Czy konstelacje komercyjnych satelitów zniszczą astronomię obserwacyjną z Ziemi?

radio-teleskop.pl · 3 Lutego 2020

2 godziny temu, szuu napisał:

dla astronomii, jako, jak to już pisałem, nauki "oderwanej od życia", nie ma większego znaczenia czy jakieś odkrycie dokona się teraz czy za 100 lat.

Nie wierzę, że wierzysz w to co piszesz, kolego... Z dwóch powodów. Po pierwsze: jeśli astronomowie dziś odkryją np. kometę na kursie kolizyjnym z Ziemią i da się zapobiec katastrofie, to będzie dla nas lepiej niż znajdą ją za późno na jakiekolwiek przeciwdziałanie czy nie? Po drugie: nie obraź się, ale szlag mnie trafia kiedy widzę jak ktoś traktuje w pisowni nasz język ojczysty niczym pirat drogowy miejskie skrzyżowanie... Z małych liter po kropce (i między kropkami też) nie urodzą się wielkie myśli

6 godzin temu, Paether napisał:

Chętnie poznałbym jakieś szersze info, czy i w jaki sposób projekt Muska wpłynie na badania prowadzone przez największe obserwatoria (np te wymienione wyżej). Jeśli ktoś poratuje linkiem do konkretnej analizy to będę wdzięczny.

Służę uprzejmie, Danielu...

https://www.newscientist.com/article/2223962-spacexs-starlink-satellites-are-interfering-with-astronomy-again/

https://www.space.com/astronomy-group-worries-about-starlink-science-interference.html

https://spaceweather.com/archive.php?view=1&day=02&month=02&year=2020

https://www.vox.com/science-and-health/2020/1/7/21003272/space-x-starlink-astronomy-light-pollution

MateuszW · 3 Lutego 2020

30 minut temu, radio-teleskop.pl napisał:

https://spaceweather.com/archive.php?view=1&day=02&month=02&year=2020

Tu chyba nie ma nic o Starlinakach.

Agent Smith · 3 Lutego 2020

8 hours ago, MateuszW said:

Wyjaśnij mi proszę jak to technicznie miałoby wyglądać. Ja nie widzę żadnej różnicy między przesyłaniem danych poprzez obecną infrastrukturę internetu, a satelity Muska. Musk nic nie zyskuje na ruchu sieciowym na własnym sprzęcie w kwestii możliwości "inwigilacji", czyli jak rozumiem podglądania zawartości przesyłanych pakietów. Obecnie większość ruchu sieciowego, nawet totalnie bzdurne dane, są szyfrowane. Musk nie jest w stanie nawet sprawdzić treści strony Facebooka, która mi się wyświetliła, bo wszystkie dane od serwera FB do mojego komputera był zaszyfrowane. Deszyfracja tej treści jest na masową skalę niemożliwa i nieopłacalna. Jakieś tam wybrane dane można próbować deszyfrować, jeśli mamy w tym sensowny cel i ogromne zasoby obliczeniowe."Inwigilacją" można się zająć na bazie publicznie dostępnych danych lub pozyskanych od właścicieli stron, albo zgromadzonych na własnej stronie (np Facebook))..

Heh, Mateusz, gdyby było tak jak mówisz, Mark Zuckerberg nie byłby najbogatszym człowiekiem świata

Być może wyraziłem się nieco nieprecyzyjnie - mówiąc "totalna inwigilacja" nie miałem na myśli odczytywania przez ISP każdego słowa, raczej o nasze zwyczaje, zainteresowania (historia wyszukiwań jest trywialnym przykładem), zakupy, miejsca w których bywamy, ludzie, których znamy etc.

To są dane, które przede wszystkim można SPRZEDAĆ! Comprende?

Tam gdzie nie ma internetu i gdzie żyją ludzie nieprzyspawani (jeszcze!) do smartfonów ten biznes kuleje.

Nie, nie sądzę żeby Mr. Musk był szczególnie zainteresowany częstotliwością zakupu Viagry przez obywateli Dahomeju, ale są firmy, które chętnie te dane kupią.

Jedyną metodą pozyskiwania tych danych jest wetknięcie ludziom do ręki smartfonów, co z kolei uwarunkowane jest dostępem do internetu. To wszystko banały, ale skoro pytasz...

I jeszcze słowo o szyfrowaniu: tak, jest ono dosyć skuteczne tak długo jak nie ma backdoorów po drodze, tak długo jak nody TORa nie są w rękach agentury CIA, FSB etc.

A poza tym - czy prawdziwe specyfikacje techniczne satelitów Starlink są publicznie znane?

Co mają na pokładzie poza "niewinnymi" przekaźnikami internetu?

wismat · 3 Lutego 2020

16 godzin temu, MateuszW napisał:

Hmm, skoro można sobie wysyłać cokolwiek, to ja wyślę "kosmiczny taran", który będzie rozwalał po kolei Starlinki Kto się dorzuci do tego projektu? Przyda się też pomoc dobrych prawników w sądzie

Jeden starlink, drugi starlink, trzeci starlink, czwarty starlink.... o kur... Hubble... HAMUUuuUULUJ ! ! ! KABOOOM ! ... :icon_confused:

Limax7 · 3 Lutego 2020

A mojego synka widok kilkunastu kropek lecących w szeregu mocno zaciekawił i od tamtego czasu pyta kiedy znów je zobaczy i czy uderzą one w Księżyc.

Dzieciaki lubią jak coś się dzieje na niebie a nie patrzyć tylko nieruchome gwiazdy :astronom:

radio-teleskop.pl · 3 Lutego 2020

11 godzin temu, MateuszW napisał:

Tu chyba nie ma nic o Starlinakach.

