Skocz do zawartości

Astrofotografia krótkoczasowa - pierwsze kroki


kombinuj-licz

Rekomendowane odpowiedzi

Nie mam teraz klatek "pod ręką", podstawowe ustawienie tak:

15sek, gain 350 (w skali do 500), matryca na -15C, temp. otoczenia 3-4C.

Zaznaczam, to nie jest lucky imaging, raczej foto krótkoczasowe, dla kogoś kto nie lubi gidingu albo nie ma sprzętu do prawidłowego prowadzenia skali.

Edytowane przez cwic
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 21.02.2020 o 10:49, cwic napisał:

Kiedyś się śmiałem z urządzeń typu SQM do badania zasięgu gwiazdowego, a teraz zastanawiam się nad zakupem, wtedy decyzję czy focisz skalą 0.6" czy 5.0" podejmujesz przed rozkładaniem sprzętu, można zyskać sporo czasu. Przynajmniej mam nadzieję że tak to działa i pozwoli decydować wcześniej?

Używał ktoś SQM do badania seeingu? Sprawdza się?

Ale on nie pokazuje seeingu w kontekście punktowości gwiazd, czy dziś mają 2" czy 0.9" lecz jakość nieba, klarowność, stan zaświetlenia. Można domniemywać, że jedno ma związek z drugim, ale wiele moich bardzo udanych sesji w dużej skali ma dopisek, rosa, mgła, więc jak widać nie koniecznie.

 

Do tego o czym piszesz rozważałem kiedyś trzymanie jednego najgorszego teleskopu na dobsie na stałe na zewnątrz, w kontekście, wychodzę, zdejmuje osłonę, patrzę jaki seeing, wracam spać lub rozstawiam docelowy sprzęt. 

 

 

Edytowane przez HAMAL
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

27 minut temu, trouvere napisał:

lucky imaging przy czasach ekspozycji dłuższych niż 40 milisekund to nie jest lucky imaging a tylko fotografia krótkoczasowa

Ciekawe skad bierze sie nadużywanie terminu "lucky imaging". Może poprzez gro tematów na forum błędnie zatytulowanych? 

Edytowane przez kombinuj-licz
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

46 minut temu, trouvere napisał:

Miałem na myśli seeing gwiazd, nie planet (doskonale widać gdy "tańczą" jak szalone przy 25 klatkach na sek, skąd oczywisty wniosek, że lucky imaging przy czasach ekspozycji dłuższych niż 40 milisekund to nie jest lucky imaging a tylko fotografia krótkoczasowa) - co daje oczywiste przesłanki co do seeingu planetarnego: jeśli gwiazdy są OK to i siłą rzeczy planety również.

W skali jakiej robię ja czy Łukasz wymagany jest "planetarny" seeing, nie potwierdzi się go zestawem tak malej skali, nie odróżnisz nim dobrego i bardzo dobrego seeingu, a dla naszych zastosowań nadaje się tylko ten drugi :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rozumiem i nie chcę mieć w Tobie wroga, ale z doświadczenia mojego wiem, że za pomocą 100mm nie potwierdzę wybitnego seeingu a tylko seeing takiej jakości nadaje się do mojej skali. Dobry seeing to może być do 1"/pix do średniej. Nazywam go planetarnym, bo takiego do tej pory wyczekiwało się do planet, do DS nie był wymagany.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 godzin temu, trouvere napisał:

Znacznie lepszym rozwiązaniem jest czuła kamera wideo z obiektywem 80-100 mm (plus monitor oczywiście), masz jednocześnie podgląd na light polution jak i na seeing (wszystko na żywo, nawet w trakcie sesji głównego setapu).

Panowie, zamiast dogadywać się "na oko" najlepiej porozmawiać o liczbach ;)

Prosta kalkulacja mówi:

 

Obiektyw 100mm daje skalę 2"/px przy kamerze o pikselach 1um. To za mało. Poza tym kamery mają raczej większe piksele, no może jakieś w smartfonach? Trzeba by mieć przynajmniej możliwość zmierzenia seeingu ze skalą ok. 1"/px ( @HAMAL, powiedz sam, czy tyle wystarczy?) Z kamerek, które znam do astro nie widziałem mniejszych, niż 2.4um (interesują mnie raczej duże piksele, więc nie badałem tematu w tą stronę zbyt intensywnie). A więc przynajmniej 500mm przydała by się ogniskowa...

