Roszenie LW w Newtonie

[Pav1007]

Drodzy,

Na zlocie spotkałem się z nieoczekiwanym problemem (no dobra, był oczekiwany, ale miałem nadzieję, że nie wystąpi) - a mianowicie roszeniem LW w njutku 8" f/5. Była niska temperatura ok -5*C i bardzo duża wilgotność. Kiedy na mrozie robiłem zdjęcia z Wawy, ten objaw nie wystąpił - no ale warunki z goła inne.

 

Zastanawiam się nad rozwiązaniem tego problemu na przyszłość i siedzi mi w głowie parę pomysłów. Dodam, że pod LG mam wentylator, który cały czas pracuje podczas sesji.

 

1. Pierwszy sposób, nadto oczywisty to odrośnik, ale to dodatkowy - wydłużający i tak długą i szeroką tubę, element. Gdybym mógł to wolałbym uniknąć tego rozwiązania.

2. Drugi sposób jaki przychodzi mi do głowy to grzałka na LW - jednak mocowanie LW nie ma kształtu tulei ale taki trójramienny (zrobię zdjęcie jak będę w domu), więc grzałka nie przylegała by dokładnie do mocowania. Rozmawiając z Łukaszem @Lukasz83 dowiedziałem się, że u niego taka grzałka na LW degradowała ostrość zdjęcia - a na to sobie pozwolić nie mogę.

3. Trzecim pomysłem to naklejenie grzałki na tylnej stronie LW (jest na tyle duże), ale to wiąże się z problemami z pkt 2

4. Czwartym, nieco eksperymentalnym pomysłem jest grzałka na wlocie do tuby  - żeby nieco ogrzać powietrze wpadające do wewnątrz, ale nie mam pojęcia czy i jak to będzie działać.

 

Jak to u Was wygląda? Jakieś pomysły?

 

Paweł

 

 

[okroj]

Odrośnik ja ma z karimaty czarnej.Płaskie lustro jest męga trudne do wykonania i według mnie grzanie go to deformacja i pogorszenie obrazów.Skoro musi mieć dużą dokładność to łatwo zachwiać tą dokładność grzaniem.Tu kłamia się wygodmictwo.

Taki odrośnik to nieszkodliwy pryszcz acz nieco uciążliwy.Nie można chwycić tuby za krawędż.

Pozdrawiam

[omikron20]

No to teraz zostałem postawiony w podobnej sytuacji. Zamontowałem sobie wentylator na moim Newtonie głównie ze względu na to żeby przepływ powietrza wewnątrz tuby uniemożliwi parowanie (szronienie) LW. A tu takie rzeczy. Sam jestem ciekaw co koledzy na to. Na razie nie miałem tego problemu, ale pewnie wszystko przede mną. 

[Pav1007]

Odrośnika chcę uniknąć -  robi się większy żagiel i coraz mniejsze podmuchy wiatru są w stanie zniszczyć klatki.

[count.neverest]

Są projekty (z tego co widziałem, bardzo skuteczne) wentylacji tuby suchym powietrzem, pompowanym na bieżąco przez pochłaniacze wilgoci. Trzeba nawiercić tubę w kilku miejscach i umieścić w niej króćce. 

Edytowane 23 Stycznia 2020 przez count.neverest

[MateuszW]

Ja stosuję u siebie od lat taką grzałkę i jak coś, mam jeszcze na sprzedaż  https://astropolis.pl/topic/69145-grzałki-na-lw/ Na zlocie wilgoć weszła mi w środku na ścianki tuby praktycznie do LG, ale lustra były suchutkie.

Przyklejana jest taśmą dwustronną termoprzewodzącą, więc nie powoduje naprężeń. Nie zauważyłem wpływu jej działania na detal, ale nie jestem takim koneserem jak Łukasz, więc minimalna zmiana może mi umykać. Wszystko to też kwestia mocy. Moja grzałka ma max 3W, ale zazwyczaj ustawiam < 1W i wystarcza, właściwie nigdy nie daję więcej niż połowę.

 

Jeśli nie chcesz odrośnika, to wydaje mi się, że jedynym wyjściem jest grzałka. No chyba że taki wyrafinowany sposób jak count.neverest.

[Pav1007]

16 minut temu, MateuszW napisał:

Ja stosuję u siebie od lat taką grzałkę i jak coś, mam jeszcze na sprzedaż  https://astropolis.pl/topic/69145-grzałki-na-lw/ Na zlocie wilgoć weszła mi w środku na ścianki tuby praktycznie do LG, ale lustra były suchutkie.

