Skocz do zawartości

RASA 11 cali kontra APO 140 mm porównanie teleskopów


Grzędziel

Rekomendowane odpowiedzi

38 minut temu, Tomek96 napisał:

tutaj wkracza praktyka! Różne problemy, niektórych rzeczy, które według teorii powinny być idealne. Kilka przykładów:

1. Boom na refraktory APO. Niezawodne, nie trzeba kolimować, lekkie, mało wymagające dla montaży. Praktyka pokazała, że w TSAPO65Q jest problem ze ściśniętą soczewką (ale można było łatwo poprawić - ja jestem szczęśliwym posiadaczem takiego), nowe refraktory TS nie były do końca udane lekko mówiąc. Polecam wątek o 71SDQ i 86SDQ. Trafienie na dobry egzemplarz to była jak gra w rosyjską ruletkę z 5 kulami. Problemy z astygmatyzmem, kolimacją. Wiem - Newtony też mają swoje wady, takie jak choćby idealne dopasowanie odległości korektora komy, według mnie większe obciążenia na tubę przez położenie wyciągu etc. Nic nie jest idealne, nawet w przypadku refraktorów APO. Teoria jedno, praktyka drugie.
2. Boom na CMOS. Pieśń przyszłości. CCD to przeżytek. A jednak nie. Może i za parę lat - ja tego nie wykluczam. Ale bardzo mi się nie podoba szum i jego wzór na zdjęciach z CMOS. To jest subiektywne odczucie. Bo teoria i testy SNR mogą pokazać, że jest lepiej w CMOS, ale jak człowiek widzi w tym wzór, to zaczyna robić się źle. Ponadto problemy ze studnią i inne problemy, których nie analizowałem etc. Teoria jedno, praktyka drugie.

3. Teleskopy RC są najlepsze. Tutaj wessel mógłby najwięcej napisać z własnych doświadczeń. Teoretycznie każde obserwatorium profesjonalne jest oparte na tych teleskopach. A jednak w amatorskich warunkach, dla zbyt małych średnic jest to bardzo trudny teleskop. Wieczne problemy z kolimacją (2 hiperboliczne lustra), dopasowaniem odległości korektora, odbiciami znacznika z lustra wtórnego... Teoria mówi, że jest to najlepszy teleskop. A jednak ma bez korektora krzywiznę pola i astygmatyzm i nie nadaje się do zastosowań estetycznych, jakim jest astrofotografia amatorska. Teoria jedno, praktyka drugie.

Jak dla mnie te wszystkie rzeczy o których napisałeś to zderzenie z rzeczywistością jakichś mitów, a nie teorii.

Zwłaszcza że odnośnie 1. mówimy o tanich APO. Domyślam się, że w odpowiednio drogich APO jest już lepiej, ale mitem jest, że za małe pieniądze będziemy mieli idealny produkt pozbawiony wad.

W przypadku 2. to mówiłbym bardziej o zderzeniu marketingu z rzeczywistością. Problemy takie, jak duży dark noise, amp glow, fixed pattern noise czy nawet ten nieszczęsny crosstalk są znane w teoretycznych opracowaniach CMOSów. Ale jeśli zamiast artykułów naukowych czyta się broszurki producentów, opowiadania kolegów przy browarku, albo sklepowe recenzje... [a nawet niektóre posty na forach internetowych! :D] - to nic dziwnego. 

Przypadek nr 3 to już w ogóle totalny mit, połączenie 1 i 2. Kupowanie względnie taniego RC tylko dlatego że wielkie obserwatoria używają tej konstukcji to jakieś nieporozumienie. RC jest używany dlatego, że jest jedną z prostszych konstrukcji pozbawionej wad optycznych trzeciego rzędu, a w przeciwieństwie do soczewek lustra można robić bardzo duże. Nie jest "najlepszy" tylko po prostu można względnie tanio zrobić względnie dużego RC który optycznie jest względnie niezły (ale też ma wady optyczne! Aberracje nie kończą się na komie...) Nawet na angielskiej wiki jest napisane, że lepszy byłby system Schmidta, ale trudno zrobić płytę korekcyjną powyżej 1.2m!

 

Jak widać, to wszystko raczej zarzuty stosowania "teorii" wyrywkowo, bez zrozumienia i głębszego kontekstu. Przeciwko charakterystycznej ostatnio, internetowej "wiedzy powszechnej" płytkiej, przeklejanej i powtarzanej po 100x jak głuchy telefon. A skoro ktoś w internecie tak napisał, to musi być prawda... Współczesna mitologia, a nie żadna teoria. Teorie są w publikacjach naukowych.