Przepraszam, ale najwyraźniej skopiował się link do bieżącej daty SpaceWeather. W sekcji "archives" (po prawej stronie u góry ekranu) wywołaj sobie datę 31 stycznia 2020 i otworzy się zawartość m.in. ze Starlinkami - trzeba pokręcić trochę kółkiem myszy Poglądowo załączam screena.

Radek Grochowski · 3 Lutego 2020

1 godzinę temu, Limax7 napisał:

A mojego synka widok kilkunastu kropek lecących w szeregu mocno zaciekawił i od tamtego czasu pyta kiedy znów je zobaczy i czy uderzą one w Księżyc.

Dzieciaki lubią jak coś się dzieje na niebie a nie patrzyć tylko nieruchome gwiazdy

Ale czy to oznacza, że mamy zaśmiecić niebo nikomu niepotrzebnym złomem? Fakt że dzieci lubią jak coś się rusza jest słabym argumentem.

Krzysztof z Bagien · 3 Lutego 2020

Stwierdzenie, że satelity telekomunikacyjne to niepotrzebny złom też jest raczej słabe.

radio-teleskop.pl · 3 Lutego 2020

4 godziny temu, Agent Smith napisał:

A poza tym - czy prawdziwe specyfikacje techniczne satelitów Starlink są publicznie znane?

Co mają na pokładzie poza "niewinnymi" przekaźnikami internetu?

Doskonałe pytanie! Podejrzewam, że pełna specyfikacja techniczna Starlinków znana jest tylko armii USA, służbom specjalnym i wtajemniczonym konstruktorom, więc odpowiedzi nie poznamy... Wystarczy jednak skojarzyć kilka faktów powszechnie znanych, a rodzi się pole do spekulacji wielkie jak konstelacja pana Muska Przede wszystkim, zadziwiająco łatwo przychodzi mu "otwieranie drzwi" na orbitę. Prywatna firma, która lata sobie w kosmos jak chce i kiedy chce, no, no... Ma zgody na papierze od kogo trzeba, a kogo nie musi - nie pyta nawet o zdanie (vide: brak jakichkolwiek konsultacji międzynarodowych ws. tak inwazyjnego wykorzystania przestrzeni kosmicznej oraz kompletne zignorowanie przez SpaceX profesjonalnej społeczności astronomicznej zrzeszonej w IAU). Po drugie: zastanawiające jest też szalone tempo, w jakim Starlinki wynoszone są na orbitę... Chodzą przy tym słuchy, że za chwilę firma SpaceX przesiądzie się na "lepszy model" rakiety transportowej i będzie wysyłała już nie po 60 sztuk na raz, ale po 400. I wreszcie: po kiego grzyba Elonowi Muskowi aż 42 000 satelitów!? Przecież dla stworzenia skutecznej sieci transmisyjnej wystarczyłoby o wiele mniej...

4 godziny temu, Agent Smith napisał:

mówiąc "totalna inwigilacja" nie miałem na myśli odczytywania przez ISP każdego słowa, raczej o nasze zwyczaje, zainteresowania (historia wyszukiwań jest trywialnym przykładem), zakupy, miejsca w których bywamy, ludzie, których znamy etc.

Kiedy powstanie "Internet rzeczy" - do którego infrastrukturę 5G tworzy właśnie pan Musk - to już nie tylko smartfon czy komputer, ale każda nowa pralka, lodówka, odkurzacz, telewizor (czy Bóg wie co tam jeszcze z AGD) będą "słyszały" i "widziały" co robimy, mówimy, jak się zachowujemy, itd. Jak inaczej nazwiemy wówczas naszą rzeczywistość...?

2 godziny temu, Limax7 napisał:

Dzieciaki lubią jak coś się dzieje na niebie a nie patrzyć tylko nieruchome gwiazdy

Na pewno fajnego masz dzieciaka, Adamie, ale Elon Musk nie realizuje swego projektu, aby sprawić mu frajdę, niestety... Obawiam się, że przyjdzie taki moment, kiedy mocno zatęsknimy za patrzeniem w "nieruchome" gwiazdy...

quad · 3 Lutego 2020

16 godzin temu, MateuszW napisał:

Akurat na krótkowzroczność to Elon Musk na pewno nie cierpi

Cierpi bo nie widzi lub nie chce widzieć iż swoim postępowaniem utrudnia "życie" innym czy to zawodowcom czy to amatorom. To że poszkodowanych jest relatywnie mało nie oznacza iż można tak postępować.

Sztuką jest stowrzyć takie rozwiązanie które nie będzie szkodzić nikomu. Tu nawęt nie było chęci i dobrej woli zasięgnięcia opinii stosownych instyytucji, zaczęcia projektu od konsultacji. Nawet teraz kiedy problem jest już nagłosniony ów "wielmożny szlachcic" będzie kontyynuował swoje dzieło niszcząc np. walory krajobrazowe ziemskiego nieboskłonu (z mojego punktu widzenia). Nie wierze że problem nie był znany skoro nawet ja wiem iż takie obiekty mogą powodawać tzw. flary. Chyba ten jego zespół techniczy to jacyś inżynierowie.

Po trupach do celu byle być pierwszym i zgarnąć pulę.

Wydaje mi się żę takim ludziom tylko syndrom Kesslera otworzyłby oczy.

Edytowane 3 Lutego 2020 przez quad

MateuszW · 3 Lutego 2020

5 godzin temu, Agent Smith napisał:

Tam gdzie nie ma internetu i gdzie żyją ludzie nieprzyspawani (jeszcze!) do smartfonów ten biznes kuleje.

