Czy konstelacje komercyjnych satelitów zniszczą astronomię obserwacyjną z Ziemi?

MateuszW · 4 Lutego 2020

3 godziny temu, szuu napisał:

z astrofotografią nie ma problemu, jeżeli ktoś nie daje rady przy stackowaniu usunąć poruszających się elementów to jest dupa a nie astrofotograf. przecież cały czas chodzi o pokazywanie nierealnego obrazu nieba więc co za problem pokazywać go bez satelitów.

Z astrofotografią DSową w dużej skali owszem. Ale już na krótszej ogniskowej, jeśli wiele Starlinków przeleci po identycznej orbicie, to ich ślad będzie nie do usunięcia (znaczy zawsze się da, ale to już mordęga i rzeźbienie). Największy problem jest w astrofotografii krajobrazowej, gdzie polegamy na pojedynczej klatce. Tutaj będzie już bardzo ciężko z tym walczyć. Natomiast wszelkie timelapsy będą z góry skazane na porażkę, tam śladów nie da się usunąć (w skończonym czasie).

Ps: I w astrofotografii nie chodzi o pokazywanie nierealnego obrazu nieba, tylko wręcz przeciwnie - maksymalnie realnego, pozbawionego wszelkich wad optyki, wad przetworników (szum), syfu (chmur, LP itp), oraz śmieci (satelitów, samolotów, promieniowania kosmicznego). Czyli nie chodzi tu o wierne pokazanie, jak dany obiekt wyglądał z naszego miejsca obserwacji o określonej godzinie, w naszym ułomnym teleskopie, tylko jak wygląda on w rzeczywistości, gdyby nie istniały wszelkie źródła zakłóceń, z jakimi się mierzymy.

Edytowane 4 Lutego 2020 przez MateuszW

szuu · 4 Lutego 2020

złym baletnicom satelity będą bez przerwy psuły ujęcia ale dla kumatych to tylko okazja żeby wyróżnić się z tłumu i pokazać że bez wysiłku jedną ręką robię timelapsa albo szerokokątny krajobraz z długim naświetlaniem bez ani jednego starlinka w kadrze.

ach, piękna perspektywa przyszłości w której wreszcie trzeba coś umieć a nie tylko kupić aparat i pstrykać :yahoo:

(żartuję... i tak software wszystko zrobi automatycznie )

MateuszW · 4 Lutego 2020

2 minuty temu, szuu napisał:

i pokazać że bez wysiłku jedną ręką robię timelapsa

Zaczynasz mnie wkurzać szczerze mówiąc. Pokaż mi w jaki magiczny sposób chcesz usunąć satelity z kilkuset klatek.

szuu · 4 Lutego 2020

1 minutę temu, MateuszW napisał:

Zaczynasz mnie wkurzać szczerze mówiąc. Pokaż mi w jaki magiczny sposób chcesz usunąć satelity z kilkuset klatek.

mógłbym powiedzieć że poczekamy i zobaczymy jak ~~HAMAL~~ oni to zrobią (ci, dla których pojawienie się wkurzających satelitów będzie okazją do pokazania że są debeściakami) ale przecież wiadomo jak - mamy niebo ze świecącymi punkcikami poruszającymi się wszystkie tak samo i trzeba tylko usunąć te, które poruszają się inaczej. jeżeli ciągle nie ma do tego przycisku w fotoszopie to może jakieś chwilowe przeoczenie ale w porównaniu do tego co już oferują automatyczne algorytmy takie usuwanie to małe piwo.

MateuszW · 4 Lutego 2020

1 godzinę temu, szuu napisał:

mamy niebo ze świecącymi punkcikami poruszającymi się wszystkie tak samo i trzeba tylko usunąć te, które poruszają się inaczej. jeżeli ciągle nie ma do tego przycisku w fotoszopie to może jakieś chwilowe przeoczenie ale w porównaniu do tego co już oferują automatyczne algorytmy takie usuwanie to małe piwo.

No zobaczymy, czy to będzie takie proste. Wszystko wydaje się łatwe bez wejścia w szczegóły. Niemniej czekam z otwartymi ramionami na taki program, oby tylko usuwał jedynie to, co powinien i nie uszkadzał przy okazji innych rzeczy.