 

Pozdrawiam.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hmmmm... a gdyby tak pojechać z ogniskową do np 200mm, zastosować piksel ok 3um, i patrzec na "rozlewanie" obrazu gwiazdy na sąsiednie piksele przy np 30fps, i takie dane uśredniać np ze 100s akwizycji? może by dało się wykombinować jakiś "predyktor" seeingu?

Druga opcja - szukacz z zapakowanym barlowem 5x:) albo czyms takim. I jasna gwiazda w centrum pola widzenia. Bo dla gwiazd nie ma znaczenia, czy będzie f=5 czy f=25, liczy się apertura. Byleby jakość obrazu w centrum pola była zadowalająca. Możnaby zrobić taką stację obserwacji seeingu:)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Do pewnej skali gwiazda przy seeingu 0.3" da ładny czysty jeden pixel i przy seeingu 1" da ładny czysty jeden pixel, oczywiście przy seeingu 3" da już paćkę, ale to skrajny przypadek.

 

Z doświadczenia bym powiedział, że na moje potrzeby 900mm przy pixelu 3 mikrony, może mniej, może więcej, ale na pewno nie 80-100 jak padło wyżej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przy krótkich ogniskowych ciężko o trafną ocenę, przy dłuższych wskazane kompensowanie obrotu ziemi czyli montaż. Rozumiem, co miał na myśli @HAMAL

Czasem też zastanawiam się czy rozstawiać zabawki na balkonie. Popełniłem przyspieszacz decyzji składający się z lustrzanego obiektywu 500mm + barlow i kamera. Małe, poręczne i jako element pierwszej decyzji kilka razy się sprawdziło. Na bardziej liczną próbę i miarodajną statystykę ;) trzeba poczekać aż użyję więcej razy.

Edytowane przez RMK
  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 minut temu, calla napisał:

Bo dla gwiazd nie ma znaczenia, czy będzie f=5 czy f=25, liczy się apertura

jest dokładnie na odwrót

wielkość gwiazd (liniowa) w ognisku zależy jedynie od światłosiły, a nie apertury

 

1 godzinę temu, trouvere napisał:

Jak to zwykle bywa, bierze się to z braku zrozumienia na czym dana technika polega.

zdaje się, że do takich osób należysz

lucky Imaging to prosta technika. Wybieramy do stackowania tylko ostre klatki, a rozmyte przez seeing odrzucamy. Nie ma żadnej arbitralnej granicy czasu naświetlania pojedynczej ekspozycji. Seeing zmienia się w różnych skalach czasowych ale nawet przy bardzo krótkich obraz zawsze jest w jakimś stopniu rozmyty. Lucky imaging korzysta z tego, że czasem atmosfera uspokaja się na pewien czas więc używamy klatki naświetlone w tym właśnie czasie. Te naświetlane gdy seeing rozmywa detal odrzucamy. Jeśli seeing uspokoi się na 30 sekund to klatki po 5 sekund naświetlane w tym czasie będą ostre. Jeśli jest bardzo słaby to nawet klatki naświetlane 1 ms ostre nie będą

 

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, ZbyT napisał:

Jeśli jest bardzo słaby to nawet klatki naświetlane 1 ms ostre nie będą

Będą :D też mnie to zaskoczyło, ale... tylko na gwiazdach podwójnych (nie planetach i Księżycu) i tylko tych bardzo jasnych pozwalających zastosować ultra krótkie czasy a ilośc udanych klatek zamiast 10-20% na 10000 sięgnie 5szt na 10000 :D wiem wiem, naciągane ale się da :D próbowałem, potwierdzone empirycznie :) 

 

 

Edytowane przez HAMAL
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 minut temu, ZbyT napisał:

jest dokładnie na odwrót

wielkość gwiazd (liniowa) w ognisku zależy jedynie od światłosiły, a nie apertury

 

zdaje się, że do takich osób należysz

lucky Imaging to prosta technika. Wybieramy do stackowania tylko ostre klatki, a rozmyte przez seeing odrzucamy. Nie ma żadnej arbitralnej granicy czasu naświetlania pojedynczej ekspozycji. Seeing zmienia się w różnych skalach czasowych ale nawet przy bardzo krótkich obraz zawsze jest w jakimś stopniu rozmyty. Lucky imaging korzysta z tego, że czasem atmosfera uspokaja się na pewien czas więc używamy klatki naświetlone w tym właśnie czasie. Te naświetlane gdy seeing rozmywa detal odrzucamy. Jeśli seeing uspokoi się na 30 sekund to klatki po 5 sekund naświetlane w tym czasie będą ostre. Jeśli jest bardzo słaby to nawet klatki naświetlane 1 ms ostre nie będą