Ok rozumiem. Czyli Starlinki zapewnią dostęp do nowych ludzi, których dane można będzie sprzedawać. No tylko że zyski z tego będą czerpać właściciele Google i FB, a nie Musk, bo Musk nie ma żadnej tego typu strony internetowej gromadzącej dane. Ale nie wiem, może podpiszą jakąś umowę, że np 30% zysków z ludzi pod odpowiednim IP trafia do Muska

Niemniej byłbym ostrożny z tymi smartfonami w dzikich miejscach, bo zanim to nastąpi, to jeszcze długa droga. Najpierw trzeba tam doprowadzić prąd i sprawić, że kogoś będzie w ogóle stać na zakup tego internetu (wraz z dużym i drogim urządzeniem odbiorczym).

4 minuty temu, quad napisał:

Cierpi bo nie widzi lub nie chce widzieć iż swoim postępowaniem utrudnia "życie" innym

Myślę, że prawdopodobnie widzi, ale ma to gdzieś, bo wykalkulował, że mu się to opłaci. I tyle. Jego plan się powiedzie, a reszta niech się goni.

45 minut temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Stwierdzenie, że satelity telekomunikacyjne to niepotrzebny złom też jest raczej słabe.

Oczywiście. Ja uważam je za jak najbardziej wartościowe, ale mające równocześnie bardzo duży, negatywny wpływ.

Niemniej nie rozumiem już, po co jest ich tak dużo na tak niskiej orbicie. Ktoś obeznany w temacie sieci radiowych umiałby wytłumaczyć? Dotychczas sądziłem, że niska orbita wynika z tego, aby zapewnić małą odległość do "klienta" i żeby mógł on odbierać i nadawać sygnał małym urządzeniem (lub nawet telefonem z jakimś modułem wbudowanym). Tymczasem to bujda, bo do komunikacji potrzeba jest dość duża i droga antena kierunkowa. Aby pozbyć się tego problemu zbudowana zostanie również sieć naziemnych przekaźników, z którymi to właśnie będą łączyć się nasze telefony, już w standardowy sposób. A tam gdzie nie ma przekaźników naziemnych, ktoś zainteresowany może sobie kupić duże urządzenie do łączności bezpośredniej. Czy tylko ja widzę w tym absurd? Tam, gdzie wybudowane będą stacje naziemne, tam zapewne już dawno jest konwencjonalna sieć komórkowa (bo musi się to opłacać). Jedynie tam gdzie jej nie będzie, ktoś bogaty może skorzystać. No ale do łączności kryzysowej to mamy od lat sieć Iridium, więc służby ratownicze itp raczej niewiele zyskają. Tym bardziej, że Iridium można odbierać dużo mniejszym urządzeniem, bez kierunkowej anteny (a satelity latają dużo wyżej i jest ich kilkadziesiąt...). A wracając do wielkości anteny - do odbioru sygnału z satelitów telewizyjnych wymagana jest podobnego rozmiaru antena, a te satelity latają na orbitach geostacjonalnych i obsługują pół świata. Co więcej, nie trzeba śledzić ich pozycji, bo się nie ruszają. Dlaczego więc Musk nie mógłby wysłać 4 satelitów geostacjonarnych, takich dużych o dużej mocy obliczeniowej, które obsłużą wszystko bez szkody dla astronomii? Albo chociaż jakiś pośredni wariant, jakaś średnia orbita i kilkaset satelitów? Czy odpowiedzią na to i jedynym celem jest walka o 10 ms pingu dla bzdurnych graczy giełdowych? Jeśli to z ich powodu rujnuje się astronomię, to ja dziękuję za ten zepsuty świat... Ale może czegoś nie widzę, naprostujcie mnie.

Krzysztof z Bagien · 3 Lutego 2020

No tak. Musk nie odpowiada tylko za gradobicie, trzęsienie ziemi i koklusz.

MateuszW · 3 Lutego 2020

6 minut temu, Krzysztof z Bagien napisał:

No tak. Musk nie odpowiada tylko za gradobicie, trzęsienie ziemi i koklusz.

Musk odpowiada za to, co robi i skutki, jakie jego działania wywołują. Gdybym palił śmieci, to odpowiadałbym za zatruwanie powietrza moich sąsiadów, nawet jeśli energię z palenia wykorzystywałbym w jakimś szczytnym celu. A Musk postanowił "zapalić" na całym niebie "zatruwając" każde miejsce na świecie.

Krzysztof z Bagien · 3 Lutego 2020

2 minuty temu, MateuszW napisał:

Musk odpowiada za to, co robi

Oczywiście. Więc proponuję wrócić do rozmowy o faktach, zamiast snuć jakieś wydumane teorie spiskowe i ogólnie pisać z dupy wyjęte bzdury (to akurat nie zarzut do Ciebie - twoje pytania i wątpliwości są jak najbardziej sensowne).

Ja rozumiem, że komuś może się wizja nieba pełnego satelitów nie podobać (swoją drogą - to prędzej czy później i tak nastąpi, ze Starlinkami czy bez nich; satelitów będzie coraz więcej i więcej), ale robienie z Muska zbrodniarza gorszego od Hitlera a z satelitów bezsensownych śmieci to po prostu głupota. Tak jak i przewidywany koniec astronomii.

Limax7 · 3 Lutego 2020

Trzeba będzie unikać rejestracji Starlinków planując sesje astrofoto.