 

A wypominanie tych mitów za każdym razem, gdy ktoś chce zastosować metodę naukową, oprzeć się na pomiarach, wzorach, materiałach źródłowych i wynikach doświadczeń, na zasadzie: "to teoria i tamto teoria, więc wszystko razem nic nie warte" - to krzywdzące i niesprawiedliwe, chcę z tym walczyć.

 

Pozdrawiam

Edytowane przez Behlur_Olderys
  • Lubię 6
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tomek, ale ten "test" od samego początku był założony jako pewien eksperyment, podejście na luzie, dla sportu. Sam wskazałem, że RASA jest mniej ostra od 12" i od razu zgłaszając tę propozycję wysnułem przypuszczenie, że dla takiego typu obiektu - małego, blisko limitu skali zestawu, to jednak większe lustro przeważy. Tymczasem robi się z tego kolejna wojna, urazy i żale, bo jak na nietrafione argumenty, ktoś inny odpowiada konkretnie i je całkowicie obala, to pojawiają się dąsy lub szantaż emocjonalny.

 

W kwestii dokładnego testu wskazałem tutaj niepodważalne zalety RASA:

MEL15

 

 

A i jeszcze jedno całkowicie umyka tej skąd innąd niezwykle ciekawej dyskusji.

W zasadzie na porządku dziennym przeszliśmy do faktu, że APO 140 tak bardzo odstaje in minus (w tym konkretnym porównaniu).

Nie chodzi mi nawet o RASA - nie prowokujmy, ale o fakt, że tak niesamowicie promowane APOsy wypadają średnio przy zwykłym niutku. Mnie ten wynik bardzo zaskoczył.

Nie tyle samo rozstrzygnięcie, ale jego kolosalna skala.

 

 

Edytowane przez kubaman
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

17 minut temu, kubaman napisał:

W zasadzie na porządku dziennym przeszliśmy do faktu, że APO 140 tak bardzo odstaje in minus (w tym konkretnym porównaniu).

Nie chodzi mi nawet o RASA - nie prowokujmy, ale o fakt, że tak niesamowicie promowane APOsy wypadają średnio przy zwykłym niutku. Mnie ten wynik bardzo zaskoczył.

Nie tyle samo rozstrzygnięcie, ale jego kolosalna skala.

Hola, hola , Panie Kuba . Trochę więcej szacunku dla APOsów :)

https://www.forumastronomiczne.pl/index.php?/topic/7641-fotoring-90mm-apo-vs-200mm-newton/

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 godzin temu, HAMAL napisał:

Nie zapominajcie o ziarnistości guidowania w tych porównaniach, ma wielki wpływ na punktowość gwiazd w większych skalach.

PHD pokazywał sumaryczny błąd prowadzenia średnio 0,28". Pamiętam to, bo taki wynik daje się uzyskać przy raczej stabilnym seeingu. Nie musi być niski, miałem FWHM powyżej 3" na klatkach, ale nie może "skakać". Stosuję korekty co 6 sek.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

12 minut temu, Behlur_Olderys napisał:

Jak dla mnie te wszystkie rzeczy o których napisałeś to zderzenie z rzeczywistością jakichś mitów, a nie teorii.

Zwłaszcza że odnośnie 1. mówimy o tanich APO. Domyślam się, że w odpowiednio drogich APO jest już lepiej, ale mitem jest, że za małe pieniądze będziemy mieli idealny produkt pozbawiony wad.

W przypadku 2. to mówiłbym bardziej o zderzeniu marketingu z rzeczywistością. Problemy takie, jak duży dark noise, amp glow, fixed pattern noise czy nawet ten nieszczęsny crosstalk są znane w teoretycznych opracowaniach CMOSów. Ale jeśli zamiast artykułów naukowych czyta się broszurki producentów, opowiadania kolegów przy browarku, albo sklepowe recenzje... [a nawet niektóre posty na forach internetowych! :D] - to nic dziwnego. 

Przypadek nr 3 to już w ogóle totalny mit, połączenie 1 i 2. Kupowanie względnie taniego RC tylko dlatego że wielkie obserwatoria używają tej konstukcji to jakieś nieporozumienie. RC jest używany dlatego, że jest jedną z prostszych konstrukcji pozbawionej wad optycznych trzeciego rzędu, a w przeciwieństwie do soczewek lustra można robić bardzo duże. Nie jest "najlepszy" tylko po prostu można względnie tanio zrobić względnie dużego RC który optycznie jest względnie niezły (ale też ma wady optyczne! Aberracje nie kończą się na komie...) Nawet na angielskiej wiki jest napisane, że lepszy byłby system Schmidta, ale trudno zrobić płytę korekcyjną powyżej 1.2m!