Bierz też pod uwagę, że nie wszyscy fotografujemy doskonałymi obiektywami (a szerokie obiektywy z natury nie mogą być doskonałe) i o ile usunięcie śladu bliżej środka, gdzie obraz jest ostry, będzie możliwe, to już gorzej z peryferiami, gdzie z powodu komy taki ślad będzie bardzo gruby i zasłaniający sporo gwiazd (lub co gorsza obiektów).

A jeśli czas ekspozycji i kadr będą pechowe w stosunku do Starlinków, tzn będzie łapał się ciągły, nakładający się ślad kolejnych satelitów z jednej orbity, to nie widzę już żadnej możliwości, żeby to sensownie usunąć (bez dużej ingerencji "twórczej" w obraz).

Behlur_Olderys · 4 Lutego 2020

Godzinę temu, MateuszW napisał:

nie widzę już żadnej możliwości, żeby to sensownie usunąć (bez dużej ingerencji "twórczej" w obraz).

Dla mnie większą ingerencją jest zmniejszanie gwiazd

Krzysztof z Bagien · 4 Lutego 2020

56 minut temu, MateuszW napisał:

A jeśli czas ekspozycji i kadr będą pechowe w stosunku do Starlinków, tzn będzie łapał się ciągły, nakładający się ślad kolejnych satelitów z jednej orbity, to nie widzę już żadnej możliwości, żeby to sensownie usunąć (bez dużej ingerencji "twórczej" w obraz).

Trzeba by się postarać i chyba specjalnie to policzyć, żeby tak zgrać fotografowany obszar, czas ekspozycji i moment przelotu satelitów, żeby któryś satelita z kolejnej orbity wyrysował na zdjęciu dokładnie taką samą ścieżkę jak jakiś z wcześniejszej. Bo w przypadku satelitów na tej samej orbicie to się po prostu nie da (przy założeniu, że montaż śledzi gwiazdy, a nie satelity czy ich orbitę).

MateuszW · 4 Lutego 2020

33 minuty temu, Behlur_Olderys napisał:

Dla mnie większą ingerencją jest zmniejszanie gwiazd

Zmniejszanie gwiazd to tak na prawdę substytut użycia większej ogniskowej i mozaiki. Zauważ, że wiele osób robi dość szerokie zdjęcia jako mozaikę ze średniej ogniskowej, zamiast zrobić jedną klatkę z krótszego obiektywu. To właśnie powoduje zmniejszenie gwiazd w stosunku do obiektów. A że robienie mozaik jest dużo bardziej czasochłonne i trudne, to prościej zmniejszyć gwiazdy. No a przy dłuższych ogniskowych, to już mamy barierę seeingu i zmniejszenie gwiazd to alternatywa dla wysłania setupu w kosmos

Zauważ, że gwiazdy same w sobie są idealnymi punktami. To, że na zdjęciu mają jakiś rozmiar wynika z dyfrakcji skończonych rozmiarów optyki, oraz seeingu (i jakiś tam aberracji).

Natomiast usuwanie sladów satelity (w postprocesie) może doprowadzić do domalowania lub usunięcia jakiś gwiazd. W przypadku timelapsa byłoby to już mocno widoczne, bo niebo by się zmieniało z klatki na klatkę na miejscu tego śladu. Dlatego w przypadku tiemlapsa musiałby to być jakiś inteligenty program, który odtwarzałby niebo pod śladem na podstawie sąsiednich klatek (o ile sąsiednie będą czyste...).

9 minut temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Trzeba by się postarać i chyba specjalnie to policzyć, żeby tak zgrać fotografowany obszar, czas ekspozycji i moment przelotu satelitów, żeby któryś satelita z kolejnej orbity wyrysował na zdjęciu dokładnie taką samą ścieżkę jak jakiś z wcześniejszej. Bo w przypadku satelitów na tej samej orbicie to się po prostu nie da (przy założeniu, że montaż śledzi gwiazdy, a nie satelity czy ich orbitę).

Ale ja pisałem o timelapsach - tam w założeniu montaż nie śledzi gwiazd Podstawowe pytanie to jaka jest przerwa między przelotem jednego satelity, a drugiego w tym samym miejscu. Jeśli to czas kilkadziesiąt sekund, to ten efekt wystąpi na większości timelapsów jakie się robi. Ale jak mamy np kilka minut przerwy, to już nie ma tego problemu.