Gdzieś czytałem że na wysokości 550 km satelity będą miały ok. +6 lub +7 mag a Słońce musi być od 22 stopni pod horyzontem (i mniej rzecz jasna).

Satelity nie oświetlone nie będą widoczne.

Nie wiem jak to dla satelit na wyższych orbitach (jaką zależność Słońca pod horyzontem) ale łatwo to sprawdzić.

Agent Smith · 3 Lutego 2020

12 minutes ago, MateuszW said:

Ok rozumiem. Czyli Starlinki zapewnią dostęp do nowych ludzi, których dane można będzie sprzedawać. No tylko że zyski z tego będą czerpać właściciele Google i FB, a nie Musk, bo Musk nie ma żadnej tego typu strony internetowej gromadzącej dane. Ale nie wiem, może podpiszą jakąś umowę, że np 30% zysków z ludzi pod odpowiednim IP trafia do Muska

Niemniej byłbym ostrożny z tymi smartfonami w dzikich miejscach, bo zanim to nastąpi, to jeszcze długa droga. Najpierw trzeba tam doprowadzić prąd i sprawić, że kogoś będzie w ogóle stać na zakup tego internetu (wraz z dużym i drogim urządzeniem odbiorczym).

Myślę, że prawdopodobnie widzi, ale ma to gdzieś, bo wykalkulował, że mu się to opłaci. I tyle. Jego plan się powiedzie, a reszta niech się goni.

Oczywiście. Ja uważam je za jak najbardziej wartościowe, ale mające równocześnie bardzo duży, negatywny wpływ.

Niemniej nie rozumiem już, po co jest ich tak dużo na tak niskiej orbicie. Ktoś obeznany w temacie sieci radiowych umiałby wytłumaczyć? Dotychczas sądziłem, że niska orbita wynika z tego, aby zapewnić małą odległość do "klienta" i żeby mógł on odbierać i nadawać sygnał małym urządzeniem (lub nawet telefonem z jakimś modułem wbudowanym). Tymczasem to bujda, bo do komunikacji potrzeba jest dość duża i droga antena kierunkowa. Aby pozbyć się tego problemu zbudowana zostanie również sieć naziemnych przekaźników, z którymi to właśnie będą łączyć się nasze telefony, już w standardowy sposób. A tam gdzie nie ma przekaźników naziemnych, ktoś zainteresowany może sobie kupić duże urządzenie do łączności bezpośredniej. Czy tylko ja widzę w tym absurd? Tam, gdzie wybudowane będą stacje naziemne, tam zapewne już dawno jest konwencjonalna sieć komórkowa (bo musi się to opłacać). Jedynie tam gdzie jej nie będzie, ktoś bogaty może skorzystać. No ale do łączności kryzysowej to mamy od lat sieć Iridium, więc służby ratownicze itp raczej niewiele zyskają. Tym bardziej, że Iridium można odbierać dużo mniejszym urządzeniem, bez kierunkowej anteny (a satelity latają dużo wyżej i jest ich kilkadziesiąt...). A wracając do wielkości anteny - do odbioru sygnału z satelitów telewizyjnych wymagana jest podobnego rozmiaru antena, a te satelity latają na orbitach geostacjonalnych i obsługują pół świata. Co więcej, nie trzeba śledzić ich pozycji, bo się nie ruszają. Dlaczego więc Musk nie mógłby wysłać 4 satelitów geostacjonarnych, takich dużych o dużej mocy obliczeniowej, które obsłużą wszystko bez szkody dla astronomii? Albo chociaż jakiś pośredni wariant, jakaś średnia orbita i kilkaset satelitów? Czy odpowiedzią na to i jedynym celem jest walka o 10 ms pingu dla bzdurnych graczy giełdowych? Jeśli to z ich powodu rujnuje się astronomię, to ja dziękuję za ten zepsuty świat... Ale może czegoś nie widzę, naprostujcie mnie.

Kluczem jest tu CENA! Miałeś kiedyś Thuraję albo Iridium albo raczej czy widziałeś kiedykolwiek rachunek za telefon satelitarny ???

To całkowicie wyklucza zastosowanie tych technologii w powszechnym, codziennym użytkowaniu, zwłaszcza w krajach nazywanych teraz eufemistycznie "krajami południa"

A przecież nie chodzi w tym Muskowym projekcie o służby ratownicze.

Argument o "prądzie" też jest nieprzekonywujący, bo jest coś takiego jak solary.

Założę się z resztą, że gdy nadejdzie czas zarówno solary jak i smartfony będą rozdawane gratis w Burkina Faso i Pernambuco.

anatol · 3 Lutego 2020

23 minuty temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Oczywiście. Więc proponuję wrócić do rozmowy o faktach, zamiast snuć jakieś wydumane teorie spiskowe i ogólnie pisać z dupy wyjęte bzdury (to akurat nie zarzut do Ciebie - twoje pytania i wątpliwości są jak najbardziej sensowne).

Ja rozumiem, że komuś może się wizja nieba pełnego satelitów nie podobać (swoją drogą - to prędzej czy później i tak nastąpi, ze Starlinkami czy bez nich; satelitów będzie coraz więcej i więcej), ale robienie z Muska zbrodniarza gorszego od Hitlera a z satelitów bezsensownych śmieci to po prostu głupota. Tak jak i przewidywany koniec astronomii.

Kto tu pisał o wydumanych teoriach spiskowych ? Kto pisze "z dupy wyjęte bzdury" ? Kto robi z Muska zbrodniarza ? Na razie tylko Ciebie ponoszą emocje.