 

pozdrawiam

A czy większym f(ciemniejszym sprzęcie) rozmiar będzie większy czy mniejszy?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, HAMAL napisał:

Będą :D

Seeing jest jak patrzenie na dno jeziora podczas fal. Duże, ale łagodne pozwalają coś dostrzec przy krótki czasach, choć jest 3/10. Drobne, ostre - rozmyją wszystko, to są jakby turbulencje, gdzie obraz wręcz się kotłuje. Z reguły fotografuję przy ogniskowej 3500, piksel 2,4 um. Kiedyś używałem kamery 5,6 - 7 um i barlowa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, HAMAL napisał:

Będą :D też mnie to zaskoczyło, ale... tylko na gwiazdach podwójnych (nie planetach i Księżycu) i tylko tych bardzo jasnych pozwalających zastosować ultra krótkie czasy a ilośc udanych klatek zamiast 10-20% na 10000 sięgnie 5szt na 10000 :D wiem wiem, naciągane ale się da :D próbowałem, potwierdzone empirycznie :) 

 

 

pojedyncze gwiazdy będą ostre bo zwyczajnie nie zdążą naświetlić większej ilości pikseli. Chodziło mi o to, że obraz fotografowanego obiektu będzie rozmyty

słabe gwiazdy nawet przy naświetlaniu przez kilka minut będą nadal naświetlać pojedyncze piksele

 

3 minuty temu, calla napisał:

A czy większym f(ciemniejszym sprzęcie) rozmiar będzie większy czy mniejszy?

im ciemniejszy teleskop tym większy rozmiar dysku Airy'ego w ognisku

w profesjonalnych obserwatoriach stosują z powodzeniem teleskopy f/15 ale piksele ich kamer mają po 20-30 um

 

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 minut temu, ZbyT napisał:

pojedyncze gwiazdy będą ostre bo zwyczajnie nie zdążą naświetlić większej ilości pikseli. Chodziło mi o to, że obraz fotografowanego obiektu będzie rozmyty

słabe gwiazdy nawet przy naświetlaniu przez kilka minut będą nadal naświetlać pojedyncze piksele

Nie przy tej skali http://indexhamal.pl/astrofotografia/double_multiple_star/Rozdzielczosc.htm

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, trouvere napisał:

@HAMAL Tak, jest to przykład, który może zamącić w głowie i prowadzić do fałszywych wniosków.

 

Wielkość gwiazd (liniowa) w ognisku zależy od jakości układu optycznego i apertury (difraction limited) oraz zdolności rozdzielczej matrycy, która wbrew powszechnemu mniemaniu wcale nie jest równa wielkości pojedynczego piksela.

matryca nie ma najmniejszego wpływu na obraz tworzony w ognisku przez obiektyw

sprawa jest prosta

 

ZR=138"/D

 

gdzie ZR to zdolność rozdzielcza czyli wielkość krążka Airy'ego w sekundach łuku, a D to apertura w mm

 

wielkość liniowa krążka Airy'ego w ognisku zależy od ogniskowej obiektywu

 

R=ZR[rad]*f

 

gdzie R to średnica krążka Airy'ego w ognisku w mm, a f to ogniskowa w mm

aby jednostki się zgadzały zdolność rozdzielczą należy przeliczyć na radiany czyli pomnożyć przez pi i podzielić przez 180 stopni

 

ZR[rad]=ZR[stopnie]*3,14/180

 

ale my mamy ZR nie w stopniach tylko w sekundach więc dodatkowo musimy podzielić przez 3600

po podstawieniu uzyskamy

 

R=0,00067*f/D

 

aby otrzymać wielkość krążka Airy'ego w mikrometrach pomnożymy tę liczbę przez 1000 i mamy ładny wzorek

 

R[um]=0,67*f/D

 

gdzie f/D to tzw. liczba przysłony czyli odwrotność światłosiły

 

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, HAMAL napisał:

Będą :D też mnie to zaskoczyło, ale... tylko na gwiazdach podwójnych (nie planetach i Księżycu) i tylko tych bardzo jasnych pozwalających zastosować ultra krótkie czasy a ilośc udanych klatek zamiast 10-20% na 10000 sięgnie 5szt na 10000 :D wiem wiem, naciągane ale się da :D próbowałem, potwierdzone empirycznie :) 

 

To nie naciąganie, to właśnie ten "lucky imaging" o którym lubię mówić: "prawdziwy" (abstrahując od innych, być może luźniejszych definicji)

 

Zakładając prosty model seeingu (prosty, a jednak wykorzystywany w spektakularnych sukcesach AO) nawet dla najgorszego seeingu istnieje przedział czasowy t0, w którym obraz gwiazdy znacząco się nie zmienia. Im gorszy seeing, tym ten czas jest krótszy, zależy on też od wysokości i prędkości ruchu mas powietrza w wyższych partiach atmosfery, które odpowiadają za szybkozmienną składową seeingu.