Edytowane 4 Lutego 2020 przez MateuszW

szuu · 4 Lutego 2020

16 minut temu, MateuszW napisał:

jaka jest przerwa między przelotem jednego satelity, a drugiego w tym samym miejscu. Jeśli to czas kilkadziesiąt sekund, to ten efekt wystąpi na większości timelapsów jakie się robi. Ale jak mamy np kilka minut przerwy, to już nie ma tego problemu.

to jest myślenie jak zrobić żeby nic nie robić i żeby było dobrze podczas gdy sensowniej jest ukierunkować się na rozwiązanie problemu, np. mając sznureczek satelitów 10 sekund jeden z drugim po tym samym śladzie timelaps robimy z naświetlaniem nie dłuższym niż 5 sekund, a nie że musi być 30 sekund bo taki czas stosowali nasi dziadowie i pradziadowie

(choć jak już się ustawią w swojej właściwej konfiguracji to raczej nie będzie tak gęstych sznureczków)

jak to powiedział kiedyś JFK, "zdecydowalismy się zrobić tego timelapsa nie dlatego że to łatwe, ale własnie dlatego że to trudne!" :szczerbaty:

Krzysztof z Bagien · 4 Lutego 2020

42 minuty temu, MateuszW napisał:

Ale ja pisałem o timelapsach - tam w założeniu montaż nie śledzi gwiazd Podstawowe pytanie to jaka jest przerwa między przelotem jednego satelity, a drugiego w tym samym miejscu. Jeśli to czas kilkadziesiąt sekund, to ten efekt wystąpi na większości timelapsów jakie się robi. Ale jak mamy np kilka minut przerwy, to już nie ma tego problemu.

Płaszczyzna orbity jest nieruchoma (powiedzmy - w stosunku do gwiazd), Ziemia się obraca (a montaż i cała reszta sprzętu razem z nią) - więc ścieżka każdego następnego satelity też będzie przesunięta.

Wg najnowszego pozwoleństwa od FCC, Starlinki mają docelowo latać na 72 orbitach (czyli orbita co 5 stopni), po 22 sztuki na każdej - mówimy o wysokości 550km. Na tej wysokości czas obiegu to jakieś 96 minut, czyli każdy kolejny satelita z danej orbity będzie się pojawiał co cztery minuty z kawałkiem.

Limax7 · 4 Lutego 2020

26 minut temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Starlinki mają docelowo latać na 72 orbitach (czyli orbita co 5 stopni), po 22 sztuki na każdej - mówimy o wysokości 550km.

Masz może link do źródła gdzie wspomniano że na 1 orbicie będzie po 22 satelity? Myślałem że 60.

Krzysztof z Bagien · 4 Lutego 2020

33 minuty temu, Limax7 napisał:

Masz może link do źródła gdzie wspomniano że na 1 orbicie będzie po 22 satelity? Myślałem że 60.

https://fcc.report/IBFS/Company/Space-Exploration-Technologies-Corp-SpaceX

Wniosek z 30 sierpnia 2019:

https://fcc.report/IBFS/SAT-MOD-20190830-00087

Załącznik - specyfikacja techniczna:

https://fcc.report/IBFS/SAT-MOD-20190830-00087/1877671

With this application, SpaceX seeks to modify its license to implement that system architecture. It involves only an adjustment of the orbital spacing of SpaceX’s satellites operating at the 550 km altitude, increasing the number of orbital planes while commensurately decreasing the number of satellites in each plane. As summarized in Table 1, it would simply increase the number of orbital planes from 24 to 72, with corresponding decrease in the number of satellites in each plane from 66 to 22. This modification would not change the total number of satellites, operational altitude, or inclination of the orbital planes. [...] As mentioned above, SpaceX has already launched a tranche of satellites that are currently operating in compliance with its existing authorization. SpaceX requests that any modification granted in this proceeding include authority to reposition those satellites as appropriate to come into conformity with the newly authorized orbital parameters

FCC im to zatwierdziła 19 grudnia.

https://licensing.fcc.gov/cgi-bin/ws.exe/prod/ib/forms/reports/swr031b.hts?q_set=V_SITE_ANTENNA_FREQ.file_numberC/File+Number/%3D/SATMOD2019083000087&prepare=&column=V_SITE_ANTENNA_FREQ.file_numberC/File+Number

Edytowane 4 Lutego 2020 przez Krzysztof z Bagien

MateuszW · 4 Lutego 2020

1 godzinę temu, szuu napisał:

timelaps robimy z naświetlaniem nie dłuższym niż 5 sekund, a nie że musi być 30 sekund bo taki czas stosowali nasi dziadowie i pradziadowie

Wybacz, ale czas naświetlania dla timelapsa dobieram na podstawie kilku ścisłych kryteriów i nie są to zapiski naszych przodków. Tak więc nie mogę się dostosować do kaprysów starlinków.