Edytowane 3 Lutego 2020 przez anatol

Krzysztof z Bagien · 3 Lutego 2020

1 godzinę temu, MateuszW napisał:

Czy odpowiedzią na to i jedynym celem jest walka o 10 ms pingu dla bzdurnych graczy giełdowych?

Nie bzdurnych. Mówimy o milionach czy nawet miliardach dolarów. Ja wiem - dla normalnego człowieka to czysta abstrakcja, ale po prostu kasa w tym jest na tyle duża, że są podmioty, którym się coś takiego będzie opłacać i będą gotowe za te kilkanaście milisekund odpowiednio zapłacić.

Niska orbita = niskie lagi, niższe nawet niż przez kabel. W przypadku naprawdę dużych graczy giełdowych te milisekundy naprawdę mogą mieć znaczenie. Przecież transakcji opiewających na miliony obecnie nie przeprowadzają ludzie, tylko odpowiednio zaprogramowane komputery (bo człowiek ma zbyt długi czas reakcji) - jeśli dana firma otrzyma dane kilkanaście milisekund wcześniej niż konkurencja, to dzięki temu przeprowadzi odpowiednią transakcję wcześniej i w perspektywie zarobi grube dolary. Wydaje mi się dość realistycznym taki scenariusz, że najwięksi gracze wykupią sobie priorytetowe, dedykowane łącza satelitarne (czy raczej odpowiednio skonstruowaną tablicę routingu) i z gwarancją pingu nie większego niż ileś tam - żeby mieć na giełdzie przewagę nad konkurencją.

Drugim takim scenariuszem, gdzie liczą się jak najniższe opóźnienia są gry on-line (też są w tym biznesie ogromne pieniądze). Taki np. Valve może spiąć swoje serwery na całym świecie na podobnej zasadzie - i może w końcu będzie można po ludzku grać w CS-a z ludkami z Australii, bo teraz się nie da.

Poza tym - jakoś nie jestem w stanie wymyślić, gdzie jeszcze zmniejszenie lagów w transmisji międzykontynentalnej może mieć jakieś duże znaczenie. Chyba, że... nie wiem, jakieś zdalne operacje, gdzie chirurg z Europy będzie operował pacjenta w szpitalu w Stanach itp.

W przypadku satelitów na orbitach stacjonarnych - to niestety w obie strony jest 70 tysięcy kilometrów - prawie dwa razy obwód Ziemi, więc ping nigdy nie będzie mógł konkurować z łączem kablowym.

1 godzinę temu, MateuszW napisał:

Dotychczas sądziłem, że niska orbita wynika z tego, aby zapewnić małą odległość do "klienta" i żeby mógł on odbierać i nadawać sygnał małym urządzeniem (lub nawet telefonem z jakimś modułem wbudowanym). Tymczasem to bujda, bo do komunikacji potrzeba jest dość duża i droga antena kierunkowa. [...] Tym bardziej, że Iridium można odbierać dużo mniejszym urządzeniem, bez kierunkowej anteny [...] Co więcej, nie trzeba śledzić ich pozycji, bo się nie ruszają.

O ile dobrze pamiętam, to (nazwijmy to) konsumencka stacja naziemna do Starlinków ma być mniej-więcej rozmiarów pudełka od pizzy i musi po prostu widzieć niebo (czyli można ją zamontować np. na dachu). Antena jest kierunkowa, ale nie posiada ruchomych części - wykorzystuje coś, co się chyba po polsku nazywa "szyk fazowy" (phased array). Takie same anteny kierunkowe są na satelitach. Niska orbita jest tu niezbędna właśnie po to, żeby nie stosować dużych anten i dużej mocy sygnału.

I znów - do komunikacji dwukierunkowej z satelitą na orbicie stacjonarnej potrzeba dużo większych anten i większej mocy (za to bez konieczności śledzenia - ale to w sumie nie jest obecnie problemem). W przypadku telewizji mamy tylko download, niczego do satelity nie wysyłamy; żeby nadawać (i zapewnić odpowiednią prędkość transmisji!), to ta antena musiałaby być chyba jednak dużo większa niż taka od Polsatu. No i mamy ciągle duże lagi - na tyle duże, że np. grać przez neta się właściwie nie da.

Inna sprawa, że będą też istniały (czy nawet już istnieją) duże stacje naziemne z wielkimi antenami - ale to chyba bardziej do zarządzania całą siecią, routingiem itp. niż do samej transmisji danych.

Iridium obecnie zapewnia transmisję na poziomie kilku kilobitów na sekundę; właściwie tylko połączenia głosowe (mocno skompresowane, więc o słabej jakości dźwięku) i SMSy; do tego lagi są spore - 1-2 sekundy. No i usługa naprawdę dużo kosztuje (m.in. dlatego, że właściwie nie ma tu konkurencji). Coś takiego dla konsumenta nie ma po prostu sensu.

Edytowane 3 Lutego 2020 przez Krzysztof z Bagien

MateuszW · 3 Lutego 2020

Godzinę temu, Agent Smith napisał:

Kluczem jest tu CENA! Miałeś kiedyś Thuraję albo Iridium albo raczej czy widziałeś kiedykolwiek rachunek za telefon satelitarny ???

Zdaję sobie z tego sprawę, bo nawet rozważałem użycie Iridium do komunikacji w pewnym projekcie i cena była nie do przyjęcia

Niemniej moim zdaniem Starlinki będą wciąż zbyt drogie dla biednych regionów, które obecnie nie mają internetu. Moim zdaniem niewiele będzie takich ludzi, którzy internetu obecnie nie mają, a mają pieniądze na Starlinki. Ale tu by się przydały jakieś dane statystyczne.