PW :-)

[Krzychoo226]

U mnie od kilku lat na lustrze siedzi takie maleństwo:

https://www.astrosystems.biz/dewgrd.htm

i roszeniu już nie myślę wcale. Sam decyduje kiedy się uruchomić i z jaką mocą grzać, z mojej strony obsługa ogranicza się do włączenia zasilania (a zasilanie dewguard pobiera sobie z dreamfocusera).

[Pav1007]

Widzę, że chyba skuszę się na grzałkę na LW naklejaną na tył LW :-)

 

Szybkie pytanie i szybka odpowiedź :-D Dziękuję bardzo

[cwic]

2 godziny temu, Pav1007 napisał:

 

4. Czwartym, nieco eksperymentalnym pomysłem jest grzałka na wlocie do tuby  - żeby nieco ogrzać powietrze wpadające do wewnątrz, ale nie mam pojęcia czy i jak to będzie działać.

 

Stosuje to ale nieco zmodyfikowane, mam grzełkę z drutu oporowego zamontowaną na wewnętrznej stronie krótkiego orośnika z karimaty (cały odrośnik wystaje ponad tubę o 10-15 cm w zależności jak daleko go nasunę). Moc grzałki stała około 3,1W.  

Montowałem grzałkę na odrośniku bo nie chciałem wpływać temperaturą bezpośrednio na blachę tuby.

Działa, nawet przy bardzo dużej wilgoci, miałem przypadek że zarosiło mi LG a LW było nadal czyściutkie, rosa mi wlazła od tyłu.

 

Miałem grzałkę na LW ale spajki zrobiły się nieprzyjemne, a jestem spajkomaniakiem

Edytowane 23 Stycznia 2020 przez cwic

[wismat]

20 minut temu, Pav1007 napisał:

Widzę, że chyba skuszę się na grzałkę na LW naklejaną na tył LW :-)

 

Szybkie pytanie i szybka odpowiedź :-D Dziękuję bardzo

Tylko uważaj tam z naklejaniem a w zasadzie odklejaniem taśmy dwustronnej. U mnie było tak że zamiast papierka odklejała mi się cała taśma od pasty. 
Skończyło się na ordynarnym naklejeniu kropelką bo średnio się trzymało. 

[MichalKaczan]

3 godziny temu, omikron20 napisał:

No to teraz zostałem postawiony w podobnej sytuacji. Zamontowałem sobie wentylator na moim Newtonie głównie ze względu na to żeby przepływ powietrza wewnątrz tuby uniemożliwi parowanie (szronienie) LW. A tu takie rzeczy. Sam jestem ciekaw co koledzy na to. Na razie nie miałem tego problemu, ale pewnie wszystko przede mną. 

Zależy gdzie masz ten wentylator i jakiej jest mocy. Jeśli pod lustrem, to LW może się rosić. U siebie w Taursie 16" zrobiłem nadmuch z boku lustra, żeby zdmuchiwać "poduszkę" ciepła i jednocześnie skończyło się roszenie LW. Użyłem wentylatora z zasilacza komputerowego.

[Kubiłan]

5 godzin temu, Pav1007 napisał:

Drodzy,

Na zlocie spotkałem się z nieoczekiwanym problemem (no dobra, był oczekiwany, ale miałem nadzieję, że nie wystąpi) - a mianowicie roszeniem LW w njutku 8" f/5. Była niska temperatura ok -5*C i bardzo duża wilgotność. Kiedy na mrozie robiłem zdjęcia z Wawy, ten objaw nie wystąpił - no ale warunki z goła inne.

 

Zastanawiam się nad rozwiązaniem tego problemu na przyszłość i siedzi mi w głowie parę pomysłów. Dodam, że pod LG mam wentylator, który cały czas pracuje podczas sesji.

 

1. Pierwszy sposób, nadto oczywisty to odrośnik, ale to dodatkowy - wydłużający i tak długą i szeroką tubę, element. Gdybym mógł to wolałbym uniknąć tego rozwiązania.

2. Drugi sposób jaki przychodzi mi do głowy to grzałka na LW - jednak mocowanie LW nie ma kształtu tulei ale taki trójramienny (zrobię zdjęcie jak będę w domu), więc grzałka nie przylegała by dokładnie do mocowania. Rozmawiając z Łukaszem @Lukasz83 dowiedziałem się, że u niego taka grzałka na LW degradowała ostrość zdjęcia - a na to sobie pozwolić nie mogę.