Godzinę temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Płaszczyzna orbity jest nieruchoma (powiedzmy - w stosunku do gwiazd), Ziemia się obraca (a montaż i cała reszta sprzętu razem z nią) - więc ścieżka każdego następnego satelity też będzie przesunięta.

To jak w końcu jest. Płaszczyzny są nieruchome w stosunku do gwiazd, czy do Ziemi? Jeśli do gwiazd, to przy timelapse faktycznie nie będzie efektu nakładania, ale już przy prowadzonej ekspozycji z montażu - będzie nakładanie.

Godzinę temu, Krzysztof z Bagien napisał:

mówimy o wysokości 550km.

Mnie interesuje orbita 340 km, na której będzie 7500 satelitów, czyli kilka razy więcej, niż na 550 km.

Godzinę temu, Krzysztof z Bagien napisał:

czyli każdy kolejny satelita z danej orbity będzie się pojawiał co cztery minuty z kawałkiem.

W sam raz żeby zepsuć każdą klatkę z teleskopu, jeśli fotografujemy coś na ich trasie.

Krzysztof z Bagien · 4 Lutego 2020

4 godziny temu, MateuszW napisał:

To jak w końcu jest. Płaszczyzny są nieruchome w stosunku do gwiazd, czy do Ziemi? Jeśli do gwiazd, to przy timelapse faktycznie nie będzie efektu nakładania, ale już przy prowadzonej ekspozycji z montażu - będzie nakładanie.

Płaszczyzna orbity jest nieruchoma (nie obraca się razem z Ziemią) tak samo jak gwiazdy (oczywiście jest to pewne uproszczenie, bo płaszczyzna orbity może się z różnych przyczyn zmieniać, ale pomijamy to w tej chwili), ale o ile gwiazdy są praktycznie w nieskończonej odległości i są z naszej perspektywy "stałe", to satelity latają stosunkowo blisko, więc paralaksa jest spora - czyli w efekcie ruchu obrotowego Ziemi, płaszczyzna orbity z naszej perspektywy przesuwa się w stosunku do gwiazd.

4 godziny temu, MateuszW napisał:

Mnie interesuje orbita 340 km, na której będzie 7500 satelitów, czyli kilka razy więcej, niż na 550 km.

Nie mam siły teraz się wczytywać w dokumenty, ale jakby co, to podałem link - możesz poszukać, gdzieś tam pewnie jest informacja na temat tego, jak to ma konkretnie wyglądać. Może pocieszy Cię to, że - z tego co piszą na Wiki - to mniej-więcej 1/3 z tych satelitów na najniższej orbicie ma mieć inklinację 42 stopnie (więc w ogóle nie będzie widoczna z Polski), druga 1/3 - 48 stopni (więc będzie ją widać tylko na południu kraju i dość nisko) i wreszcie ta trzecia 1/3 - 53 stopnie (więc będzie widoczna w całej Polsce).

Ale to plany co do nich pewnie się jeszcze kilka razy zmienią (łącznie z wysokością orbity), więc zobaczymy, jak to finalnie będzie.

Edytowane 5 Lutego 2020 przez Krzysztof z Bagien

Rybi · 4 Lutego 2020

2 godziny temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Wg najnowszego pozwoleństwa od FCC, Starlinki mają docelowo latać na 72 orbitach (czyli orbita co 5 stopni), po 22 sztuki na każdej - mówimy o wysokości 550km. Na tej wysokości czas obiegu to jakieś 96 minut, czyli każdy kolejny satelita z danej orbity będzie się pojawiał co cztery minuty z kawałkiem.

Na razie nie będzie tak źle ... Na konferencji prasowej ASS w Honolulu astronom Patrick Seitzer z University of Michigan podał, że na koniec 2020r. jednocześnie na niebie będzie widocznych 6-9 Starlinków na wysokościach powyżej 30 stopni.

