez położenie wyciągu etc. Nic nie jest idealne, nawet w przypadku refraktorów APO. Teoria jedno, praktyka drugie.
2. Boom na CMOS. Pieśń przyszłości. CCD to przeżytek. A jednak nie. Może i za parę lat - ja tego nie wykluczam. Ale bardzo mi się nie podoba szum i jego wzór na zdjęciach z CMOS. To jest subiektywne odczucie. Bo teoria i testy SNR mogą pokazać, że jest lepiej w CMOS, ale jak człowiek widzi w tym wzór, to zaczyna robić się źle. Ponadto problemy ze studnią i inne problemy, których nie analizowałem etc. Teoria jedno, praktyka drugie.

3. Teleskopy RC są najlepsze. Tutaj wessel mógłby najwięcej napisać z własnych doświadczeń. Teoretycznie każde obserwatorium profesjonalne jest oparte na tych teleskopach. A jednak w amatorskich warunkach, dla zbyt małych średnic jest to bardzo trudny teleskop. Wieczne problemy z kolimacją (2 hiperboliczne lustra), dopasowaniem odległości korektora, odbiciami znacznika z lustra wtórnego... Teoria mówi, że jest to najlepszy teleskop. A jednak ma bez korektora krzywiznę pola i astygmatyzm i nie nadaje się do zastosowań estetycznych, jakim jest astrofotografia amatorska. Teoria jedno, praktyka drugie.

Z wszelkich dziedzin do rozważań teoretycznych wybraliście astrofotografię... Astrofotografia, gdzie poza kilkoma sugestiami jak balans kolorów zdjęcia, tła i gwiazd pozostawia w wielu kwestiach wolną rękę do obróbki. Do metod zbierania materiału. Gdzie liczy się w odbiorze zdjęcia subiektywna ocena, a nie ściąganie zdjęcia i mierzenie poziomu szumu tła do jasności, mierzenie jasności tła, poprawnej barwy gwiazd etc. To jest estetyka - każdy z nas inaczej będzie interpretował. Jednym podobają się punktowe gwiazdki, innym miękkie. Jedni wolą w SHO narrowband głównie brąz, żółć i turkus, inni dopuszczają zielony, bo przecież wodoru jest najwięcej.

Chciałbym pozostawić swój komentarz dotyczący tego co widzę na zdjęciach.
Subiektywnie - najlepsze zdjęcie z Newtona. Po drugie nie zgadzam się z wesselem, że zdjęcie z RASA ma przepalone gwiazdy. Z niewiadomych mi przyczyn (seeing, niebo lub inne efekty np. fizyczne dotyczące kąta padania światła na kamerę) zdjęcie z RASA jest nieostre. Dlaczego tak jest - nie wiem. RASA powinna mieć zysk w krótszym czasie naświetlania. Ale jak widać w praktyce, jeśli seeing nie pogorszył tak znacząco zdjęcia, to znaczy, że jest coś nie tak.

Znaczenie tego posta powinniście rozumieć następująco, ponieważ ja nie chcę ani nikogo oskarżać, ani być oskarżanym:
Kiedy mamy porządny test, jeśli ktoś by się podjął testowania w podobnych warunkach, niebie etc. to jak najbardziej powinno się wyznaczyć kilka metod testowania, co jest najlepsze. Zgodnie z teorią. Czyli mierzyć szum, wielkość gwiazd, przejścia tonalne etc.
I mimo wszystko zostawić miejsce na subiektywną ocenę, ponieważ nasz mózg potrafi wychwytywać takie wzory czy anomalie, które trudno jest wykryć algorytmem.

Praktyka pokazuje, że jest źle, więc znajdźmy teoretyczne wyjaśnienie dlaczego jest tak jak jest

Tomek