8 minut temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Nie bzdurnych. Mówimy o milionach czy nawet miliardach dolarów.

Jasne. "Bzdurnych" napisałem w kontekście tego, że to taka wirtualna zabawa, wymyślona przez ludzi, która nie przynosi żadnego globalnego zysku, ani niczego materialnego nie oferuje. Takie przelewanie pieniędzy z jednych kont na inne. W kontekście rozwoju cywilizacji to cokolwiek daje?

10 minut temu, Krzysztof z Bagien napisał:

W przypadku naprawdę dużych graczy giełdowych te milisekundy naprawdę mogą mieć znaczenie.

Ale co tym graczom da zmniejszenie pingu, skoro zmniejszy się ona również dla wszystkich innych? Teraz zamiast 50 ms każdy z nich będzie miał 10 ms i jeden względem drugiego nic nie zyska.

A w sumie dlaczego ten super gracz giełdowy nie może sobie wybudować domu pod serwerem, który akurat obsługuje interesujące go operacje? Albo wykupić miejsce na wielu serwerach na całym świecie, zlokalizowanych blisko serwerów giełdowych i zapuścić na nich te swoje programy?

14 minut temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Drugim takim scenariuszem, gdzie liczą się jak najniższe opóźnienia są gry on-line (też są w tym biznesie ogromne pieniądze)

Ok, tutaj masz rację. Niemniej cały czas się zastanawiam, skoro cały problem jest w "prędkości prądu" w kablu, to czemu nie można wybudować naziemnych nadajników do komunikacji szkieletowej? To z pewnością byłoby tańsze, niż satelity.

MateuszW · 3 Lutego 2020

25 minut temu, Krzysztof z Bagien napisał:

O ile dobrze pamiętam, to (nazwijmy to) konsumencka stacja naziemna do Starlinków ma być mniej-więcej rozmiarów pudełka od pizzy i musi po prostu widzieć niebo (czyli można ją zamontować np. na dachu). Antena jest kierunkowa, ale nie posiada ruchomych części - wykorzystuje coś, co się chyba po polsku nazywa "szyk fazowy" (phased array). Takie same anteny kierunkowe są na satelitach. Niska orbita jest tu niezbędna właśnie po to, żeby nie stosować dużych anten i dużej mocy sygnału.

Inna sprawa, że będą też istniały (czy nawet już istnieją) duże stacje naziemne z wielkimi antenami - ale to chyba bardziej do zarządzania całą siecią, routingiem itp. niż do samej transmisji danych.

No nie jest to ogromna antena, ale mobilnym urządzeniem już jej nie nazwiesz i do telefonu nie wsadzisz. Na budynku czy samochodzie można sobie taką sprawić. Ok, wydawało mi się, że ta kierunkowość wymaga śledzenia nieba, ale jak rozumiem kąt widzenia tej anteny jest dość spory.

27 minut temu, Krzysztof z Bagien napisał:

Iridium obecnie zapewnia transmisję na poziomie kilku kilobitów na sekundę; właściwie tylko połączenia głosowe (mocno skompresowane, więc o słabej jakości dźwięku) i SMSy; do tego lagi są spore - 1-2 sekundy.

Da się tym otworzyć stronę www, jeśli się uprzesz Tak, parametry są tragiczne, ale odbiornik to taki przerośnięty telefon, czyli jest mobilny. Dla służb ratunkowych i nadajników awaryjnych to wystarczające parametry.

szuu · 3 Lutego 2020

16 godzin temu, MateuszW napisał:

Bez astronomii Musk nawet by nie wiedział, jak ma sterować swoją rakietą, bo nie znałby praw Keplera i nigdzie by nie doleciał!

tak, z tym się zgadzam. później to dzięki astronomii było widać jak na dłoni działanie grawitacji w warunkach prawie "laboratoryjnych" - o wiele trudniej byłoby wpaść na właściwą teorię obserwując przejawy działania tej siły tylko na ziemi.

ale dlaczego? bo to tak słaba siła że nie ma praktycznego zastosowania tak, celowo napisałem żeby zabrzmiało absurdalnie - oczywiście na co dzień żyjemy w polu grawitacyjnym które kształtuje całe nasze otoczenie, ale przez to że dominującym ciałem jest planeta, grawitacja jest dla nas po prostu siłą działającą w dół i zupełnie nie widać tego że przyciągają się wzajemnie wszystkie masy. dojście do poziomu newtona (a to jeszcze daleko do einsteina) ma praktyczne znaczenie dopiero na drodze na orbitę.

to przykład, jak astronomia, zajmując się zjawiskami w innych skalach czasowych i przestrzennych, ma coraz mniejszy związek z małymi istotkami żyjącymi z dala od świata galaktyk, czarnych dziur i rozszerzania wszechświata. teoria grawitacji newtona jest na granicy tych światów, jest już astronomiczna ale jeszcze trochę ziemska.

16 godzin temu, MateuszW napisał:

A wysłanie ludzi na Marsa może już przynieść te "praktyczne" korzyści, jak pozyskiwanie rzadkich zasobów czy w późniejszym czasie założenie samowystarczalnej kolonii (Muskolandu ). Podobnie ma się sprawa z asteroidami. Bez astronomów nie wiedzielibyśmy gdzie są, jakie mają parametry, ani z czego się składają (i do czego można je w efekcie wykorzystać).

może tak, choć wątpię. musk ma trochę pecha, urodził się za późno żeby kolonizować amerykę ale za wcześnie na kolonizację marsa

to za szeroki temat żeby się nad nim tu rozwodzić (już kiedyś pisałem o marsjańskich obozach smierci ) ale sądzę że te wizje są spowodowane przedawkowaniem sci-fi i jeszcze długo nie będą miały uzasadnienia ekonomicznego. a bez uzasadnienia ekonomicznego też oczywiście można sobie zwiedzać układ słoneczny ale tylko dla prestiżu, sławy i dla zaspokojenia ciekawości, jednak to już nie jest praktyczne zastosowanie.