Poniżej odnośniki do filmu z konferencji prasowej w dn. 8 stycznia 2020r. w Honolulu na temat satelitów Starlink na 235 spotkaniu AAS (American Astronomical Society - amerykański odpowiednik naszego PTA) + krótkie notatki z tego co "zrozumiałem: :

1. Jeffrey C. Hall (Lowell Observatory) - "Starlink & the Astronomers"

Głównie krótkie sprawozdanie z działań "AAS Commitee on Light Pollution, Radio Interference, and Space Debris".

2. Patrick Seitzer (University of Michigan) - "Mega-Constellations of Satellites & Optical Astronomy"

Starlinki obecnej generacji wysycają detektory profesjonalnych teleskopów, więc te piksele na zdjęciach nieba są stracone .Jednak nawet jak Starlinki nie będą widoczne goły okiem, np. 100x słabsze to też będą wysycały te piksele. Najbardziej odczują to teleskopy astronomiczne takie jak np. LSST, które fotografują szerokie pola na niebie.

Teraz jest na niebie około 200 satelitów widocznych gołym okiem (... nie jednocześnie)- astronomowie dają sobie z tym radę ...
Na koniec 2020r. liczba satelitów widocznych gołym okiem zwiększy się o 1584 satelitów SpaceX (wzrost 900%) - astronomowie dadzą sobie z tym radę ...
Dobrą wiadomością jest to, że na koniec 2020r. jednocześnie na niebie będzie widocznych tylko 6-9 Starlinków na wysokościach powyżej 30 stopni.
Ale to jest początek ...

3.Ruskin Hartley (International Dark Sky Association) - "Satellite Constellations’ Impact on the General Public"

4. Harvey Liszt (National Radio Astronomy Observatory) - "Radio Astronomy in a New Era of Radio Communication"

Radioastronomowie są dogadani ze SpaceX i OneWeb odnośnie chronienia zakresu widma radiowego 10,6-10,7 GHz. Na razie nie ma problemu. Wyjdzie w praktyce, jak SpaceX włączy transpondery na swoich satelitach. H.Liszt podał przykłady historycznych problemów radioastronomów np. z satelitami GLONASSS, Irydium, CloudSat i sposobów unikania spalenia superczułej elektroniki odbiorników w radioteleskopach.

Edytowane 4 Lutego 2020 przez Rybi

radio-teleskop.pl · 5 Lutego 2020

8 godzin temu, szuu napisał:

wypraszam to sobie, ja atakuję tylko paradygmaty!

...i przy okazji język polski. Wybacz, Bracie, ale z taką pisownią nie zaliczyłbyś nawet dyktanda w podstawówce. Ciekawie argumentujesz, ale Twoja pisownia jest irytująca. Domyślam się, że ułatwiasz sobie życie pisząc wszystko z małych liter i mając za nic reguły stawiania znaków przestankowych, ale wiedz, że w ten sposób utrudniasz innym odczytanie Twoich wypowiedzi - że o elementarnym szacunku do mowy ojczystej nie wspomnę... Wyobrażam sobie, że gdybyś zatrudnił się u Elona Muska na stanowisku kontrolera lotów Starlinków, to z taką "dbałością" o zapis parametrów orbitalnych, jaką wykazujesz na forum, dokonałbyś koncertowego samozaorania sieci :flirt: Ślij aplikację do SpaceX - w Tobie nadzieja! A poważniej: nie gniewaj się za moje uszczypliwości, ale weź sobie do serca uwagi płynące - wbrew pozorom - ze szczerego serca właśnie. Reguły języka są ważne przynajmniej tak samo jak zasady ruchu drogowego - uwierz mi Pozdrawiam!

MateuszW · 5 Lutego 2020

1 godzinę temu, Rybi napisał:

i sposobów unikania spalenia superczułej elektroniki odbiorników w radioteleskopach.

Spalenia? Nie zdawałem sobie sprawy, że to jest możliwe. Czyli sprawa satelitów jest jeszcze poważniejsza, niż myślałem.

33 minuty temu, radio-teleskop.pl napisał:

...i przy okazji język polski.

Tyle lat czytam wypowiedzi szuu i nigdy tego nie zauważyłem

Krzysztof z Bagien · 5 Lutego 2020

Wszyscy wielcy poloniści...!