3. Trzecim pomysłem to naklejenie grzałki na tylnej stronie LW (jest na tyle duże), ale to wiąże się z problemami z pkt 2

4. Czwartym, nieco eksperymentalnym pomysłem jest grzałka na wlocie do tuby  - żeby nieco ogrzać powietrze wpadające do wewnątrz, ale nie mam pojęcia czy i jak to będzie działać.

 

Jak to u Was wygląda? Jakieś pomysły?

 

Paweł

 

 

Przychodzi mnie do głowy rozwiązanie numer 5. Jako że sporo pływam to temat "parowania" okularów studiowałem dość intensywnie. Okulary są blisko oka, więc używałem tylko środków z atestem PZH. Polecam najpierw zrozumieć zjawisko- naukowo nazywa się to "Powierzchniową kondensacją pary wodnej". Główną przyczyną jest lokalnie niższa temperatura od temperatury powietrza, co powoduje wytrącenie wody w skutek przesycenia stężenia wody w powietrzu.

 

Projekt był szeroko badany podczas Programu Gemini, bliźnięta od NASA. 

Parowanie zaczyna się ono od zarodników kondensacji pary. Akceleratorem zjawiska są wszelkie brudy, w szczególności nalot tłuszczu. Dlatego należy zacząć od precyzyjnego odtłuszczenia lustra. Teraz powiem coś, co zszokuje Ciebie, ale w pracy czyszczę lustra i soczewki od laserów spawalniczych CO2/YAG za pomocą dedykowanych roztworów dostarczanych przez producenta: woda+denaturat+woda amoniakalna+etoksylowany laurylosiarczan sodu. Ten ostatni można pominąć w mieszaninie. 

 

Następnie lustro należy zanurzyć w roztworze specyfiku przeciw parowaniu (ang. defomer/ anit-fog), których zadaniem jest jeszcze obniżenie napięcia powierzchniowego szkła, co skutkuje obniżeniem kąta zwilżania. W skrajnym przypadku dąży się do nałożenia powłoki hydrofobowej. Z mojego doświadczenia polecam środki na bazie polimerów i hydrożeli. Na alledrogo można zakupić naklejki, które naklejasz na szkło i następuje transfer polimeru/ koloidu. Są przeznaczone do lusterek i szyb samochodowych, więc powinieneś znaleźć stosowny rozmiar.

 

Oczywiście to ograniczy i opóźni wstąpienie zjawiska. Dojdzie też zapewne do lokalnego przechłodzenia powietrza, które przy wstrząśnięciu lustrem gwałtownie wydzieli z siebie wodę na powierzchni lustra.

Edytowane 23 Stycznia 2020 przez Kubiłan

[Pav1007]

Dzięki, ale na 100% nie skorzystam z tej metody - zupełnie nie wiem jaki to miałby wpływ na lustro i jakość uzyskiwanych obrazów. W ogóle nie rozważam chemii.

 

Ograniczę się do zwykłej grzałki na LW.

[Kubiłan]

6 godzin temu, Pav1007 napisał:

Dzięki, ale na 100% nie skorzystam z tej metody - zupełnie nie wiem jaki to miałby wpływ na lustro i jakość uzyskiwanych obrazów. W ogóle nie rozważam chemii.

 

Ograniczę się do zwykłej grzałki na LW.

Grzałka na lustrze wprowadzi dodatkowe naprężenia i zmieni kolimację układu. Sprawdź kolimację po rozgrzaniu.

 

[Pav1007]

30 minut temu, Kubiłan napisał:

Grzałka na lustrze wprowadzi dodatkowe naprężenia i zmieni kolimację układu. Sprawdź kolimację po rozgrzaniu.

Sądze, że na tyle nieznacznie, że f/5 sobie z tym poradzi - zresztą jak widać powyżej takie rozwiązanie jest dość powszechne wśród użytkowników Newtonów.

[Kubiłan]

22 minuty temu, Pav1007 napisał:

Sądze, że na tyle nieznacznie, że f/5 sobie z tym poradzi - zresztą jak widać powyżej takie rozwiązanie jest dość powszechne wśród użytkowników Newtonów.

To dobrze Zawsze mnie to zastanawia, że przy zakupie Newtona ludzie patrzą na parametry zwierciadeł i dokładności wykonania. Nierzadko dopłacają do luster w klasie 1/8 lambda, żeby potem dołożyć naprężenia termiczne. Ciekawe jaka jest realna różnica w sferze/ hiperboli/ płaskości lustra po zainstalowaniu takiego dogrzewania. Byłoby to niesamowicie ciekawy temat do badania!