 

Jak widać, to wszystko raczej zarzuty stosowania "teorii" wyrywkowo, bez zrozumienia i głębszego kontekstu. Przeciwko charakterystycznej ostatnio, internetowej "wiedzy powszechnej" płytkiej, przeklejanej i powtarzanej po 100x jak głuchy telefon. A skoro ktoś w internecie tak napisał, to musi być prawda... Współczesna mitologia, a nie żadna teoria. Teorie są w publikacjach naukowych.

 

A wypominanie tych mitów za każdym razem, gdy ktoś chce zastosować metodę naukową, oprzeć się na pomiarach, wzorach, materiałach źródłowych i wynikach doświadczeń, na zasadzie: "to teoria i tamto teoria, więc wszystko razem nic nie warte" - to krzywdzące i niesprawiedliwe, chcę z tym walczyć.

 

Pozdrawiam

Umknął delikatnie kontekst mojej wypowiedzi. No trudno. Po prostu nie każdy z nas myśli tak samo i rozumiemy siebie nawzajem.

Po pierwsze - jak najbardziej się z Tobą zgadzam. Moja wiedza jest płytka. Jestem niedoedukowany, powinienem lepiej się starać. I nie powinienem się wypowiadać, ponieważ swoimi brakami mogę urażać teoretyków lub wprowadzić w błąd osoby, które czytają tylko fora.

 

Nie obrażam się, staram się stwierdzić fakty. A faktem jest, że w tych dziedzinach jestem totalnym laikiem. Astronomia i astrofotografia to tylko moja pasja. Niestety nie mam dość czasu, aby czytać dokumentacje techniczne i artykuły naukowe o kamerach CMOS, amp glow, fixed patter noise etc. Czytam to, co jest mi potrzebne i co mnie interesuje.

Co do 1. Tanie apo miały walczyć z ED80, Newtonami 150/750 z korektorami komy. Co jeszcze było popularnego 10 lat temu? Taka półka cenowa. I oczekiwano, że będą lepsze, bo to APO. W teorii bo w praktyce niektóre błędy konstrukcyjne zdecydowały, że nie wszystko złoto co się świeci. Droższe APO? Pierwsze egzemplarze FSQ85. Ale nadal APO jest bardzo dobrą konstrukcją - sam korzystam.
Co do 2. Na CMOSach w fotografii na co dzień mam do czynienia od długiego czasu - 11 lat. Jak na mój młody wiek to nie jest źle. I nie spotkałem się np. z fixed pattern noise w zwykłej fotografii. Nikt o tym nie mówił. Nie korzystałem z takich matryc do astrofotografii. Nie miałem skąd się dowiedzieć o istnieniu takich efektów. Właśnie powiedziałbym, że gdyby nie fora internetowe to człowiek nie dowiedziałby się o takich problemach, dopóki sam by nie spróbował, będąc z natury praktykiem.

Chcesz powiedzieć, że zanim pomyślę o tym, żeby korzystać z takiej matrycy do CMOS to powinienem chodzić przez 5 lat na studia inżynierii matryc światłoczułych, bo inaczej nie będę dopuszczony do korzystania z takowej? Że powinienem czytać artykuły naukowe, a nie broszury producentów? Przez analogię powinienem czytać artykuły naukowe dotyczące dowolnego sprzętu np. domowego użytku, zanim zacznę z nich korzystać?


Oczywiście przesadzam i koloryzuję. Ale do tego by to prowadziło.
Przypadek nr. 3.
Wymieniłem, że RC ma astygmatyzm i krzywiznę pola. Wiem, że ma wady optyczne.

Kamera Schmidta jest niepraktyczna do zastosowań amatorskich. Z tego powodu ludzie o niej nie marzą. O teleskopach RC marzą i będą marzyć. Psychologicznie to co jest wykorzystywane profesjonalnie jest lepsze. A wcale nie jest w innych zastosowaniach. Kilka osób z tego forum testowało teleskopy RC. Wiadomo z jakim skutkiem. Ale inni już nie próbują. Ponieważ kilka osób sprawdziło w praktyce. Nie słyszałem, aby teoria od razu mówiła o bardzo dziwnych "duszkach", odbiciach markera z lustra wtórnego.

 

Jest kilka spraw, które mnie irytują. Teoria jest bardzo ważna. Ale nie w każdym kontekście jest... odpowiednia? Trudno mi znaleźć odpowiednie słowa. Dopiero chyba w rozmowie byłbym w stanie to opisać. Napisać jest bardzo trudno. I nie będę próbować.