Jak już tak pouczacie innych na temat poprawnej pisowni, to może sami też ogarnijcie ten temat? Pisanie (i mówienie też), że zdanie zaczyna się "z dużej" czy tam "z małej" litery to błąd językowy, rusycyzm. Powinno się być "dużą" albo "od dużej".

HAMAL · 5 Lutego 2020

10 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Dla mnie większą ingerencją jest zmniejszanie gwiazd

Zmniejszanie? Przecież one są oddzielane do osobnej warstwy a tam obrabiane, ugniatane, przetwarzane, poprawiane, wręcz rysowane na nowo a na koniec doklejane z powrotem.

anatol · 5 Lutego 2020

4 godziny temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Wszyscy wielcy poloniści...!

Jak już tak pouczacie innych na temat poprawnej pisowni, to może sami też ogarnijcie ten temat? Pisanie (i mówienie też), że zdanie zaczyna się "z dużej" czy tam "z małej" litery to błąd językowy, rusycyzm. Powinno się być "dużą" albo "od dużej".

O zaczynaniu zdania dużą literą uczą się już dzieci w pierwszej klasie podstawówki więc nie trzeba być wielkim polonistom żeby o tym wiedzieć.

radio-teleskop.pl · 5 Lutego 2020

8 godzin temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Wszyscy wielcy poloniści...!

Jak już tak pouczacie innych na temat poprawnej pisowni, to może sami też ogarnijcie ten temat? Pisanie (i mówienie też), że zdanie zaczyna się "z dużej" czy tam "z małej" litery to błąd językowy, rusycyzm. Powinno się być "dużą" albo "od dużej".

Nie ma ludzi nieomylnych, tak samo jak nie ma języków pozbawionych obcych naleciałości - to oczywiste. Nie napisałem tego, co napisałem, żeby demonstrować swoją wyższość, tylko żeby koledze pomóc. A gdybym chciał się odegrać, to także w cytowanej wypowiedzi Twojego autorstwa kryją się błędy Jak widzisz, nikt nie jest wolny od ułomności, ale czym innym jest literówka lub przejęzyczenie, a czym innym - permanentne powielanie serii błędów (a co gorsza - pozostawanie w błędzie bez świadomości, że się go popełnia). Pozdrawiam!

Krzysztof z Bagien · 5 Lutego 2020

To wskaż te moje błędy (których nie ma), możesz w PW, żeby nie zaśmiecać wątku bezsensowną pisaniną.

Jeszcze tylko jedno w tym temacie - ciekawe, że błędy obaj znaleźliście tylko w wypowiedzi, która Wam się nie podoba, nie? To jedna z takich prymitywnych, ale często używanych sztuczek retorycznych, jak to się ładnie mówi - pozamerytorycznych sposobów argumentacji (których się w tym wątku pojawiło dużo więcej) - taka ekstrapolacja, że niby jak ktoś zrobił błąd ortograficzny, to cała jego wypowiedź jest bez wartości. A to nieprawda, nawet gdyby każde słowo napisać niepoprawnie, to sama treść nie robi się od tego mniej prawdziwa.

Możemy się wymieniać faktami i spierać o opinie, ale merytorycznie. Takie niby wynikające z troski o dobro drugiego człowieka (taaaa... jasne) wytykanie nieistotnych błędów do niczego nie prowadzi, a tylko zalatuje hipokryzją, kiedy sam nie jesteś w tej materii lepszy.

3 godziny temu, anatol napisał:

polonistom

"Polonistą". Tego też, zdaje się, w podstawówce uczą :lol:

Edytowane 5 Lutego 2020 przez Krzysztof z Bagien

HAMAL · 5 Lutego 2020

Lubie Was wszystkich i szanuje, przykro, że się spieracie

Chyba nigdy się nie nauczę gdzie stawiać przecinki jakiś poradnik ?

Edytowane 5 Lutego 2020 przez HAMAL

Paether · 5 Lutego 2020

No nie, czyżby Musk był również odpowiedzialny za kryzys w ortografii i gramatyce wśród astromiłośników? :flirt:

Wróćmy może do tematu

HAMAL · 5 Lutego 2020

1 minutę temu, Paether napisał:

No nie, czyżby Musk był również odpowiedzialny za kryzys w ortografii i gramatyce wśród astromiłośników?

Wróćmy może do tematu

A słaby dostęp do poradników online z uwagi na słabe pokrycie sieci to co?