 

W każdym razie czas t0 może być nawet kilka ms dla fatalnych warunków. Robiąc fotki z takim czasem naświetlania zamrażamy seeing.

Seeing jest zjawiskiem losowym, więc istnieje szansa że akurat zamrożony seeing będzie przedstawiał niemal niezaburzony obraz gwiazdy. Szansa jest tym mniejsza, im większa nasza apertura.

 

I teraz istnieje wzór, którego jednak nie pamiętam, ale chyba była to zależność wykładnicza.... W każdym razie im większa tuba tym większy trzeba zrobić odsiew, co zgadza się w pewnym sensie z tym, co mówi @HAMAL...

 

 

 

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, trouvere napisał:

Zapomniałeś tylko dopisać, że ten ładny wzorek można sobie wydrukować na papierze i wstawić na półkę gdzie tkwią inne ładne wzorki: bo rzeczywistość jest zgoła odmienna.

Nie mamy do czynienia z idealnymi układami optycznymi do których ten ładny, jak go nazwałeś, wzorek ma zastosowanie.

Weźmy na przykład astrograf RASA 11" o jasności 2.2, zgodnie z Twoim ładnym wzorkiem powinien on charakteryzować się zdolnością rozdzielczą rzędu 1.474 um a tymczasem w rzeczywistości jego spot ma wielkość rzędu 7.5 um dla 90% energii fotonów pozostałe 10% mieści się w średnicy ok. 10um, ile razy to jest gorzej od wyniku uzyskanego przy pomocy ładnego wzorku ?

Kolejne pytanie ciśnie się na papier, dlaczego, pomimo usilnych starań fotografujących o zachowanie maksymalnie dobrej ostrości, rozmiary jasnych gwiazd na fotografiach osiągają rozmiary liniowe rzędu milimetrów przy wcale nie nadzwyczaj dużych powiększeniach (ok 20x30 cm) ? Ładny wzorek traci swoją moc czy raczej znowu rzeczywistość go przerasta?

 

Teoretyczne wzory są potrzebne, tylko niezwykle rzadko daje się te teoretyczne uzyskiwane wielkości osiągnąć.

 

Pozdrawiam.

powiem szczerze, że jestem zakłopotany

ja pisałem o krążku Airy'ego, a ty o spot size. W dodatku wyraźnie zaznaczyłem, ze chodzi o wielkość w ognisku, a nie na powiększonej fotografii. To są powody dlaczego nic ci się nie zgadza. Jeśli nie rozróżniasz  tych elementarnych wielkości to obawiam się, że nie powinieneś wypowiadać się w tym temacie. Już sam fakt, że mają różne nazwy powinien ci zasugerować, że to nie jest to samo

 

jeśli coś jest niejasne to pytaj, a własne pomysły sobie daruj

 

pozdrawiam

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 tygodnie później...

M51

Niestety miał to być obiekt na "pożegnanie" i poświęciłem mu zbyt mało czasu, dlatego też nie udało mi się zmniejszyć efektu ditheringu. Żałuję, że nie zostałem przy tej galaktyce dłużej.

Gdybym tylko wiedział, że będzie taki seeing to wyjechałbym za miasto... :(

Na każdej fotce mam jakiś dziwny gradient w prawym dolnym rogu (każda sesja z tego samego punktu na miejskim podwórku). Zaczynam podejrzewać, ze to efekt jakiegoś miejskiego światła. Może coś z boku wpada na lusterko wtórne (tuba rozsuwana, nieosłonięta)?

Może miałby ktoś ochotę zerknąć na stacka: https://drive.google.com/open?id=14tKIT38_2ephW7AZNOsZNyDogtum4BwK

 

125 x 1 sekunda, gain 473/600

16'' GoTo, ASI385

M51_JPG.thumb.jpg.70ea0a53c175d0a2aa9f9d42da6348c7.jpg

Edytowane przez kombinuj-licz
  • Lubię 6
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.