[Gość RadekK]

Zniekształcenia i naprężenia termiczne miełayby znaczenie gdyby lustro rzeczywiście rozgrzewać, ale... tutaj mówimy o podniesieniu temperatury minimalnie ponad punkt rosy, który w zależności od wilgotności względnej, znajduje się 1-2°C poniżej otoczenia. Gdyby naprężenia termiczne miały tu znaczenie to odczuwalne byłoby to również w warunkach bez ogrzewania lustra, bo gdy rosi to jego temperatura jest niższa niż temperatura otoczenia (dla dociekliwych niższa ze względu na radiację nieba, które ma temperaturę znacznie niższą niż otoczenie).

[Krzychoo226]

Godzinę temu, Kubiłan napisał:

Zawsze mnie to zastanawia, że przy zakupie Newtona ludzie patrzą na parametry zwierciadeł i dokładności wykonania. Nierzadko dopłacają do luster w klasie 1/8 lambda, żeby potem dołożyć naprężenia termiczne.

Dotyczy to absolutnie wszystkich teleskopów, newtony nie są tu wyjątkowe. Dobrze zaprojektowany system ma za zadanie utrzymać lustro powyżej punktu rosy by nie dopuścić do osadzania się wilgoci, a nie odparowywać wodę która na nim usiadła.

[HAMAL]

Grzałki były dobre w czasach dużych pixeli i astrofotografii widokówkowej, w czasach małych pixeli i dużej skali wytwarzane przez nie ciepło degraduje obraz ulatując u wlotu tuby i tworząc różnicę temperatur na styku otoczenie LW i LW.

[astrokarol]

W dniu 23.01.2020 o 13:18, MichalKaczan napisał:

Zależy gdzie masz ten wentylator i jakiej jest mocy. Jeśli pod lustrem, to LW może się rosić. U siebie w Taursie 16" zrobiłem nadmuch z boku lustra, żeby zdmuchiwać "poduszkę" ciepła i jednocześnie skończyło się roszenie LW. Użyłem wentylatora z zasilacza komputerowego.

Mówisz o nadmuchu z wiatraka na LW ? I to działa ? Dasz zdjęcie ?

[MichalKaczan]

Nie, nie. Na LG, a właściwie na jego powierzchnię odbijającą. Ten strumień powietrza przemieszcza się w kierunku LW i roszenie właściwie u mnie nie występuje.

[HAMAL]

Robiłem kiedyś testy z anti-fog-iem, ale bezpośrednio na okienku matrycy. Faktycznie występowała różnica do czasu, gdy była na niej gruba widoczna w skrajnym świetle warstwa ustrojstwa. Po każdym przetarciu skuteczność malała. Dochodzę do wniosku, że te zwykłe preparaty bazują w głównej mierze na jakiejś formie "tłustości" ? dodatkowo w skrajnym oświetleniu na matrycy była widoczna nieakceptowalna nierównomierna warstwa czegoś więc temat pozamiatany.

 

Edytowane 25 Stycznia 2020 przez HAMAL

[Gość RadekK]

On 1/24/2020 at 6:12 AM, HAMAL said:

Grzałki były dobre w czasach dużych pixeli i astrofotografii widokówkowej, w czasach małych pixeli i dużej skali wytwarzane przez nie ciepło degraduje obraz ulatując u wlotu tuby i tworząc różnicę temperatur na styku otoczenie LW i LW.

Istotą ogrzewania lustra nie jest przecież jego podgrzanie ponad temperaturę otoczenia tylko ponad temperaturę skraplania (punkt rosy), która jest niższa niż temperatura otoczenia. Kontrolowane ogrzewanie LW wyrównuje temperaturę lustra do temperatury otoczenia. Innymi słowy problem roszenia wynika z tego, że temperatura LW jest niższa niż temperatura otaczającego go powietrza.

[HAMAL]

Ale grzałki emitują ciepło które nie jest w 100% przekazywane na LW lecz w znacznym stopniu ulatuje u wlotu tuby w przestrzeń. Dwa, o czym pisano wcześniej, LW nigdy nie ogrzewa równomiernie a więc może ulegać deformacjom, nadto będąc cieplejszym niż by było, trudniej nadąży za spadkiem temperatury a nie raz byłem świadkiem gdy pojawienie się nagłego ziąbu dało na 20 min brzytwa seeingu a w tym przypadku utracimy tą cenną chwilę na złapanie spektakularnego detalu. Zresztą, róbcie jak chcecie, ja nikogo do niczego nie zmuszam