16 godzin temu, MateuszW napisał:

Astronomia obserwacyjna pozwala wykrywać obiekty bliskie Ziemi, które mogą nam zagrażać.

14 godzin temu, radio-teleskop.pl napisał:

Nie wierzę, że wierzysz w to co piszesz, kolego... Z dwóch powodów. Po pierwsze: jeśli astronomowie dziś odkryją np. kometę na kursie kolizyjnym z Ziemią i da się zapobiec katastrofie, to będzie dla nas lepiej niż znajdą ją za późno na jakiekolwiek przeciwdziałanie czy nie?

teoretycznie tak, bo przecież widzieliśmy to wiele razy na filmach, jednak patrząc na:

- listę rzeczywistych dotychczasowych przypadków uniknięcia katastrofy dzięki astronomii, to jest ich ZERO

- prawdopodobieństwo że znając zagrożenie uda się coś zrobić - raczej też zero

- oraz jak długo istnieje nasz gatunek i nie wyginął mimo braku środków na obserwację asteroidów - kilkaset tysięcy lat

to dochodzimy do wniosku że nie ma to jakiegoś specjalnego znaczenia.

16 godzin temu, MateuszW napisał:

Pominąłeś zupełnie część, którą napisałem na temat wpływu astronomii na rozwój techniki (optyki, elektroniki, informatyki, mechaniki itp). Wiele rzeczy i technik projektowanych dla celów instrumentów badawczych przeniosło się do życia codziennego lub zostało ulepszone.

naciągane - tak można powiedzieć o każdej branży.

16 godzin temu, MateuszW napisał:

Astronomia otwiera nam też oczy na bardzo dalekosiężne sprawy, których zapewne nikt nie bierze pod uwagę, ale kiedyś mogą nadejść. Czyli kwestia odnalezienia pozaziemskiego życia (prymitywnego, ale działającego na innej zasadzie, którą można jakoś wykorzystać lub inteligentnego), kwestia podróży międzygwiezdnych itp. [...] Astronomia zapewnia nam przetrwanie w długofalowej perspektywie.

tak, odkrycie sygnałów od innej cywilizacji byłoby bezcenną zasługą astronomii (nawet jeżeli niektórzy uważają że przyczyniłoby się do zagłady ludzkości ) i tu przyznaję ze byłoby szkoda przegapić coś takiego z powodu starlinków!

co do długofalowej perspektywy, skoro jest długofalowa to nie ma znaczenia czy astronomia odkryje coś teraz czy za 100 lat - i tak w skali odległości astronomicznych nigdzie w ciągu 100 lat z naszą technologią nie dolecimy ani nawet nie wystartujemy. pod tym względem można się nie przejmować i korzystać z super tanich teleskopów kosmicznych przyszłości, a teraz zająć się rozwijaniem technologii dzięki którym te teleskopy będą tanie

6 godzin temu, Agent Smith napisał:

raczej o nasze zwyczaje, zainteresowania (historia wyszukiwań jest trywialnym przykładem), zakupy, miejsca w których bywamy, ludzie, których znamy etc. To są dane, które przede wszystkim można SPRZEDAĆ! Comprende?

Tam gdzie nie ma internetu i gdzie żyją ludzie nieprzyspawani (jeszcze!) do smartfonów ten biznes kuleje.

ale z drugiej strony to dzięki goglom i fejsbukom te dane zyskały jakąkolwiek wartość i ludzie mogą nimi "płacić" za korzystanie z usług internetowych.

przysłowiowy kowalski jest wart powiedzmy 30 zł i to takie straszne że przeliczamy go na kasę, ale poprzednio był wart zero złotych

6 godzin temu, Agent Smith napisał:

Jedyną metodą pozyskiwania tych danych jest wetknięcie ludziom do ręki smartfonów, co z kolei uwarunkowane jest dostępem do internetu. To wszystko banały, ale skoro pytasz...

taka ciekawostka, pierwsze starlinki nie mają możliwości przesyłania danych między sobą (potem mają mieć).

to znaczy że nie będzie internetu tam gdzie nie ma gdzieś w zasięgu satelity stacji bazowej z której ten internet może być dostarczony.

6 godzin temu, Agent Smith napisał:

A poza tym - czy prawdziwe specyfikacje techniczne satelitów Starlink są publicznie znane?

Co mają na pokładzie poza "niewinnymi" przekaźnikami internetu?

i tu konkurs dla czytelników: co najstraszniejszego może mieć na pokładzie satelita starlink!

myślałem bardzo długo i wymyśliłem tylko że fotkę zuckerberga

1 godzinę temu, radio-teleskop.pl napisał:

Kiedy powstanie "Internet rzeczy" - do którego infrastrukturę 5G tworzy właśnie pan Musk - to już nie tylko smartfon czy komputer, ale każda nowa pralka, lodówka, odkurzacz, telewizor (czy Bóg wie co tam jeszcze z AGD) będą "słyszały" i "widziały" co robimy, mówimy, jak się zachowujemy, itd. Jak inaczej nazwiemy wówczas naszą rzeczywistość...?

no chyba rajem, bo to znaczy że transmisja danych będzie 1000 razy tańsza niż teraz :flirt: a do mnie nawet światłowód nie dochodzi...