Fora internetowe, w szczególności specjalistyczne takie jak nasze pozwalają na szybkie uczenie się specjalistycznej wiedzy. Dla osób, które jak ja zajmują się tym hobbystycznie. Lecz są pewne obostrzenia - po pierwsze to nie są artykuły naukowe, więc wiedza może być przekłamana. Po drugie są mocne wpływy marketingowe i psychologia tłumu - kupujemy to co jest na topie, choć nie zawsze jest to dobry wybór. Opinie innych użytkowników są ważne, użytkownicy tworzą społeczność i bardzo szybko wskazują gdzie może być pewien problem. To co dla Cb było tak oczywiste z artykułów naukowych dla mnie było kompletnie nieoczywiste, dopóki ktoś nie pokazał tego w praktyce. Bo na praktyce człowiek najszybciej uczy się teorii.

Dlatego Twoim zadaniem rzeczywiście jest walczyć z pseudo teoriami. Uświadamiaj, gdzie mogą być problemy. Dziel się swoją wiedzą. Wytykaj moje błędy, a także innych. Ostrzegaj przed błędami, nie kupowaniem niektórych rzeczy, bo to nie ma sensu.  Ale czasem nie jest jakiś temat dobry do rozważań teoretycznych, np. nie ma dobrych danych wejściowych, miarodajnych i rzetelnych, to na siłę nie próbujmy robić pomiarów SNR czy FHWM. Bo dla mnie nie ma to sensu. Z pewnością nie mam racji. Po prostu mnie wkurzyły niektóre rozważania teoretyczne w tym wątku, mając za mało materiału do jakichkolwiek rozważań. To powinno być na luzie - o wyszła nam taka fotka, a koledze taka. I taki był zamiar. A wyszło tradycyjnie. Dlaczego staramy się tak mocno teoretyzować, gdy każdy podchodzi na luzie? Po prostu wkurzyłem się jak przeczytałem Twój post (nr 798342). Każdy tutaj dawał swoją sugestię dlaczego uzyskaliśmy takie wyniki, aż właśnie do tego posta...

 

Wiesz co mnie najbardziej zabolało? Od 9 lat interesowania się astronomią, astrofotografią i programowaniem staram się każdego dnia się uczyć. Astronomia była (jest?) moją pasją. Ale jestem niedoedukowany. Moja wiedza jest płytka. Tak jak powiedziałem na początku. Zabraknie mi życia, aby wszystkiego się dowiedzieć. Jest to dla mnie bardzo, ale to bardzo smutne. Powielam mity, legendy, pseudoteorię, bo ludzkiemu umysłowi wydaje się jedno, a nauka czy teoria mówi drugie. Jestem tym typem człowieka, który niby coś wie, ale jednak powiela błędy i mity innych? Dziękuję. Po prostu dziękuję. 9 lat... Malutko.

 

Staram się uczyć tak szybko jak to tylko możliwe. W praktyce jest szybciej - działa lub nie działa, jak nie działa to szukam teorii dlaczego nie działa. To nie jest najlepsza droga. Ale najbardziej efektywna.

Ta wypowiedź stała się dłuższa, niż się spodziewałem. Chciałbym ponadto przeprosić innych użytkowników zaangażowanych w ten temat, ponieważ w tej wypowiedzi i w poprzedniej raczej nie wniosłem niczego pozytywnego i merytorycznego do wątku. Zaśmiecam dyskusję innych.
 

  • Lubię 3
  • Dziękuję 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, Tomek96 napisał:

To powinno być na luzie - o wyszła nam taka fotka, a koledze taka. I taki był zamiar

Dokładnie tak, nawet miałem to napisać.

 

Godzinę temu, Tomek96 napisał:

Ta wypowiedź stała się dłuższa, niż się spodziewałem. Chciałbym ponadto przeprosić innych użytkowników zaangażowanych w ten temat, ponieważ w tej wypowiedzi i w poprzedniej raczej nie wniosłem niczego pozytywnego i merytorycznego do wątku. Zaśmiecam dyskusję innych.
 

Nie, nie zaśmiecasz dyskusji innych, Twoje wypowiedzi czyta się z przyjemnością.

Pozdrawiam!

Ryszard

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

40 minut temu, Naski napisał:

Małe porównanie dorzucam do tematu - też nie laboratoryjne - ale mojego autorstwa - (może już wdzieliście - bo niepierwszy raz prezentuję)

kamera ta sama QSi - raz podpięta pod APO (L-300s) a raz pod RC (L-600s)  . Warunki były świetne.

Maciek, czy możesz pokazać apo z nieobciętym histogramem z lewej strony ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.