Godzinę temu, MateuszW napisał:

Niemniej nie rozumiem już, po co jest ich tak dużo na tak niskiej orbicie. [...] Dlaczego więc Musk nie mógłby wysłać 4 satelitów geostacjonarnych, takich dużych o dużej mocy obliczeniowej, które obsłużą wszystko bez szkody dla astronomii?

zasięg, moc i przepustowość, to wszystko jest powiązane. wciąż możemy odbierać sygnały z voyagera z kosmicznej odległości ale z szybkością już tylko 20 bajtów na sekundę. na pewno da sie zrobic jakis internet z satelity geostacjonarnego ale z niskiej orbity będzie to internet lepszy.

HAMAL · 3 Lutego 2020

Mała dygresja, to chyba największy multicytat na Forum

Agent Smith · 3 Lutego 2020

@szuu - ja wymyśliłem coś dużo bardziej strasznego: fotkę Bezosa!

radio-teleskop.pl · 3 Lutego 2020

16 minut temu, szuu napisał:

no chyba rajem, bo to znaczy że transmisja danych będzie 1000 razy tańsza niż teraz

Jestem niemal pewien, że kiedyś zapragniesz ucieczki z tego "raju", ale będzie już za późno :flirt: Reasumując ostatnie posty: gry na giełdzie, gry online, gry, gry, gry... Kochani! Idąc tą ścieżką myślenia już jesteśmy przegrani. A pan Musk i jemu podobni zacierają ręce...

Krzysztof z Bagien · 3 Lutego 2020

44 minuty temu, MateuszW napisał:

Niemniej moim zdaniem Starlinki będą wciąż zbyt drogie dla biednych regionów, które obecnie nie mają internetu. Moim zdaniem niewiele będzie takich ludzi, którzy internetu obecnie nie mają, a mają pieniądze na Starlinki. Ale tu by się przydały jakieś dane statystyczne.

W założeniu Starlink ma być też konkurencją dla obecnych dostawców internetu - co implikuje również konkurencyjną cenę. Jak będzie drożej, to żaden konsument już podłączony do sieci nawet na taką ofertę nie spojrzy - bo nie sądzę, żeby prędkość przesyłu danych mogła być znacząco wyższa niż po nowoczesnych światłowodach.

Ja na miejscu SpaceX rozważyłbym coś takiego - że niby jestem dobrym wujkiem - żeby w biedniejszych regionach np. szkoły itp. instytucje dostały urządzenia i abonament za free - to byłoby świetne zagranie PR-owe, które w sumie nie kosztowałoby wiele i które byłoby istotnym argumentem za całym przedsięwzięciem.

44 minuty temu, MateuszW napisał:

"Bzdurnych" napisałem w kontekście tego, że to taka wirtualna zabawa, wymyślona przez ludzi, która nie przynosi żadnego globalnego zysku, ani niczego materialnego nie oferuje. Takie przelewanie pieniędzy z jednych kont na inne. W kontekście rozwoju cywilizacji to cokolwiek daje?

To chyba takie bardziej filozoficzne pytanie - wprost niby nie, ale w końcu z emisji akcji przedsiębiorstwa czerpią zysk, który mogą potem zainwestować np. w rozwój czy zwiększenie zatrudnienia - więc pośrednio jakiś tam pożytek z takich giełdowych zabaw jest.

44 minuty temu, MateuszW napisał:

Ale co tym graczom da zmniejszenie pingu, skoro zmniejszy się ona również dla wszystkich innych? Teraz zamiast 50 ms każdy z nich będzie miał 10 ms i jeden względem drugiego nic nie zyska.

Źle postawione pytanie. Należałoby raczej zapytać, czy skoro wszyscy to mają albo będą mieć, to Ty (jeśli byłbyś takim dużym graczem) możesz sobie pozwolić na to, żeby nie mieć. A im szybciej się zdecydujesz, tym szybciej uzyskasz (choćby na chwilę) przewagę nad innymi.

44 minuty temu, MateuszW napisał:

A w sumie dlaczego ten super gracz giełdowy nie może sobie wybudować domu pod serwerem, który akurat obsługuje interesujące go operacje? Albo wykupić miejsce na wielu serwerach na całym świecie, zlokalizowanych blisko serwerów giełdowych i zapuścić na nich te swoje programy?

Bo musi podejmować działania na podstawie danych nie tylko lokalnych (z giełdy np. tylko w Stanach), ale z całego świata; rynki na całym świecie są ze sobą połączone, więc gdzie byś się nie umieścił, to i tak musisz mieć łączność z całym światem.

39 minut temu, MateuszW napisał:

Ok, wydawało mi się, że ta kierunkowość wymaga śledzenia nieba, ale jak rozumiem kąt widzenia tej anteny jest dość spory.

O ile dobrze pamiętam (czytałem to w dokumentach Federalnej Komisji Komunikacji - FCC; btw. można te dokumenty znaleźć bez problemu w necie i przeczytać sobie całą specyfikację techniczną satelitów, informacje o orbitach itd. itp., wystarczy wyszukać "Starlink FCC filing" - to tyle w kwestii "tajności" danych technicznych) to urządzenia naziemne mają się docelowo łączyć z satelitami na wysokości przynajmniej 40 stopni, a w początkowej fazie od 25 stopni - czyli wychodzi, że tak, przynajmniej 130 stopni.

Edit:
O, tu można sobie poczytać:

https://fcc.report/IBFS/Company/Space-Exploration-Technologies-Corp-SpaceX

Edytowane 3 Lutego 2020 przez Krzysztof z Bagien